Körper hat geschrieben : ↑ Fr 17. Jun 2022, 22:18
NaWennDuMeinst hat geschrieben : ↑ Fr 17. Jun 2022, 17:55
Was haben moralische Forderungen (benehmt Euch nicht asozial) mit dem Grundgesetz zu tun?
Die Entscheidung, sich nicht gegen Covid-19 impfen zu lassen, ist vollständig vom Grundgesetz abgedeckt.
Diese Entscheidung, in der Öffentlichkeit mit den Schlagwörtern "Ungerecht", "Zumutung", "Asozial" (hierfür habe ich Links vorgelegt) zu diskreditieren, kommt faktisch dem Signal gleich, dass die jeweiligen Sprecher das Grundgesetz nicht respektieren, sondern am Grundgesetz vorbei einen Zwang (vielleicht so eine Art "Pranger") aufbauen wollen.
Was für ein Unsinn.
Zu meinen, dass Menschen die sich einen Dreck um die Gesundheit ihrer Mitmenschen scheren asozial sind ist vollständig von der durch das Grundgesetz garantierten Meinungsfreiheit abgedeckt.
Du achtest das Grundgesetz nicht, wenn Du versuchst das zu unterbinden indem Du diesen Leuten unterstellst sie würden das Grundgesetz nicht achten (willst Du etwa Druck und Zwang aufbauen damit andere Menschen ihre Meinung aufgeben?)
Diese Schlagwörter wurden auch nicht in irgendwelchen abgeschlossenen/internen Fachumgebungen veröffentlicht (und sind dann durchgesickert), sondern mit voller Absicht für das breite Publikum zugänglich, sodass man durchaus von einer Lenkungsabsicht ausgehen kann, sprich einem Aufstacheln.
1. Das ist Teil der Meinungsfreiheit: Man darf sie öffentlich äußern.
2. Ich glaube nicht, dass man irgendwen "aufstacheln" muss. Ich finde das auch asozial wenn Menschen sich einen Dreck um ihre Mitmenschen scheren und aus egoistischen Gründen die Gefährdung anderer Person in Kauf nehmen.
Weshalb möchtest du eine grundgesetzkonforme Entscheidung mit "Ungerecht", "Zumutung", "Asozial" abwerten?
Weil es asozial ist, wenn man sich einen Dreck um seine Mitmenschen schert. Und es geht hier ja nicht um Belanglosigkeiten, sondern viele Menschen haben diese asoziale, egoistische Haltung mit dem Leben bezahlt.
Weshalb möchtest du dich in den Vorgang, der die Basis unseres Zusammenlebens darstellt, derart einmischen?
Weil Zusammenleben
zusammen leben heißt, und nicht jeder für sich. In einer Gesellschaft so wie ich sie verstehe sorgen wir füreinander und passen aufeinander auf.
Asoziales Verhalten führt letztlich dazu, dass die Gesellschaft zerbricht.
Und ich muss Dir auch die Gegenfrage stellen: Ist diese Sicht die ich habe etwa grundgesetzwidrig? Sicher nicht.
NaWennDuMeinst hat geschrieben : ↑ Fr 17. Jun 2022, 17:55
Ist es noch erlaubt das Verhalten anderer Menschen zu kritisieren, oder ist man dann direkt ein Grundgesetzverächter?
Wenn du ein "Handeln entlang des Grundgesetzes" kritisierst, dann scheinst du Probleme mit dem Grundgesetz zu haben.
Ob das auf Verachtung zurückgeht, kann ich nicht sagen.
Deine einseitige Fixierung auf die Rechte von Ungeimpften lässt einfach völlig ausser acht, dass das Grundgesetz nicht nur für Ungeimpfte gilt. Es gilt für alle. Und das Grundgesetz garantiert mir meine Meinungsfreiheit.
Es ist mein Recht meine Meinung frei zu äussern. Wenn Du das unterbinden willst scheinst Du ein Problem mit dem Grundgesetz zu haben. Verachtest Du es sogar?
NaWennDuMeinst hat geschrieben : ↑ Fr 17. Jun 2022, 17:55
Was unter anderem daran lag, das bei diesen Demonstrationen auch Rechtsextreme mitmarschierten, denen es gar nicht um die Sache ging, sondern nur um eine Gelegenheit gegen den verhassten Staat und die verhasste Gesellschaft zu stänkern.
Ich habe mich nie um diese Demonstrationen gekümmert, aber meines Wissens steht eine Demonstration immer für ein angemeldetes Thema und es gibt keine Detail-Themen-Auflagen für die Mitmarschierenden.
Im Umkehrschluss muss ein Mitmarschierender davon ausgehen, dass er durch seine Beteiligung exakt das Thema unterstützt.
Warum möchtest du an dieser Stelle schon wieder schlauer sein, als die staatliche Regelung?
Es geht da gar nicht um gesetzliche Regelungen, sondern darum mit wem man sich gemein macht. Wenn man mit Verfassungsfeinden marschiert braucht man sich ja nicht wundern, wenn es dann zu Missverständnissen kommt.
NaWennDuMeinst hat geschrieben : ↑ Fr 17. Jun 2022, 17:55
Ich finde auch nach wie vor den Vorwurf gerechtfertigt, dass sich die anderen Demonstrationsteilnehmer nicht ausreichend distanziert haben von solchen Leuten die da Schulter an Schulter mit ihnen mitliefen.
Ist das Distanzieren von Leuten, die auf Basis von staatlichen Regeln, mitmarschieren dürfen, eine staatlich verordnete Regelung oder ist das eine Erfindung von dir, weil du dich an der Demonstration störst?
Du hast dich darüber aufgeregt, dass manche Gegner der Coronamaßnahmen in die rechte Ecke gestellt werden. Ich habe dir nun erklärt, was u.a. der Grund für diese Verwechslung ist.
Ich kann ja nicht in einer Masse von Rechtsextremen mitlaufen und mich dann wundern, wenn Beobachter mich für einen Rechtsextremen halten.
Da muss man dann halt auch mal sein eigenes Verhalten reflektieren und schauen mit was für Leuten man sich umgibt.
Wenn ich nicht zu diesen Leuten gezählt werden will, dann muss ich eben auch dafür sorgen, dass es nicht so aussieht als würde ich eine Weltsicht oder politische Meinung mit diesen Leuten teilen.
Und nochmal: Das hat gar nichts mit "staatlichen Regeln" zu tun, sondern einfach damit, dass man nach aussen hin auch signalisiert, dass man die politischen Auffassungen dieser Leute nicht teilt, wenn man so wahrgenommen werden will.
Ein anderer Grund für diese Verwechslung war aber auch, dass es nun mal vor allem der Rand rechts aussen war (und noch ist), der sich lautstark gegen die Coronamaßnahmen der Regierung positioniert hat (im Bundestag vor allem die AfD).
Die Ablehnung gegen die Maßnahmen ist in dieser Bevölkerungsgruppe besonders hoch, wobei meine Theorie da ist, dass es gar nicht um Corona geht, sondern einfach darum Maßnahmen der vehassten Regierung generell abzulehnen.
NaWennDuMeinst hat geschrieben : ↑ Fr 17. Jun 2022, 17:55
Du brauchst hier nicht so zu tun, als wären diese Menschen alle Opfer einer Grundrechte missachtenden Gesellschaft.
Nein, für derartige Verdrehungen bist du zuständig.
Ich spreche von "in der Öffentlichkeit auftretenden Influencern".
Die gab und gibt es doch auf beiden Seiten. Oder haben Coronaleugner in den sozialen Medien etwa nicht versucht die öffentliche Meinung zu beeinflussen?
Also warum sollen die das dürfen, wer aber findet, dass das asozial ist soll den Mund halten?
NaWennDuMeinst hat geschrieben : ↑ Fr 17. Jun 2022, 17:55
Diese Leute grenzen sich selber aus und beschweren sich dann über die Ausgrenzung.
Jetzt wechselst du wieder zu deiner Rechtsradikaleneinschätzung -> das ist Unfug.
Die grundgesetzkonforme Entscheidung einer Nicht-Impfung hat nichts mit einem Wunsch nach Ausgrenzung zu tun.
Dass das einem Wunsch dieser Leute entspricht habe ich auch nicht gesagt. Ich sagte sie grenzen sich selber aus, indem sie sich asozial verhalten.
Die meisten Menschen mögen asoziales Verhalten eben nicht und meiden solche Personen.
NaWennDuMeinst hat geschrieben : ↑ Fr 17. Jun 2022, 17:55
Ich kann auch deine Auffassung, dass man diesen Leuten kein Gehör schenken will, nicht teilen. Es wurde schon zugehört. Und es wurden die Argumente dieser Leute auch ausführlich öffentlich besprochen.
Der Punkt ist nur, dass diese Argumente und Verschwörungstheorien eben mitunter so schlecht sind, dass sie einfach nicht mehrheitsfähig sind.
Oje, du hast wieder einmal den Faden verloren und erfindest irgendwelche "Auffassungen".
Schön wärs. Aber gegen die Kreativität der Coronaleugner bin ich ein kleines Licht.
NaWennDuMeinst hat geschrieben : ↑ Fr 17. Jun 2022, 17:55
Es ist doch fürs Ergebnis egal was das für Bürger sind.
In Bezug auf die Ausgrenzung-Influencer ist das schon ein ganz wichtiger Punkt.
Wenn sich so ein Charakter nicht einmal mehr dadurch zum Nachdenken bringen lässt, dass er von den falschen Leuten ausgeht und damit ganz falsch verdächtigt, dann ist eine Beschäftigung mit einer derartigen Minderwertigkeit reine Zeitverschwendung.
Nochmal: Für die Frage ob wir das Impfziel erreichen ist einzig und allein entscheidend wie viele Menschen sich impfen lassen, und nicht was für Gründe oder politische Auffassungen sie haben.
Die Aussage war: Jede Impfung zählt. Für uns als Gemeinschaft und Gesellschaft. Es geht hier eben nicht einfach nur um eine persönliche Entscheidung, sondern diese Entscheidung pro/contra Impfung hat Auswirkungen auf uns alle.
Teilweise sogar tödliche Auswirkungen. Und das ist der Grund warum es hier eben auch gerechtfertigt ist die Entscheidung sich nicht impfen zu lassen zu hinterfragen.
Es ist nämlich auch Teil des Grundgesetzes dass der Staat seine Bürger vor Gefahren schützen muss (d.h. er muss Maßnahmen zum Schutz ergreifen).
Dem Gegenüber stehen andere Rechte die dann gegeneinander abgewogen werden müssen. Das ist völlig normal und keine Missachtung des Grundgesetzes.
NaWennDuMeinst hat geschrieben : ↑ Fr 17. Jun 2022, 17:55
Ich würde aber durchaus bestätigen, dass das "Impfziel" (welche Zahl ist gerade das aktuelle Ziel?) den Influencern (denen das Grundgesetz nicht so wichtig zu sein scheint) ein wichtiges Ziel war. Man hat sogar den Eindruck gewonnen, dass das eigentliche Ziel dieser Leute "das Zurückgewinnen ihres Lebensstiles" ist und das "Impfziel" den Zauberspruch hierfür darstellen soll.
Ja, und? Das ist doch auch legitim. Wenn eine Bedrohung große Schäden an der Gesellschaft verursacht und es aber eine Möglichkeit gibt diese Schäden abzuwenden, dann halte ich es für völlig vernünftig die Durchführung dieser Maßnahmen zu fordern. Wo ist das Problem? Wo liegt hier der Grundgesetzverstoss?
Ich denke dein Problem hier ist, das Du Verstösse hier immer nur auf einer Seite siehst. Aber wieso soll es denn eine überwiegende Mehrheit erdulden, dass eine Minderheit mit ihrer Starrköpfigkeit das ganze gesellschaftliche Leben lahmlegt?
Und ich meine diese Schäden sind ja nicht eben klein. Sowohl aus humanitärer Sicht als auch aus ökonomischer Sicht.
NaWennDuMeinst hat geschrieben : ↑ Fr 17. Jun 2022, 17:55
Von den Bürgern etwas (moralisch) zu fordern (sie aufzufordern etwas freiwillig und zugunsten der anderen Menschen zu tun) steht in keiner Weise im Konflikt mit dem Grundgesetz.
Nein, wenn du ein grundgesetzkonformes Verhalten als "asoziales Verhalten" stigmatisierst, respektierst du das Grundgesetz nicht.
Lange Rede, kurzer Sinn: Dir passt das Grundgesetz nicht.
Nirgendwo im Grundgesetz steht, dass Menschen sich asozial verhalten
müssen.
Die Menschen haben - in gewissem Rahmen (der ist nämlich nicht grenzenlos wenn er mit anderen Rechten kollidiert) - das Recht sich asozial zu verhalten. Genauso habe ich aber das Recht das zu kritisieren.
Das ist nämlich mein Recht auf freie Meinungsäußerung, gedeckt durch das Grundgesetz.
Dieses, mein Recht willst Du hier aushebeln indem Du mich als Verächter des Grundgesetzes stigmatisieren willst. Ergo: Du bist ein Feind des Grundgetzes.
So. Geb' ich den Ball mal zurück, Du Verfassungsfeind.
NaWennDuMeinst hat geschrieben : ↑ Fr 17. Jun 2022, 17:55
Und selbst das "sich über ein Fehlverhalten bestimmter Bürger aufregen" ist kein Gesetzesbruch (im Gegenteil, auch das gehört zur Meinungsfreiheit wie sie im Grundgesetz steht).
Nö, es ist kein Fehlverhalten ist, sondern verläuft sauber entlang des Grundgesetzes.
=> Du willst das Grundgesetz halt nicht akzeptieren.
Es ist mein grundgesetzlich garantiertes Recht asoziales Verhalten das die Gesellschaft schädigt (deren Teil ich bin) als Fehlverhalten zu bewerten, und auch öffentlich so zu nennen.
Alles sauber entlang des Grundgesetzes. Das willst Du mir nicht gestatten.
=> Du willst das Grundgesetz halt nicht akzeptieren.
So kommen wir nicht weiter.
Ich denke der Fehler in deiner Argumentation ist, dass Du zu glauben scheinst dass hier die eine Seite nur ihre vom Grundgesetz garantierten Rechte wahrnimmt, während die andere Seite ungerechtfertigte, gesetzeswidrige Forderungen stellt.
Das ist falsch. Was wir hier haben ist nicht das Grundgesetz gegen irgendwelche "Influencer", sondern verschiedene Grundrechte stehen sich hier gegenüber.
Der Staat ist verpflichtet seine Bürger zu schützen. Gleichzeitig haben die Bürger auch noch Persönlichkeits- und Freiheitsrechte.
Das alles muss miteinander in Einklang und mitunter auch gegeneinander abgewogen werden, wobei die Prioritätensetzung unterschiedlich ausfallen kann.
Das ist ein ganz normaler Prozess in dessen Verlauf ein Recht dann zugunsten eines anderen zurückfallen kann. Das ist alles mit dem Grundgesetz prima vereinbar und kein Bruch mit dem selben.
Dieser Prozess der Priorisierung findet aber nicht nur in irgendwelchen Sälen statt sondern auch in der Öffentlichkeit. Wir erleben diesen Prozess verstärkt auch in den sozialen Medien.
Unterschiedliche Rechte werden da in Stellung gebracht und natürlich wird auch versucht Einfluß zu nehmen. Durch öffentliche Diskussion, durch moralische Vorwürfe, durch Fake-News.
Das ist nicht immer schön anzusehen, und man kann die Methoden auch kritisieren, aber wenn der Prozess lebendig sein soll, gehört das irgendwie auch dazu.