Fortsetzung "Corona"

[Nauplios]

(Wobei ich hier immer noch Schwierigkeiten mit der "Wahrheit" in diesem Kontext habe. Das klingt für mich ein bißchen so, als läge irgendwo eine "wahre" Moral die es nur aufzudecken gilt.)

Also mit solchen Zweifeln scheidest Du als Philosophenkönig schon mal aus.

[Ottington]

Nauplios, aus diesem Grund würden wir dich auch nie einen Philosophenkönig nennen wollen

[NaWennDuMeinst]

Verbannt aus dem idealen Staat werden hingegen die Dichter, denn sie lügen. Sie verbreiten Fake-News. Und alles, was nicht bei der Wahrheit bleibt, hat natürlich in einem Idealstaat nichts zu suchen. Im idealen Staat herrschen die, welche Erkenntnis vom Guten und Wahren haben. "Lügner wie ich" haben da nichts verloren.

Na, na, na. Du übertreibst. Wir haben unsere Dichter sehr gerne. Ob man Dichter allerdings einen Staat lenken oder eine Pandemie bekämpfen lässt ist ja nochmal eine andere Frage.
Ich verstehe auch langsam nicht mehr, für was Du hier eigentlich argumentierst.
Was sollen wir denn Deiner Meinung nach machen?
Sollen wir uns alle den Verschwörungstheorien der Coronaleugner anschliessen, oder was genau erwartest Du?

Was die fordern ist ja klar: Keine Maßnahmen mehr, keine "Impfexperimente" mehr, keine Lügen über ein Virus das es "in Wahrheit" gar nicht gibt. Na schön. Dann machen wir doch einfach mal, was diese Damen und Herren fordern.
Denn alles andere ist ja nur die Anmaßung von Leuten die glauben sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen, stimmts?
Lasst uns doch endlich das "Richtige" tun und unsere Arroganz ablegen. Folgen wir einfach den weisen Ratschlägen dieser Leute.
Denn aus jeden Menschen Mund kommt die pure Weisheit. Man muss nur lernen richtig zuzuhören, stimmts?

Im Ernst: Ich finde es gibt auch Menschen aus deren Mund kommt dieser Tage und zu dieser Sache nur gequirlte Scheiße.
Und ich weiß nicht was das für eine Forderung sein soll, die verlangt, dass wir so tun als handle es sich bei dieser Scheiße um irgendeine Form von Weisheit.

[Ottington]

Moralische Grundidee: "Menschen sollten nicht blind in die Wissenschaft vertrauen. Medikamente können und werden Nebenwirkungen haben, die jedem das Leben kosten könnten. Also: Die Einnahme von Medikamenten ist individuell und sollte nur dann erfolgen, wenn es absolut notwendig für die jeweilige Person ist".

Moralische Entscheidung: "Der Corona-Impfstoff wurde im Eiltempo entwickelt, Langzeitforschungen dazu gibt es nicht. Es ist unvernünftig, sich (jetzt) impfen zu lassen"

Eine, wie ich finde, moralisch vertretbare Entscheidung.

[NaWennDuMeinst]

Moralische Grundidee: "Menschen sollten nicht blind in die Wissenschaft vertrauen. Medikamente können und werden Nebenwirkungen haben, die jedem das Leben kosten könnten. Also: Die Einnahme von Medikamenten ist individuell und sollte nur dann erfolgen, wenn es absolut notwendig für die jeweilige Person ist".

Moralische Entscheidung: "Der Corona-Impfstoff wurde im Eiltempo entwickelt, Langzeitforschungen dazu gibt es nicht. Es ist unvernünftig, sich (jetzt) impfen zu lassen"

Eine, wie ich finde, moralisch vertretbare Entscheidung.

OK. Dann muss man aber auch die Toten, die sich aus dieser Haltung zwangsläufig ergeben, auf die eigene Kappe nehmen.
Man muss sich dann auch den Vorwurf gefallen lassen: Du verantwortest diese Toten.
Ganz klar.

[Jörn Budesheim]

Zu dem Eiltempo: Wenn man wirklich wissen will, ob das stimmt, braucht man allerhöchstens zehn Minuten, um es durch eine kleine Google Recherche rauszubekommen.

[NaWennDuMeinst]

Zu dem Eiltempo: Wenn man wirklich wissen will, ob das stimmt, braucht man allerhöchstens zehn Minuten, um es durch eine kleine Google Recherche rauszubekommen.

Ach, an dem was Ottington schreibt stimmt so vieles nicht. Vor allem auch das "blinde Vertrauen". Die Studienergebnisse liegen offen. Man kann sie nachlesen. Man muss da nicht "blind vertrauen". Und die Wissenschaft erwartet auch kein "Blindes Vertrauen". Im Ggeneteil, so arbeitet Wissenschaft gar nicht.
Genauso kann man auch einfach mal die Augen aufmachen. 3.3 Milliarden Menschen wurden jetzt weltweit vollständig geimpft. Offenbar leben die alle noch.
Und es gibt auch keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass die morgen alle tot umfallen. Es gibt aber weltweit inzwischen 5 Millionen Hinweise darauf, dass eine Infektion mit dem Sars-Cov2 Virus tödlich verlaufen kann.
Es gibt also durchaus gute Gründe auch für den Einzelnen sich für die "Einnahme" des Impfstoffes zu entscheiden.
Wenn die Menschen also wirklich alle die Vernunft bemühen würden, dann wären viel mehr von ihnen geimpft.
Die Ursache für die immer noch zu niedrigen Impfquoten hier ist sicher nicht ein Übermaß an Vernunftgebrauch.

[Ottington]

Zu dem Eiltempo: Wenn man wirklich wissen will, ob das stimmt, braucht man allerhöchstens zehn Minuten, um es durch eine kleine Google Recherche rauszubekommen.

Ich nehme jetzt gegen meine Überzeugung einfach mal diese Position ein. (nur am Rande)

Den Impfstoff gibt es nicht lange, auch wenn es Forschungen zu den mRNA schon länger gibt. Der konkrete Impfstoff ist jung, wie Covid als Virus eben auch. Das Zulassungsverfahren wurde zu stark verkürzt.

[NaWennDuMeinst]

Der konkrete Impfstoff ist jung, wie Covid als Virus eben auch. Das Zulassungsverfahren wurde zu stark verkürzt.

Naja, aber das meint Jörn ja mit "google doch mal".
Schnell heißt nicht "verkürzt", sondern schnell heißt hier: Das was man sonst in Jahren macht in wenigen Monaten.

Als Beispiel: Sagen wir normalerweise braucht man für den Bau eines Hauses ein halbes Jahr.
Nun braucht man ein Haus in 3 Wochen. Man lässt also nicht 5 Leute gleichzeitig arbeiten, sondern 500.
Am Ende ist das Haus schneller fertig. Das heißt aber nicht, dass das Haus dann einsturzgefährdet ist, weil man arbeiten ausgelassen hätte. Man hat einfach die selbe Arbeit in kürzer Zeit erledigt.

Die Leute die sagen sie halten den Impfstoff für riskant, weil er nicht vorher jahrelang getestet wurde, verstehen nicht, dass er deswegen nicht weniger getestet wurde.

[Ottington]

Schnell heißt nicht "verkürzt", sondern schnell heißt hier: Das was man sonst in Jahren macht in wenigen Monaten.

Und genau das lässt mich zweifeln. Denn warum macht man das nicht bei alle anderen Impfstoffen auch so? Warum Jahre klinischer Studien, wenn man auch abkürzen kann? In der IT würde man sagen: Das Produkt reift beim Kunden

[NaWennDuMeinst]

Schnell heißt nicht "verkürzt", sondern schnell heißt hier: Das was man sonst in Jahren macht in wenigen Monaten.

Und genau das lässt mich zweifeln. Denn warum macht man das nicht bei alle anderen Impfstoffen auch so? Warum Jahre klinischer Studien, wenn man auch abkürzen kann? In der IT würde man sagen: Das Produkt reift beim Kunden

Der Grund ist ganz einfach Geld. Normalerweise haben Firmen, die Impfstoffe herstellen gar nicht die Mittel um die Verfahren derart zu beschleunigen. An der Erforschung und Produktion der Corona-Impfstoffe haben sich die jeweiligen Staaten durch enorme Zuschüsse beteiligt. Eben um den Vorgang zu beschleunigen.
Hinzu kommt, dass viele Zulassungschritte anstatt nacheinander, parallel durchgeführt wurden. Mit genug Mitteln ist das kein Problem, aber unter normalen Umständen nicht die Regel.

Das Alles haben die Pharmafirmen und beteiligten Institutionen den Bürgern ausführlich erklärt. Man muss es nur mal lesen anstatt auf Else vom Kiosk zu hören, die ihre eigenen unsachgemäßen Vorstellungen beim Bierchen an den Mann bringt.

[Jörn Budesheim]

Zu dem Eiltempo: Wenn man wirklich wissen will, ob das stimmt, braucht man allerhöchstens zehn Minuten, um es durch eine kleine Google Recherche rauszubekommen.

Ich nehme jetzt gegen meine Überzeugung einfach mal diese Position ein. (nur am Rande)

Den Impfstoff gibt es nicht lange, auch wenn es Forschungen zu den mRNA schon länger gibt. Der konkrete Impfstoff ist jung, wie Covid als Virus eben auch. Das Zulassungsverfahren wurde zu stark verkürzt.

Sagen will ist folgendes: wenn man das glaubt, aber bereit ist, es zu checken, dann bekommt man leicht heraus, dass da nichts dran ist. Es gibt dutzende, wahrscheinlich hunderte von Seiten, die erklären, wie die Dinge wirklich liegen. Aber diese Seiten werden, wenn man so eine Ansicht vertritt, meistens gar nicht konsultiert, weil die Vorbehalte, vermutlich wo ganz anders liegen.

[Ottington]

Mit genug Mitteln ist das kein Problem, aber unter normalen Umständen nicht die Regel.

Klingt so, als könnte man sich die Zulassung erkaufen.. hmm... Das finde ich noch weniger überzeugend. Fakt ist: Wir kennen die Krankheit gar nicht ausreichend (wenn auch jetzt schon mehr)

[NaWennDuMeinst]

Sagen will ist folgendes: wenn man das glaubt, aber bereit ist, es zu checken, dann bekommt man leicht heraus, dass da nichts dran ist. Es gibt dutzende, wahrscheinlich hunderte von Seiten, die erklären, wie die Dinge wirklich liegen. Aber diese Seiten werden, wenn man so eine Ansicht vertritt, meistens gar nicht konsultiert, weil die Vorbehalte, vermutlich wo ganz anders liegen.

Oder weil es mühsam ist sich richtig zu informieren. Da hört man dann lieber auf den Tischnachbarn am Stammtisch, der mit 3 Sätzen alles so einfach "erklären" kann.
Da sitzen sie dann die drei Besoffskis und sind sich einig: Die da oben belügen uns nach Strich und Faden. Aber nicht mit uns. Wir durchschauen das. Lesen? Muss ich nix. Ahnung von der Materie? Brauch ich nicht.
Ich weiß es trotzdem besser.

Jo.

[NaWennDuMeinst]

Mit genug Mitteln ist das kein Problem, aber unter normalen Umständen nicht die Regel.

Klingt so, als könnte man sich die Zulassung erkaufen..

Nein. Gemeint ist nicht, dass für die Zulassung bezahlt wurde (da wurde niemand geschmiert, oder so), sondern es wurden mehr finanzielle Mittel für die Studien und anderen Verfahren, die für die Zulassung nötig sind, aufgewandt.
Nimm das Hausbeispiel nochmal. Wenn ich 500 Handwerker gleichzeitig beschäftigen muss, dann ist das natürlich teurer, als wenn ich nur 5 beschäftige. Mit den 5 ist es billiger, dauert aber länger. Die 500 kosten mehr Geld, schaffen die Arbeit aber schneller.

Fakt ist: Wir kennen die Krankheit gar nicht ausreichend (wenn auch jetzt schon mehr)

Aber wir kennen das Virus ganz hervorragend. Das Genom haben wir bereits vollständig entschlüsselt. Das geht heutzutage ziemlich schnell. Also das für die Entwicklung eines Impfstoffes Notwendige ist bekannt.

[Ottington]

Ja, ich sehe schon. Ich komme nicht weit

[NaWennDuMeinst]

Ja, ich sehe schon. Ich komme nicht weit

Wo wolltest Du denn hin?

[Ottington]

Ich wollte versuchen, den oben von mir genannten Grundsatz moralisch abzusichern. Also um zu sehen, ob es moralische Gründe geben kann, eine Impfung abzulehnen. Mein Gefühl sagt mir nämlich die ganze Zeit, dass das möglich wäre. Ich kann es nur nicht greifen

[Nauplios]

Ich wollte versuchen, den oben von mir genannten Grundsatz moralisch abzusichern. Also um zu sehen, ob es moralische Gründe geben kann, eine Impfung abzulehnen. Mein Gefühl sagt mir nämlich die ganze Zeit, dass das möglich wäre.

Mein Gefühl sagt mir, daß Deine Verbannung aus Platos idealem Staat unmittelbar bevorsteht.

[NaWennDuMeinst]

Ich wollte versuchen, den oben von mir genannten Grundsatz moralisch abzusichern. Also um zu sehen, ob es moralische Gründe geben kann, eine Impfung abzulehnen.

Also (gute) moralische Gründe für eine Ablehnung sehe ich keine, eher im Gegenteil.
Es gibt aber vielleicht moralische Gründe die es verbieten einem anderen die Impfung vorzuschreiben.
Da geht es dann um Werte, also zum Beispiel das individuelle Recht auf Selbstbestimmung, körperliche Unversehrtheit usw.