Fortsetzung "Corona"

[NaWennDuMeinst]

Ich bin natürlich von der Richtigkeit überzeugt, sonst würde ich ja nicht dafür argumentieren.
Warum ich deshalb aber glauben muss, dass moralische Vorstellungen Tatsachen darstellen (ausser in der Form, dass es sie eben tatsächlich als Vorstellungen gibt) ist mir nicht klar.

Zu sagen, das und das ist wirklich richtig oder wirklich falsch, ist einfach synonym mit der Aussage, dass es sich dabei um moralische Tatsache handelt. Es ist logisch ausgeschlossen, zu glauben, dass etwas wirklich richtig/falsch ist und zugleich nicht zu glauben, dass es sich dabei um eine moralische Tatsache handelt.

Das sagst Du. Ich finde aber nicht dass das stimmt.
Ich kann zum Beispiel feststellen, dass eine Moralvorstellung auf anderen falschen Vorstellungen basiert.
Nehmen wir an Jemand würde sagen, man darf schwarze Menschen versklaven, weil sie eigentlich gar keine richtigen (sondern minderwertige) Menschen sind.
Dann ist diese (Tatsachen-)Behauptung, auf der die Moralvorstellung basiert, falsch.
Verstehst Du? Es geht da um die Begründung für die Moral, nicht um die Moral selber.
Ich kann also durchaus meinen , dass es keine moralischen Tatsachen gibt, aber dennoch meinen , dass es gute oder schlechte, richtige oder falsche Begründungen für verschiedene Moralvorstellungen gibt.
Eine gute und richtige Moral ist nicht deshalb gut und richtig, weil sie eine Tatsache ist (das wäre meiner Meinung nach nichts anderes als Religion) sondern weil sie gut und richtig begründet werden kann.

[Stefanie]

Diese Diskussion zwischen Euch schafft mich, gibt es eine grafische Darstellung oder sowas, mit Pfeilen und ähnliches, vielleicht komme ich dann wieder mit. Gibt es ein sich Haare raufendes Smiley?

[Jörn Budesheim]

Es gibt keine Methode der Begründung, die nicht auf Wahrheiten zurückzugreifen versucht und daraus Schlussfolgerungen welcher Art auch immer zieht. Und normative/moralische Begründungen hängen immer mit normativen/moralischen Wahrheitsansprüchen zusammen.

[Ottington]

Also etwas von der Person unabhängig gültiges?

Das, was zu tun geboten ist, kann natürlich nicht von allen Personen schlechthin unabhängig sein, weil es dabei schließlich um die Personen geht. Aber es gibt keinen Grund zu glauben, dass es keine Tatsachen geben kann, in die Personen eingebettet sind. Den Objektivitätskontrast gibt es dennoch. Ein Beispiel: Unabhängig davon, was ich (als Individuum) glaube, ist es nach Maßgabe der Umstände geboten, anderen in Not zu helfen. Das gilt rechtlich und moralisch zugleich.

Ja, es mag grundsätzliche moralische Gesetze geben, wie "Menschen haben das Recht zu leben" oder "Menschen müssen frei sein" o.ä.

Aber für das tägliche Doing braucht es ein feineres Werkzeug. Wenn ich in einem konkreten Moment eine moralische Entscheidung treffen muss, dann gilt die immer nur für mich und meine persönlichen (moralischen) Grundsätze, die über die oben genannten Gesetze hinausgeht. Dann hängt es von meiner persönlichen Maxime ab und nicht von einem allg. (nicht zwingend rechtlichem) Gesetz.

[Jörn Budesheim]

für das tägliche Doing braucht es ein feineres Werkzeug

Für das "tägliche doing" braucht es ein feines Werkzeug, das sehe ich genauso. Es gibt nach meiner Ansicht auch keinen simplen moralischen Algorithmus, mit dem man gleichsam berechnen kann, was zu tun ist. Ich gehe also nicht davon aus, dass es so etwas wie zehn Gebote geben könnte oder sonst einen Katalog moralischer Gesetze, aus dem man einfach grundsätzlich ableiten kann, was man jemals zu tun hat.

»Und das ist die Natur des Billigen: es ist eine Korrektur des Gesetzes, da wo dasselbe wegen seiner allgemeinen Fassung mangelhaft bleibt. Dies ist auch die Ursache davon, daß nicht alles gesetzlich geregelt ist; denn über manche Dinge läßt sich kein Gesetz geben.«

Das passt ganz gut in den Zusammenhang. Jeder von uns hat vielleicht die eine oder andere moralische Haltung parat. Aber solche Einstellungen können (ähnlich wie die Gesetze) wegen ihrer "allgemeinen Fassung mangelhaft" bleiben, denn wir handeln schließlich immer in konkreten Situationen.

Es kann zwar moralisch aufgeladene Situationen geben, wo wir gerne mal (in einem verbindlichen moralischen Gesetzestext) nachschlagen würden, was zu tun ist, gleichsam als Entlastung. Aber so etwas kann es natürlich nicht geben. Wir können unser Urteil nicht einfach an irgendwelche Autoritäten, kanonische Texte o.ä. outsourcen. Moralisch schwierige Situationen können höchst irritierend und auch belastend sein.

Das ist allerdings nicht nur in moralischen Dingen so: jeder Moment unseres Lebens ist im Grunde neu und nie dagewesen. Nichtsdestotrotz kommen wir meistens mit unseren Erfahrungen und Einstellungen einigermaßen zurecht. Aber es kann immer wieder Situationen geben, die für uns so neu und anders sind, dass wir uns nicht gut orientieren können ... Zum Realismus, egal in welchem Bereich, gehört immer die Möglichkeit, dass man die Wahrheit nicht erkennt oder verpasst und sich irren kann.

[NaWennDuMeinst]

Es gibt keine Methode der Begründung, die nicht auf Wahrheiten zurückzugreifen versucht und daraus Schlussfolgerungen welcher Art auch immer zieht. Und normative/moralische Begründungen hängen immer mit normativen/moralischen Wahrheitsansprüchen zusammen.

Dann bist Du also der Meinung, dass jede Begründung gleich gut ist? Sicherlich nicht.
Man kann sich beim "zurückgreifen auf Wahrheiten" ja auch irren. Da ist dann eben dein Irrtum möglich. Deshalb muss man dann aber das Ergebnis (also die resultierende, zu begründende Moralvorstellung) nicht zu einer "Tatsache" machen.
Und ich wüsste auch nicht, wie Du anders vorgehen willst. Du akzeptierst ja selbst als Realist auch nicht jede Moralvorstellung als "Tatsache" nur weil sie als solche ausgegeben wird.

[Jörn Budesheim]

Da ist dann eben dein Irrtum möglich.

Genau. Und das ist schließlich die Definition von Realismus. Realismus heißt, dass Irrtum möglich ist. Und Irrtum heißt, die Tatsachen verfehlen. Man irrt sich, wenn man die moralischen Tatsachen nicht richtig erfasst.

[NaWennDuMeinst]

Da ist dann eben dein Irrtum möglich.

Genau. Und das ist schließlich die Definition von Realismus. Realismus heißt, dass Irrtum möglich ist. Und Irrtum heißt, die Tatsachen verfehlen.

Ja, aber welche (welcher Typ von) Tatsachen? Moralische Vorstellungen können doch in ihrer Begründung auf Tatsachen zeigen die selbst gar keine Moral sind.
Verstehst Du?
Wenn ich sage wir sollen alle jeden Tag zum Gott des Mondes beten, dann ist das eine Moral die implizit eine Tatsachenbehauptung aufstellt, nämlich dass es einen Gott des Mondes gibt.
Diese Tatsachenbehauptung ist doch aber selber keine Moral, keine Norm. Es ist eine Aussage über die Welt.
Und da kann man sich natürlich irren.
Das heißt ich würde hier antworten: Du irrst in Deiner Behauptung über die Tatsachen in der Welt.... und deshalb ist deine Moral falsch, bzw ihre Grundannahmen und Begründungen sind nicht gut. Das kann ich machen ohne den Anspruch zu erheben, dass es moralische Tatsachen gibt.
Und deshalb stimmt es mMn nicht wenn Du behauptest, dass nur der, der an moralische Tatsachen glaubt, Moralvorstellungen kritisieren kann. Das ist nicht korrekt. Er muss nur einfach an Tatsachen (irgendeiner Art) glauben.

[Jörn Budesheim]

können

Ja, das kann vorkommen. Z.b. ist der Rassismus allein schon deshalb verfehlt, weil es keine Rassen gibt. Aber daraus, dass es so sein kann und manchmal auch so ist, folgt nicht, das es grundsätzlich und ausschließlich so ist. Moralisches Argumentieren kann nicht ausschließen auf außermoralischen Tatsachen auch, sonst würde man den Sein-Sollen-Fehlschluss zum Grundprinzip erklären. Zudem gehört zum moralischen Argumentieren auch eine im weitesten Sinne "kohärentistische Vorgehensweise". Unsere moralischen Ansichten müssen schließlich zusammenpassen.

Zudem ist Argumentieren der Form nach Wahrheitserhaltung. Die Wahrheit der verschiedenen Prämissen soll durch argumentative Muster in die Konklusion geführt werden. Das heißt unter dem Strich soll wiederum eine Tatsache stehen. Und das ist beim moralischen argumentieren nolens volens eine moralische Tatsache. Würden wir das nicht anstreben, wäre das Argumentieren schlicht sinnlos.

[NaWennDuMeinst]

können

Ja, das kann vorkommen. Aber daraus, dass es so sein kann und manchmal auch so ist, folgt nicht, das es grundsätzlich und ausschließlich so ist. Moralisches Argumentieren kann nicht ausschließen auf außermoralischen Tatsachen auch, sonst würde man den Sein-Sollen-Fehlschluss zum Grundprinzip erklären.

Ich denke bei den Begründungen zu den diversen Moralvorstellungen spielen auch immer außermoralische Tatsachen mit rein, denn wie sollte eine Moral aussehen, die mit der Welt in der wir leben, oder mit uns selbst, überhaupt nichts zu tun hat?
Ich gebe dir recht, wenn Du sagst, wer glaubt dass wir uns irren können muss in irgendeiner Form einem Realismus anhängen. Aber das muss ganz gewiss kein moralischer Realismus sein.

[Jörn Budesheim]

Zu der Welt, in der wir leben, gehören moralische Sachverhalte eben einfach dazu. Es ist sinnlos zu leugnen, dass wir Menschen sind.

[NaWennDuMeinst]

Zu der Welt, in der wir leben, gehören moralische Sachverhalte eben einfach dazu.

Ja. Als Moralvorstellungen. Die gibt es natürlich. Ohne Frage.

[Jörn Budesheim]

Aber Moralvorstellungen können eben falsch oder richtig sein, ansonsten wüsste ich nicht, worüber du hier die ganze Zeit sprichst.

[NaWennDuMeinst]

Aber Moralvorstellungen können eben falsch oder richtig sein, ansonsten wüsste ich nicht, worüber du hier die ganze Zeit sprichst.

Ja, sie können gute oder schlechte, logische oder unlogische, stringente oder absurde Vorstellungen sein. Sie können in ihrer Begründung auch Tatsachenbehauptungen enthalten die entweder falsch oder richtig sind.
Aus all dem folgt aber nicht, dass es moralische Tatsachen gibt, sondern nur, dass man eine Moral (bzw eine moralische Forderung) gut oder weniger gut begründen kann.
Und das ist es was ich hier die ganze Zeit mache. Ich untersuche die Begründungen der div. moralischen Vorstellungen und bewerte sie.

[Jörn Budesheim]

Ja, sie können gute oder schlechte, logische oder unlogische, stringente oder absurde Vorstellungen sein. Sie können in ihrer Begründung auch Tatsachenbehauptungen enthalten die entweder falsch oder richtig sind.
Aus all dem folgt aber nicht, dass es moralische Tatsachen gibt ...

Stimmt, es ist folgt nicht, sondern es ist nur eine andere Art und Weise zu sagen, dass es moralisch Tatsachen gibt.

[NaWennDuMeinst]

Ja, sie können gute oder schlechte, logische oder unlogische, stringente oder absurde Vorstellungen sein. Sie können in ihrer Begründung auch Tatsachenbehauptungen enthalten die entweder falsch oder richtig sind.
Aus all dem folgt aber nicht, dass es moralische Tatsachen gibt ...

Stimmt, es ist folgt nicht, sondern es ist nur eine andere Art und Weise zu sagen, dass es moralisch Tatsachen gibt.

Nein. Wenn ich sage, dass ich meine moralischen Vorstellungen für die besseren halte (als andere moralische Vorstellungen), dann sage ich damit, dass ich der Überzeugung bin, dass sich meine moralischen Vorstellungen (oder Forderungen) besser begründen lassen als andere, und nicht, dass ich meine bei meinen moralischen Vorstellungen handele es sich um Tatsachen.
Ob meine moralischen Vorstellungen wirklich besser begründet werden können als andere ist Gegenstand der Diskussion und hängt von vielen Dingen ab, u.a. davon welche Kriterien man für die Bewertung der Begründungen heranzieht/zulässt (Logik? Metaphysisches? Wissenschaftliche Fakten? Oder was?).

[Jörn Budesheim]

dann sage ich damit, dass ich der Überzeugung bin, dass sich meine moralischen Vorstellungen (oder Forderungen) besser begründen lassen als andere

Und das ist synonym mit: sie sind dichter an der Wahrheit.

[NaWennDuMeinst]

dann sage ich damit, dass ich der Überzeugung bin, dass sich meine moralischen Vorstellungen (oder Forderungen) besser begründen lassen als andere

Und das ist synonym mit: sie sind dichter an der Wahrheit.

OK, wenn Du das mit "moralische Tatsachen" meinst, also die Überzeugung, dass es gut und weniger gut begründbare Moralsysteme gibt, dann ja.
(Wobei ich hier immer noch Schwierigkeiten mit der "Wahrheit" in diesem Kontext habe. Das klingt für mich ein bißchen so, als läge irgendwo eine "wahre" Moral die es nur aufzudecken gilt.)

[NaWennDuMeinst]

Der Staatsrechtler und frühere Bundesverteidigungsminister Rupert Scholz hält eine allgemeine Impfpflicht in Deutschland für verfassungswidrig. Sie sei "unverhältnismäßig", sagte der CDU-Politiker unserer Redaktion. "Eine allgemeine Impfpflicht ist ein zu starker Eingriff in die freie Willensentscheidung eines jeden einzelnen", betonte er. Jeder Mensch habe "die persönliche Freiheit zu entscheiden, ob er sich impfen lässt oder nicht". Diese Freiheit gelte aber nicht unbegrenzt. "Wenn der Gefahrentatbestand zu groß wird, wie er in der Pandemie zum Bespiel in der Pflege oder im schulischen Bereich geworden ist, dann muss dieses Freiheitsrecht zurücktreten", sagte Scholz.

Die Volksgesundheit stehe in diesem Fall der individuellen Willensfreiheit. Deshalb sei eine Impfpflicht beispielsweise in der Pflege oder schulischen Bereich verfassungsgemäß. Aber in diesen Bereichen. "Einen Impfzwang für 80 Millionen Menschen halte ich für einen Verstoß gegen unsere Verfassung", sagte der Staatsrechtler. Die Gefahrenlage ist mit täglichen Neuinfektionen von 30.000 oder auch 70.000 sei "nicht groß genug, um zu sagen: 80 Millionen Menschen müssen an die Impfnadel. Da müssten die Zahlen schon in die Millionen gehen".

Das hat er "klug" durchdacht, der Herr Scholz.
Wenn die täglichen Infektionszahlen "in die Millionen gehen" brauchen wir (bei exponentieller Ausbreitung des Virus) auch keine Impfpflicht mehr, denn dann haben sich innerhalb weniger Wochen sowieso alle angesteckt, und es gibt dann Niemanden mehr zu schützen. Dann müssen wir eigentlich nur noch ein paar hunderttausend Leichen wegräumen und das war es dann.

[Nauplios]

Rätsel: wie nennt man Narren, die sich für ganz besonders klug halten?

Philosophen. - Plato wollte sie zu Königen machen.

Echt? Ich dachte Plato wollte dass die Philosophen von jeglicher weltlicher Arbeit befreit werden, damit sie sich ganz der philosophischen Reflexion widmen können. Sprich: Der Staat sollte Philosophen ernähren.
Zu Königen sollten sie auch werden?
Der war schon ein Schlingel der Plato, was?

Platos Vorstellung vom idealen Stadt in der Politeia beginnt mit einem Streit zwischen dem Sophisten Thrasymachos und Sokrates über die Frage nach der Gerechtigkeit. Im idealen Staat herrscht Gerechtigkeit. Deshalb hat man der Politeia den Untertitel peri tou dikaiou ("Über das Gerechte") beigegeben.

Von der Gerechtigkeit verstehen am meisten die Philosophen, denn nur die Philosophen können die Wahrheit erkennen. Die Philosophen sind nämlich in der Lage, durch den Schein hindurch das wahre Sein der Dinge zu erkennen. Ihr Durchblick reicht bis zum "Guten an sich". Deswegen sollen sie im idealen Staat Platos die Herrscher sein:

"Wenn nicht in den Staaten entweder die Philosophen Könige werden oder die, welche man jetzt Könige und Herrscher nennt, echte und gründliche Philosophen werden, und wenn nicht diese beiden, die politische Macht und die Philosophie, in eines zusammenfallen und all die vielen Naturen, die heute ausschließlich nach dem einen oder dem anderen streben, zwingend ausgeschlossen werden, dann, mein lieber Glaukon, gibt es kein Ende der Übel für die Staaten und, wie ich meine, auch nicht für die Menschheit." (Politeia; 473c-d)

Der ideale Stadt wird von "Philosophenkönigen" regiert. Sie wissen, was das wahrhaft Gute ist und die wahre Gerechtigkeit.

Verbannt aus dem idealen Staat werden hingegen die Dichter, denn sie lügen. Sie verbreiten Fake-News. Und alles, was nicht bei der Wahrheit bleibt, hat natürlich in einem Idealstaat nichts zu suchen. Im idealen Staat herrschen die, welche Erkenntnis vom Guten und Wahren haben. "Lügner wie ich" haben da nichts verloren.