Fortsetzung "Corona"

Dieser Teil des Forums befaßt sich mit politischen, sozialen und historischen Aspekten der aktuellen gesellschaftspolitischen Debatten.
Körper
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Do 16. Jun 2022, 22:36

Stefanie hat geschrieben :
Do 16. Jun 2022, 20:25
Und nein, darüber schreibe ich nichts
Dein Vorhaben scheint nicht funktioniert zu haben, denn du hast etwas geschrieben - wozu soll diese Theatralik gut sein?
Stefanie hat geschrieben :
Do 16. Jun 2022, 20:25
Als zuständige Mitarbeiterin einer Arbeitgeberin, für die die einrichtungsbezogene Impfpflicht gilt, durfte ich so meine Erfahrungen mit Nichtgimpften machen.
Sagen wir einfach: unter den Nicht-Geimpften sind auch Messerstecher, Bankräuber und Corona-Test-Abrechnungsbetrüger.
Kann man nun mit dem Status "Nicht-Geimpft" in Bezug auf Messerstecher, Bankräuber und Corona-Test-Abrechnungsbetrüger grundsätzlich etwas anfangen?
=> wohl kaum!
Was wiederum hinter den Zweck deiner "kleinen Andeutung" ein deutliches Fragezeichen setzt.
Stefanie hat geschrieben :
Do 16. Jun 2022, 20:25
denn daraus könnten Rückschlüsse auf einzelne Personen gezogen werden.
Ich bin nicht beeindruckt, aber das war ich schon nicht bei "zuständige Mitarbeiterin einer Arbeitgeberin".




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NaWennDuMeinst
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Fr 17. Jun 2022, 04:00

Körper hat geschrieben :
Do 16. Jun 2022, 19:14
Das Grundgesetzt scheint für solche "Strategen" keine Rolle mehr zu spielen.
An welcher Stelle wurde gegen das Grundgesetz verstossen und wie genau?

Ansonsten: Das was Du schreibst ist genau das was ich meinte. Sich selbst ausgrenzen und sich dann als Opfer von Ausgrenzung hochstilisieren.
Das ist Masche. So macht es z.B. auch die AfD. Womit nicht gesagt ist, dass das die selben Personengruppen sind, sondern nur, dass die Vorgehensweisen ähnlich sind.
Wobei es aber nunmal tatsächlich so war, dass eine große Zahl der Impfverweigerer in den Reihen der AfD zu finden waren (oder immer noch zu finden sind).
Das darf man aber natürlich nicht verallgemeinern. Nicht jeder, der nicht geimpft werden will ist ein rechter AfD-Wähler.
Aber auch nicht Jeder der Ungeimpfte auffordert sich zugunsten des Allgemeinwesens impfen zu lassen ist Jemand der glaubt, dass alle Ungeimpften Rechte oder Querdenker sind.
Diese Pauschalisierung ist genauso unzulässig.



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Friederike
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Fr 17. Jun 2022, 08:38

Nauplios hat geschrieben :
Mi 15. Jun 2022, 14:10
[...] Den Gedanken, dir - wahlweise etwas Höfliches oder Ehrliches - per pN zu schreiben, habe ich wieder verworfen, die Sache wäre es mir wert gewesen, die Adressatin nicht.
Die Adressatin bin ich, Friederike.




Körper
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Fr 17. Jun 2022, 16:28

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 04:00
An welcher Stelle wurde gegen das Grundgesetz verstossen und wie genau?
Ich habe geschrieben, dass das Grundgesetz bei solchen Leuten keine Rolle mehr spielt.
  • Ein Bundesgesundheitsminister, der die grundgesetzkonforme Entscheidung eines deutschen Bürgers als "Zumutung" bezeichnet, zeigt nicht allzu viel Verständnis rund ums Grundgesetz.
  • Ein Arzt, der "Gerechtigkeit für Geimpfte" einfordert, hat nirgendwo das Grundgesetz auf dem Schirm, wenn es um die Einstellung von Nicht-Geimpften geht.
  • Bei Wolfgang Niedecken, Musiker, Frontmann BAP: „Es ist asozial, sich nicht impfen zu lassen.“, ist der Umgang mit dem Grundgesetz auch nicht erkennbar.
Wenn in den letzten Monaten auch nur die leiseste Kritik am Impf-Vorgehen, an der Impf-Pflicht, den Impf-Behauptungen geäußert wurde, gab es immer dieselbe Einleitung: ein Statement, wie grossartig doch die Impfung sei.
Mir ist niemand aufgefallen, der seine Aussage mit der Hochschätzung des Grundgesetzes für das Zusammenleben eingeleitet hat.
Das Grundgesetz (insbesondere Paragraph 2) ist fast schon zu einem "Selbstbedienungsladen" verkommen.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 04:00
Das was Du schreibst ist genau das was ich meinte. Sich selbst ausgrenzen und sich dann als Opfer von Ausgrenzung hochstilisieren.
Das ist Masche. So macht es z.B. auch die AfD.
Du verdrehst die Sachlage.
Gestartet wurde die Ausgrenzungsaktivität bereits im Jahr 2020 und da gab es bekanntlich noch gar keinen Impfstoff, also auch keine Nicht-Geimpften-Thematik.
Die Querdenker-Demonstrationen wurden von den Politikern und den Medien nachhaltig unter dem Gesichtspunkt einer rechtsradikalen Ausrichtung behandelt und in die Ecke von Dummköpfen gestellt.
Hier hat sich so eine Art "Technik" entwickelt, dass man sich nicht mehr damit beschäftigen muss, was Bürger aussagen wollen, sondern es reicht aus, es mit "die gehören nicht zu unserem Staat, die sind eh nichts wert" wegzuwischen.
Als das Impf-Konzept dann (2021) durch das Auftauchen der Delta-Variante ins Straucheln kam und die Entscheidungsträger nachbessern mussten, gab es das Problem, dass die mit mathematischen Modellen errechneten Impfquoten nicht erreicht wurden, also hat man ganz einfach die liebgewonnene "Technik" auf die Bürger angewandt, die sich nicht impfen lassen wollen.
Es hat dann tatsächlich einige Zeit gedauert, bis mal Stimmen auftauchten, die darauf hingewiesen haben, dass Nicht-Geimpfte ganz normale Bürger sein können und es sich nicht um das bisherige "Feindbild" handelt.

Da gab es eine "Hart aber Fair"-ARD-Sendung (15.11.2021) in der Moderator "Plasberg", nach einigen verbalen Abwertungen, eine Video-Einspielung gebracht hat, in der es aus seiner Sicht, um den "kindlichen Druckbedarf der Impfverweigerer" geht. Eine anwesende Philosophin hat anschliessend darauf hingewiesen, dass sie ein grundsätzlich anderes Demokratieverständnis hat und dass die Vorstellung von Bürgern als "Kinder, auf die man Druck ausüben muss" ablehnt (Zeitpunkt 59:48).
(hier ein Link, wie es die Philosophin nachträglich eingeordnet hat)

Ganz schräge Vorgänge, die man niemals für möglich gehalten hätte, waren in den vergangenen Monaten plötzlich an der Tagesordnung und dieses Zeug ist auch heute noch in den Köpfen drin.
Ich denke, am Umgang mit dem Grundgesetz kann man die zwielichtigen Charaktere erkennen.
Wer ständig fordert, beschimpft und sich nicht darum kümmert, wie dies in Bezug zum Grundgesetz zu sehen ist, hat einen minderwertigen Charakter -> da ist mittlerweile eine ganze Armada zusammengekommen - das sind nicht wenige.




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NaWennDuMeinst
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Fr 17. Jun 2022, 17:55

Körper hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 16:28
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 04:00
An welcher Stelle wurde gegen das Grundgesetz verstossen und wie genau?
Ich habe geschrieben, dass das Grundgesetz bei solchen Leuten keine Rolle mehr spielt.
  • Ein Bundesgesundheitsminister, der die grundgesetzkonforme Entscheidung eines deutschen Bürgers als "Zumutung" bezeichnet, zeigt nicht allzu viel Verständnis rund ums Grundgesetz.
  • Ein Arzt, der "Gerechtigkeit für Geimpfte" einfordert, hat nirgendwo das Grundgesetz auf dem Schirm, wenn es um die Einstellung von Nicht-Geimpften geht.
  • Bei Wolfgang Niedecken, Musiker, Frontmann BAP: „Es ist asozial, sich nicht impfen zu lassen.“, ist der Umgang mit dem Grundgesetz auch nicht erkennbar.
Was haben moralische Forderungen (benehmt Euch nicht asozial) mit dem Grundgesetz zu tun?
Und mal so gefragt: Ist es nicht auch Teil des Grundgesetzes, dass wir hier frei sagen dürfen wenn uns was nicht passt, oder gilt das nur für Deine Ungeimpften?
Ist es noch erlaubt das Verhalten anderer Menschen zu kritisieren, oder ist man dann direkt ein Grundgesetzverächter?

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 04:00
Das was Du schreibst ist genau das was ich meinte. Sich selbst ausgrenzen und sich dann als Opfer von Ausgrenzung hochstilisieren.
Das ist Masche. So macht es z.B. auch die AfD.
Du verdrehst die Sachlage.
Gestartet wurde die Ausgrenzungsaktivität bereits im Jahr 2020 und da gab es bekanntlich noch gar keinen Impfstoff, also auch keine Nicht-Geimpften-Thematik.
Die Querdenker-Demonstrationen wurden von den Politikern und den Medien nachhaltig unter dem Gesichtspunkt einer rechtsradikalen Ausrichtung behandelt und in die Ecke von Dummköpfen gestellt.
Was unter anderem daran lag, das bei diesen Demonstrationen auch Rechtsextreme mitmarschierten, denen es gar nicht um die Sache ging, sondern nur um eine Gelegenheit gegen den verhassten Staat und die verhasste Gesellschaft zu stänkern.
Ich finde auch nach wie vor den Vorwurf gerechtfertigt, dass sich die anderen Demonstrationsteilnehmer nicht ausreichend distanziert haben von solchen Leuten die da Schulter an Schulter mit ihnen mitliefen.
Hier hat sich so eine Art "Technik" entwickelt, dass man sich nicht mehr damit beschäftigen muss, was Bürger aussagen wollen, sondern es reicht aus, es mit "die gehören nicht zu unserem Staat, die sind eh nichts wert" wegzuwischen.
Der Witz ist doch, dass viele von denen sich selber nicht zum Staat zugehörig sehen, weil sie den Staat hassen.
Du brauchst hier nicht so zu tun, als wären diese Menschen alle Opfer einer Grundrechte missachtenden Gesellschaft.
Diese Leute grenzen sich selber aus und beschweren sich dann über die Ausgrenzung.
Ich kann auch deine Auffassung, dass man diesen Leuten kein Gehör schenken will, nicht teilen. Es wurde schon zugehört. Und es wurden die Argumente dieser Leute auch ausführlich öffentlich besprochen.
Der Punkt ist nur, dass diese Argumente und Verschwörungstheorien eben mitunter so schlecht sind, dass sie einfach nicht mehrheitsfähig sind.
Wenn Leute steif und fest behaupten, dass es gar kein Coronavirus gibt und man sich deshalb auch nicht impfen lassen muss, oder dass die Impfung die Bürger "kontrollieren" oder "genetisch umprogrammieren" soll (wie?), dann fehlt da einfach die Grundlage auf der man diskutieren kann. Wir werden jedenfalls nicht diesen Leuten recht geben wenn sie ganz klar falsch liegen. Warum denn auch?
Es hat dann tatsächlich einige Zeit gedauert, bis mal Stimmen auftauchten, die darauf hingewiesen haben, dass Nicht-Geimpfte ganz normale Bürger sein können und es sich nicht um das bisherige "Feindbild" handelt.
Es ist doch fürs Ergebnis egal was das für Bürger sind. Fakt ist doch, dass das Impfziel nicht erreicht wurde, weil zu viele Menschen sich nicht impfen lassen wollten, und das obwohl sie ja wussten wie wichtig das für die Gesellschaft insgesamt ist. Und das kann man durchaus als asoziales Verhalten betrachten. Ich sehe da kein Problem. Auch nicht mit dem Grundgesetz.
Wer ständig fordert, beschimpft und sich nicht darum kümmert, wie dies in Bezug zum Grundgesetz zu sehen ist, hat einen minderwertigen Charakter -> da ist mittlerweile eine ganze Armada zusammengekommen - das sind nicht wenige.
Das halte ich für totalen Quatsch. Von den Bürgern etwas (moralisch) zu fordern (sie aufzufordern etwas freiwillig und zugunsten der anderen Menschen zu tun) steht in keiner Weise im Konflikt mit dem Grundgesetz.
Und selbst das "sich über ein Fehlverhalten bestimmter Bürger aufregen" ist kein Gesetzesbruch (im Gegenteil, auch das gehört zur Meinungsfreiheit wie sie im Grundgesetz steht).
Beim Zwingen sieht es dann schon anders aus. Aber letzten Endes ist ja auch (fast) keiner gezwungen worden. Es gibt keine allgemeine Impfpflicht, nur eine auf einzelne Berufe und Bereiche beschränkte.
Wenn Du der Meinung bist, dass das verfassungswidrig ist, dann klag doch dagegen.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
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Stefanie
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Fr 17. Jun 2022, 18:17

NWDM
Wenn Du der Meinung bist, dass das verfassungswidrig ist, dann klag doch dagegen.
Er käme zu spät. Das Bundesverfassungsgericht hat schon über die einrichtungsbezogene Impfpflicht entschieden und diesbezügliche Verfassungsbeschwerden zurückgewiesen,



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

Körper
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Registriert: Fr 18. Feb 2022, 20:14

Fr 17. Jun 2022, 22:18

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 17:55
Was haben moralische Forderungen (benehmt Euch nicht asozial) mit dem Grundgesetz zu tun?
Die Entscheidung, sich nicht gegen Covid-19 impfen zu lassen, ist vollständig vom Grundgesetz abgedeckt.
Diese Entscheidung, in der Öffentlichkeit mit den Schlagwörtern "Ungerecht", "Zumutung", "Asozial" (hierfür habe ich Links vorgelegt) zu diskreditieren, kommt faktisch dem Signal gleich, dass die jeweiligen Sprecher das Grundgesetz nicht respektieren, sondern am Grundgesetz vorbei einen Zwang (vielleicht so eine Art "Pranger") aufbauen wollen.
Diese Schlagwörter wurden auch nicht in irgendwelchen abgeschlossenen/internen Fachumgebungen veröffentlicht (und sind dann durchgesickert), sondern mit voller Absicht für das breite Publikum zugänglich, sodass man durchaus von einer Lenkungsabsicht ausgehen kann, sprich einem Aufstacheln.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 17:55
Und mal so gefragt: Ist es nicht auch Teil des Grundgesetzes, dass wir hier frei sagen dürfen wenn uns was nicht passt, oder gilt das nur für Deine Ungeimpften?
Weshalb möchtest du eine grundgesetzkonforme Entscheidung mit "Ungerecht", "Zumutung", "Asozial" abwerten?
Weshalb möchtest du dich in den Vorgang, der die Basis unseres Zusammenlebens darstellt, derart einmischen?
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 17:55
Ist es noch erlaubt das Verhalten anderer Menschen zu kritisieren, oder ist man dann direkt ein Grundgesetzverächter?
Wenn du ein "Handeln entlang des Grundgesetzes" kritisierst, dann scheinst du Probleme mit dem Grundgesetz zu haben.
Ob das auf Verachtung zurückgeht, kann ich nicht sagen.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 17:55
Was unter anderem daran lag, das bei diesen Demonstrationen auch Rechtsextreme mitmarschierten, denen es gar nicht um die Sache ging, sondern nur um eine Gelegenheit gegen den verhassten Staat und die verhasste Gesellschaft zu stänkern.
Ich habe mich nie um diese Demonstrationen gekümmert, aber meines Wissens steht eine Demonstration immer für ein angemeldetes Thema und es gibt keine Detail-Themen-Auflagen für die Mitmarschierenden.
Im Umkehrschluss muss ein Mitmarschierender davon ausgehen, dass er durch seine Beteiligung exakt das Thema unterstützt.
Warum möchtest du an dieser Stelle schon wieder schlauer sein, als die staatliche Regelung?
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 17:55
Ich finde auch nach wie vor den Vorwurf gerechtfertigt, dass sich die anderen Demonstrationsteilnehmer nicht ausreichend distanziert haben von solchen Leuten die da Schulter an Schulter mit ihnen mitliefen.
Ist das Distanzieren von Leuten, die auf Basis von staatlichen Regeln, mitmarschieren dürfen, eine staatlich verordnete Regelung oder ist das eine Erfindung von dir, weil du dich an der Demonstration störst?
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 17:55
Du brauchst hier nicht so zu tun, als wären diese Menschen alle Opfer einer Grundrechte missachtenden Gesellschaft.
Nein, für derartige Verdrehungen bist du zuständig.
Ich spreche von "in der Öffentlichkeit auftretenden Influencern".
In wieweit die Gesellschaft durch diese Leute beeinflusst wird, kann ich nicht einschätzen und ich hoffe natürlich, dass es nicht allzu sehr ist.

Positiv sehe ich, dass sie (zumindest die politischen Influencer) in ihrem eigenen Milieu gescheitert sind und sich nun über ihren Scherbenhaufen ärgern.
Negativ sehe ich, dass sich der Vorgang in diesem Milieu verselbstständigt hat und es sozusagen auch ganz leicht anders ausgehen hätte können.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 17:55
Diese Leute grenzen sich selber aus und beschweren sich dann über die Ausgrenzung.
Jetzt wechselst du wieder zu deiner Rechtsradikaleneinschätzung -> das ist Unfug.
Die grundgesetzkonforme Entscheidung einer Nicht-Impfung hat nichts mit einem Wunsch nach Ausgrenzung zu tun.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 17:55
Ich kann auch deine Auffassung, dass man diesen Leuten kein Gehör schenken will, nicht teilen. Es wurde schon zugehört. Und es wurden die Argumente dieser Leute auch ausführlich öffentlich besprochen.
Der Punkt ist nur, dass diese Argumente und Verschwörungstheorien eben mitunter so schlecht sind, dass sie einfach nicht mehrheitsfähig sind.
Oje, du hast wieder einmal den Faden verloren und erfindest irgendwelche "Auffassungen".
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 17:55
Es ist doch fürs Ergebnis egal was das für Bürger sind.
In Bezug auf die Ausgrenzung-Influencer ist das schon ein ganz wichtiger Punkt.
Wenn sich so ein Charakter nicht einmal mehr dadurch zum Nachdenken bringen lässt, dass er von den falschen Leuten ausgeht und damit ganz falsch verdächtigt, dann ist eine Beschäftigung mit einer derartigen Minderwertigkeit reine Zeitverschwendung.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 17:55
Fakt ist doch, dass das Impfziel nicht erreicht wurde, weil zu viele Menschen sich nicht impfen lassen wollten, und das obwohl sie ja wussten wie wichtig das für die Gesellschaft insgesamt ist.
Das mit den Zielen ist so eine Sache, denn das scheint immer mal wieder zu wechseln.

Es ist zudem nicht klug von "vielen Menschen" auf der einen Seite und von "Gesellschaft" auf der anderen Seite zu sprechen, denn diese "vielen Menschen" bilden offensichtlich einen erheblichen Teil der Gesellschaft.

Ich würde aber durchaus bestätigen, dass das "Impfziel" (welche Zahl ist gerade das aktuelle Ziel?) den Influencern (denen das Grundgesetz nicht so wichtig zu sein scheint) ein wichtiges Ziel war.
Man hat sogar den Eindruck gewonnen, dass das eigentliche Ziel dieser Leute "das Zurückgewinnen ihres Lebensstiles" ist und das "Impfziel" den Zauberspruch hierfür darstellen soll.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 17:55
Und das kann man durchaus als asoziales Verhalten betrachten. Ich sehe da kein Problem. Auch nicht mit dem Grundgesetz.
Deine Haltung habe ich in dieser Form erwartet.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 17:55
Von den Bürgern etwas (moralisch) zu fordern (sie aufzufordern etwas freiwillig und zugunsten der anderen Menschen zu tun) steht in keiner Weise im Konflikt mit dem Grundgesetz.
Nein, wenn du ein grundgesetzkonformes Verhalten als "asoziales Verhalten" stigmatisierst, respektierst du das Grundgesetz nicht.
Lange Rede, kurzer Sinn: Dir passt das Grundgesetz nicht.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 17:55
Und selbst das "sich über ein Fehlverhalten bestimmter Bürger aufregen" ist kein Gesetzesbruch (im Gegenteil, auch das gehört zur Meinungsfreiheit wie sie im Grundgesetz steht).
Nö, es ist kein Fehlverhalten ist, sondern verläuft sauber entlang des Grundgesetzes.
=> Du willst das Grundgesetz halt nicht akzeptieren.




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NaWennDuMeinst
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Sa 18. Jun 2022, 02:17

Körper hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 22:18
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 17:55
Was haben moralische Forderungen (benehmt Euch nicht asozial) mit dem Grundgesetz zu tun?
Die Entscheidung, sich nicht gegen Covid-19 impfen zu lassen, ist vollständig vom Grundgesetz abgedeckt.
Diese Entscheidung, in der Öffentlichkeit mit den Schlagwörtern "Ungerecht", "Zumutung", "Asozial" (hierfür habe ich Links vorgelegt) zu diskreditieren, kommt faktisch dem Signal gleich, dass die jeweiligen Sprecher das Grundgesetz nicht respektieren, sondern am Grundgesetz vorbei einen Zwang (vielleicht so eine Art "Pranger") aufbauen wollen.
Was für ein Unsinn.
Zu meinen, dass Menschen die sich einen Dreck um die Gesundheit ihrer Mitmenschen scheren asozial sind ist vollständig von der durch das Grundgesetz garantierten Meinungsfreiheit abgedeckt.
Du achtest das Grundgesetz nicht, wenn Du versuchst das zu unterbinden indem Du diesen Leuten unterstellst sie würden das Grundgesetz nicht achten (willst Du etwa Druck und Zwang aufbauen damit andere Menschen ihre Meinung aufgeben?)
Diese Schlagwörter wurden auch nicht in irgendwelchen abgeschlossenen/internen Fachumgebungen veröffentlicht (und sind dann durchgesickert), sondern mit voller Absicht für das breite Publikum zugänglich, sodass man durchaus von einer Lenkungsabsicht ausgehen kann, sprich einem Aufstacheln.
1. Das ist Teil der Meinungsfreiheit: Man darf sie öffentlich äußern.
2. Ich glaube nicht, dass man irgendwen "aufstacheln" muss. Ich finde das auch asozial wenn Menschen sich einen Dreck um ihre Mitmenschen scheren und aus egoistischen Gründen die Gefährdung anderer Person in Kauf nehmen.
Weshalb möchtest du eine grundgesetzkonforme Entscheidung mit "Ungerecht", "Zumutung", "Asozial" abwerten?
Weil es asozial ist, wenn man sich einen Dreck um seine Mitmenschen schert. Und es geht hier ja nicht um Belanglosigkeiten, sondern viele Menschen haben diese asoziale, egoistische Haltung mit dem Leben bezahlt.
Weshalb möchtest du dich in den Vorgang, der die Basis unseres Zusammenlebens darstellt, derart einmischen?
Weil Zusammenleben zusammen leben heißt, und nicht jeder für sich. In einer Gesellschaft so wie ich sie verstehe sorgen wir füreinander und passen aufeinander auf.
Asoziales Verhalten führt letztlich dazu, dass die Gesellschaft zerbricht.
Und ich muss Dir auch die Gegenfrage stellen: Ist diese Sicht die ich habe etwa grundgesetzwidrig? Sicher nicht.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 17:55
Ist es noch erlaubt das Verhalten anderer Menschen zu kritisieren, oder ist man dann direkt ein Grundgesetzverächter?
Wenn du ein "Handeln entlang des Grundgesetzes" kritisierst, dann scheinst du Probleme mit dem Grundgesetz zu haben.
Ob das auf Verachtung zurückgeht, kann ich nicht sagen.
Deine einseitige Fixierung auf die Rechte von Ungeimpften lässt einfach völlig ausser acht, dass das Grundgesetz nicht nur für Ungeimpfte gilt. Es gilt für alle. Und das Grundgesetz garantiert mir meine Meinungsfreiheit.
Es ist mein Recht meine Meinung frei zu äussern. Wenn Du das unterbinden willst scheinst Du ein Problem mit dem Grundgesetz zu haben. Verachtest Du es sogar?
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 17:55
Was unter anderem daran lag, das bei diesen Demonstrationen auch Rechtsextreme mitmarschierten, denen es gar nicht um die Sache ging, sondern nur um eine Gelegenheit gegen den verhassten Staat und die verhasste Gesellschaft zu stänkern.
Ich habe mich nie um diese Demonstrationen gekümmert, aber meines Wissens steht eine Demonstration immer für ein angemeldetes Thema und es gibt keine Detail-Themen-Auflagen für die Mitmarschierenden.
Im Umkehrschluss muss ein Mitmarschierender davon ausgehen, dass er durch seine Beteiligung exakt das Thema unterstützt.
Warum möchtest du an dieser Stelle schon wieder schlauer sein, als die staatliche Regelung?
Es geht da gar nicht um gesetzliche Regelungen, sondern darum mit wem man sich gemein macht. Wenn man mit Verfassungsfeinden marschiert braucht man sich ja nicht wundern, wenn es dann zu Missverständnissen kommt.

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 17:55
Ich finde auch nach wie vor den Vorwurf gerechtfertigt, dass sich die anderen Demonstrationsteilnehmer nicht ausreichend distanziert haben von solchen Leuten die da Schulter an Schulter mit ihnen mitliefen.
Ist das Distanzieren von Leuten, die auf Basis von staatlichen Regeln, mitmarschieren dürfen, eine staatlich verordnete Regelung oder ist das eine Erfindung von dir, weil du dich an der Demonstration störst?
Du hast dich darüber aufgeregt, dass manche Gegner der Coronamaßnahmen in die rechte Ecke gestellt werden. Ich habe dir nun erklärt, was u.a. der Grund für diese Verwechslung ist.
Ich kann ja nicht in einer Masse von Rechtsextremen mitlaufen und mich dann wundern, wenn Beobachter mich für einen Rechtsextremen halten.
Da muss man dann halt auch mal sein eigenes Verhalten reflektieren und schauen mit was für Leuten man sich umgibt.
Wenn ich nicht zu diesen Leuten gezählt werden will, dann muss ich eben auch dafür sorgen, dass es nicht so aussieht als würde ich eine Weltsicht oder politische Meinung mit diesen Leuten teilen.
Und nochmal: Das hat gar nichts mit "staatlichen Regeln" zu tun, sondern einfach damit, dass man nach aussen hin auch signalisiert, dass man die politischen Auffassungen dieser Leute nicht teilt, wenn man so wahrgenommen werden will.

Ein anderer Grund für diese Verwechslung war aber auch, dass es nun mal vor allem der Rand rechts aussen war (und noch ist), der sich lautstark gegen die Coronamaßnahmen der Regierung positioniert hat (im Bundestag vor allem die AfD).
Die Ablehnung gegen die Maßnahmen ist in dieser Bevölkerungsgruppe besonders hoch, wobei meine Theorie da ist, dass es gar nicht um Corona geht, sondern einfach darum Maßnahmen der vehassten Regierung generell abzulehnen.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 17:55
Du brauchst hier nicht so zu tun, als wären diese Menschen alle Opfer einer Grundrechte missachtenden Gesellschaft.
Nein, für derartige Verdrehungen bist du zuständig.
Ich spreche von "in der Öffentlichkeit auftretenden Influencern".
Die gab und gibt es doch auf beiden Seiten. Oder haben Coronaleugner in den sozialen Medien etwa nicht versucht die öffentliche Meinung zu beeinflussen?
Also warum sollen die das dürfen, wer aber findet, dass das asozial ist soll den Mund halten?
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 17:55
Diese Leute grenzen sich selber aus und beschweren sich dann über die Ausgrenzung.
Jetzt wechselst du wieder zu deiner Rechtsradikaleneinschätzung -> das ist Unfug.
Die grundgesetzkonforme Entscheidung einer Nicht-Impfung hat nichts mit einem Wunsch nach Ausgrenzung zu tun.
Dass das einem Wunsch dieser Leute entspricht habe ich auch nicht gesagt. Ich sagte sie grenzen sich selber aus, indem sie sich asozial verhalten.
Die meisten Menschen mögen asoziales Verhalten eben nicht und meiden solche Personen.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 17:55
Ich kann auch deine Auffassung, dass man diesen Leuten kein Gehör schenken will, nicht teilen. Es wurde schon zugehört. Und es wurden die Argumente dieser Leute auch ausführlich öffentlich besprochen.
Der Punkt ist nur, dass diese Argumente und Verschwörungstheorien eben mitunter so schlecht sind, dass sie einfach nicht mehrheitsfähig sind.
Oje, du hast wieder einmal den Faden verloren und erfindest irgendwelche "Auffassungen".
Schön wärs. Aber gegen die Kreativität der Coronaleugner bin ich ein kleines Licht.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 17:55
Es ist doch fürs Ergebnis egal was das für Bürger sind.
In Bezug auf die Ausgrenzung-Influencer ist das schon ein ganz wichtiger Punkt.
Wenn sich so ein Charakter nicht einmal mehr dadurch zum Nachdenken bringen lässt, dass er von den falschen Leuten ausgeht und damit ganz falsch verdächtigt, dann ist eine Beschäftigung mit einer derartigen Minderwertigkeit reine Zeitverschwendung.
Nochmal: Für die Frage ob wir das Impfziel erreichen ist einzig und allein entscheidend wie viele Menschen sich impfen lassen, und nicht was für Gründe oder politische Auffassungen sie haben.
Die Aussage war: Jede Impfung zählt. Für uns als Gemeinschaft und Gesellschaft. Es geht hier eben nicht einfach nur um eine persönliche Entscheidung, sondern diese Entscheidung pro/contra Impfung hat Auswirkungen auf uns alle.
Teilweise sogar tödliche Auswirkungen. Und das ist der Grund warum es hier eben auch gerechtfertigt ist die Entscheidung sich nicht impfen zu lassen zu hinterfragen.
Es ist nämlich auch Teil des Grundgesetzes dass der Staat seine Bürger vor Gefahren schützen muss (d.h. er muss Maßnahmen zum Schutz ergreifen).
Dem Gegenüber stehen andere Rechte die dann gegeneinander abgewogen werden müssen. Das ist völlig normal und keine Missachtung des Grundgesetzes.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 17:55
Ich würde aber durchaus bestätigen, dass das "Impfziel" (welche Zahl ist gerade das aktuelle Ziel?) den Influencern (denen das Grundgesetz nicht so wichtig zu sein scheint) ein wichtiges Ziel war. Man hat sogar den Eindruck gewonnen, dass das eigentliche Ziel dieser Leute "das Zurückgewinnen ihres Lebensstiles" ist und das "Impfziel" den Zauberspruch hierfür darstellen soll.
Ja, und? Das ist doch auch legitim. Wenn eine Bedrohung große Schäden an der Gesellschaft verursacht und es aber eine Möglichkeit gibt diese Schäden abzuwenden, dann halte ich es für völlig vernünftig die Durchführung dieser Maßnahmen zu fordern. Wo ist das Problem? Wo liegt hier der Grundgesetzverstoss?
Ich denke dein Problem hier ist, das Du Verstösse hier immer nur auf einer Seite siehst. Aber wieso soll es denn eine überwiegende Mehrheit erdulden, dass eine Minderheit mit ihrer Starrköpfigkeit das ganze gesellschaftliche Leben lahmlegt?
Und ich meine diese Schäden sind ja nicht eben klein. Sowohl aus humanitärer Sicht als auch aus ökonomischer Sicht.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 17:55
Von den Bürgern etwas (moralisch) zu fordern (sie aufzufordern etwas freiwillig und zugunsten der anderen Menschen zu tun) steht in keiner Weise im Konflikt mit dem Grundgesetz.
Nein, wenn du ein grundgesetzkonformes Verhalten als "asoziales Verhalten" stigmatisierst, respektierst du das Grundgesetz nicht.
Lange Rede, kurzer Sinn: Dir passt das Grundgesetz nicht.
Nirgendwo im Grundgesetz steht, dass Menschen sich asozial verhalten müssen.
Die Menschen haben - in gewissem Rahmen (der ist nämlich nicht grenzenlos wenn er mit anderen Rechten kollidiert) - das Recht sich asozial zu verhalten. Genauso habe ich aber das Recht das zu kritisieren.
Das ist nämlich mein Recht auf freie Meinungsäußerung, gedeckt durch das Grundgesetz.
Dieses, mein Recht willst Du hier aushebeln indem Du mich als Verächter des Grundgesetzes stigmatisieren willst. Ergo: Du bist ein Feind des Grundgetzes.
So. Geb' ich den Ball mal zurück, Du Verfassungsfeind.

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 17:55
Und selbst das "sich über ein Fehlverhalten bestimmter Bürger aufregen" ist kein Gesetzesbruch (im Gegenteil, auch das gehört zur Meinungsfreiheit wie sie im Grundgesetz steht).
Nö, es ist kein Fehlverhalten ist, sondern verläuft sauber entlang des Grundgesetzes.
=> Du willst das Grundgesetz halt nicht akzeptieren.
Es ist mein grundgesetzlich garantiertes Recht asoziales Verhalten das die Gesellschaft schädigt (deren Teil ich bin) als Fehlverhalten zu bewerten, und auch öffentlich so zu nennen.
Alles sauber entlang des Grundgesetzes. Das willst Du mir nicht gestatten.
=> Du willst das Grundgesetz halt nicht akzeptieren.

So kommen wir nicht weiter.
Ich denke der Fehler in deiner Argumentation ist, dass Du zu glauben scheinst dass hier die eine Seite nur ihre vom Grundgesetz garantierten Rechte wahrnimmt, während die andere Seite ungerechtfertigte, gesetzeswidrige Forderungen stellt.
Das ist falsch. Was wir hier haben ist nicht das Grundgesetz gegen irgendwelche "Influencer", sondern verschiedene Grundrechte stehen sich hier gegenüber.
Der Staat ist verpflichtet seine Bürger zu schützen. Gleichzeitig haben die Bürger auch noch Persönlichkeits- und Freiheitsrechte.
Das alles muss miteinander in Einklang und mitunter auch gegeneinander abgewogen werden, wobei die Prioritätensetzung unterschiedlich ausfallen kann.
Das ist ein ganz normaler Prozess in dessen Verlauf ein Recht dann zugunsten eines anderen zurückfallen kann. Das ist alles mit dem Grundgesetz prima vereinbar und kein Bruch mit dem selben.
Dieser Prozess der Priorisierung findet aber nicht nur in irgendwelchen Sälen statt sondern auch in der Öffentlichkeit. Wir erleben diesen Prozess verstärkt auch in den sozialen Medien.
Unterschiedliche Rechte werden da in Stellung gebracht und natürlich wird auch versucht Einfluß zu nehmen. Durch öffentliche Diskussion, durch moralische Vorwürfe, durch Fake-News.
Das ist nicht immer schön anzusehen, und man kann die Methoden auch kritisieren, aber wenn der Prozess lebendig sein soll, gehört das irgendwie auch dazu.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
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NaWennDuMeinst
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Sa 18. Jun 2022, 02:43

Stefanie hat geschrieben :
Fr 17. Jun 2022, 18:17
NWDM
Wenn Du der Meinung bist, dass das verfassungswidrig ist, dann klag doch dagegen.
Er käme zu spät. Das Bundesverfassungsgericht hat schon über die einrichtungsbezogene Impfpflicht entschieden und diesbezügliche Verfassungsbeschwerden zurückgewiesen,
Womit die Frage, ob es sich um eine grundgesetzwidrige Regelung handelt, dann geklärt wäre.
Ist es nicht.



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Stefanie
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Sa 18. Jun 2022, 22:45

Zwangspause.

Der Thread wird - mal wieder - kurzfristig geschlossen, zwecks interner Besprechung.

Thread ist wieder auf.



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Körper
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Mo 20. Jun 2022, 08:45

@NaWennDuMeinst
Damit du nicht unnötig wartest, ich habe auf deinen Beitrag geantwortet, aber dieser Text wurde entfernt.




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NaWennDuMeinst
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Mo 20. Jun 2022, 09:23

Körper hat geschrieben :
Mo 20. Jun 2022, 08:45
@NaWennDuMeinst
Damit du nicht unnötig wartest, ich habe auf deinen Beitrag geantwortet, aber dieser Text wurde entfernt.
Und meine Erwiderung darauf auch. Zu Recht denke ich. Belassen wir es dabei.
Ich nehme aber Deine Kritik zur Kenntnis, auch wenn ich sie aus diversen Gründen nicht nachvollziehen kann.



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Mo 20. Jun 2022, 09:59

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 20. Jun 2022, 09:23
Ich nehme aber Deine Kritik zur Kenntnis, auch wenn ich sie aus diversen Gründen nicht nachvollziehen kann.
Dann ist mein Text also angekommen - gut.
Dass du den Inhalt nicht nachvollziehen kannst, ist klar, da du mich ja als Verfassungsfeind bezeichnest (was auch nach der Prüfung der Administration in deinem obigen Beitrag zu sehen ist).
Wenn du den Inhalt meiner Antwort kennst, dann hast du ja mitbekommen, wie ich diese Bezeichnung einordne.




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NaWennDuMeinst
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Mo 20. Jun 2022, 10:01

Körper hat geschrieben :
Mo 20. Jun 2022, 09:59
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 20. Jun 2022, 09:23
Ich nehme aber Deine Kritik zur Kenntnis, auch wenn ich sie aus diversen Gründen nicht nachvollziehen kann.
Dann ist mein Text also angekommen - gut.
Dass du den Inhalt nicht nachvollziehen kannst, ist klar, da du mich ja als Verfassungsfeind bezeichnest
Nein, das mache ich nicht wirklich. Lies es dir nochmal durch. Was ich da mache ist Deine Argumentationsstruktur übernehmen um dir zu zeigen dass sie unsinnig ist.
Ich halte Dir nur den Spiegel vor.
Und nun ist gut. Wie gesagt: Belassen wir es dabei.



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Mo 20. Jun 2022, 12:34

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 20. Jun 2022, 10:01
Lies es dir nochmal durch.
Kein Problem, ich schaue es mir an.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 18. Jun 2022, 02:17
Es ist mein Recht meine Meinung frei zu äussern. Wenn Du das unterbinden willst scheinst Du ein Problem mit dem Grundgesetz zu haben. Verachtest Du es sogar?
Vollen Ernstes stellt du hier die Frage, ob ich das Grundgesetz verachte.

In deiner Aussage zu den Demonstrationen beziehst du dann den Begriff "Verfassungsfeind" in vollständiger Ernsthaftigkeit auf rechte Gruppierungen:
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 18. Jun 2022, 02:17
Es geht da gar nicht um gesetzliche Regelungen, sondern darum mit wem man sich gemein macht. Wenn man mit Verfassungsfeinden marschiert braucht man sich ja nicht wundern, wenn es dann zu Missverständnissen kommt.
Danach redest du viel über "Verwechslungsmöglichkeit mit Rechts" und dass es auch gar keine Verwechslung gewesen sein soll.

Nach zahlreichen Ausredeversuchen zur "Asozial"-Beschimpfung bringst du dann diesen Absatz:
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 18. Jun 2022, 02:17
Nirgendwo im Grundgesetz steht, dass Menschen sich asozial verhalten müssen.
Die Menschen haben - in gewissem Rahmen (der ist nämlich nicht grenzenlos wenn er mit anderen Rechten kollidiert) - das Recht sich asozial zu verhalten. Genauso habe ich aber das Recht das zu kritisieren.
Das ist nämlich mein Recht auf freie Meinungsäußerung, gedeckt durch das Grundgesetz.
Dieses, mein Recht willst Du hier aushebeln indem Du mich als Verächter des Grundgesetzes stigmatisieren willst. Ergo: Du bist ein Feind des Grundgetzes.
So. Geb' ich den Ball mal zurück, Du Verfassungsfeind.
Durch den Aufbau deiner Herleitung und die Wiederverwendung des Begriffes "Verfassungsfeind" ist die Lage eindeutig.
Du signalisierst an keiner Stelle, dass du eine Analogie aufbaust und selbst wenn das der Fall gewesen wäre, wäre es ein dummer Vorgang gewesen.

Ich muss davon ausgehen, dass du keinerlei Einsicht zeigst und mich nun zusätzlich auch noch in die rechte Ecke, mit einer klaren Beschuldigung Richtung "Angriff auf die Verfassung", stellst.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 20. Jun 2022, 10:01
Was ich da mache ist Deine Argumentationsstruktur übernehmen um dir zu zeigen dass sie unsinnig ist.
Nein, das hast du nicht getan.
Du fantasierst dir oft zusammen "was gewesen sein soll" und lässt dich dann nicht mehr davon abbringen.
So behauptest du, ich wolle die Meinungsfreiheit aushebeln und dich als Verächter des Grundgesetzes stigmatisieren. Ich bin auf diese Vorwürfe eingegangen, aber du ignorierst es.

Insgesamt ist alles von dir in vollem Ernst vorgelegt.

Lies dir deinen Text lieber selber nochmal durch und versuche zu erkennen, wie ungünstig er aufgebaut ist.




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NaWennDuMeinst
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Mo 20. Jun 2022, 12:46

Oh mein Gott. Wie kann nur so in der eigenen Blase gefangen sein?
So stark, dass man dem anderen sogar vorschrieben will, was er gemeint hat.
Das hat ja schon fast krankhafte Züge.
Ich bin raus., das ist mir zu blöd.
:D



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Mo 20. Jun 2022, 17:51

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 20. Jun 2022, 12:46
Oh mein Gott. Wie kann nur so in der eigenen Blase gefangen sein?
So stark, dass man dem anderen sogar vorschrieben will, was er gemeint hat.
Seltsam, gerade möchtest du noch, dass ich es nachlese, dann lese ich es nach, zeige dir daraufhin den ungünstigen Textverlauf und schon interessiert es dich nicht mehr.
Wo willst du denn geschrieben haben, was du "wirklich" meinst?
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 20. Jun 2022, 12:46
Das hat ja schon fast krankhafte Züge.
Ich bin raus., das ist mir zu blöd.
:D
Sehr schön, das ist eine gute Gelegenheit um sich zu überlegen, wie ein Mensch mit einem sozialen Verständnis reagieren würde.
Eigentlich ganz einfach, er würde sich entschuldigen und die Moderation bitten, die Einstufung als Verfassungsfeind (samt Herleitung) zu entfernen.

Wenn du beanspruchst, die Nicht-Geimpften-Entscheidung als "asozial" einstufen zu können, wieso reagierst du hier und jetzt nicht wie ein sozial denkender Mensch, sondern gegenteilig?




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Mo 20. Jun 2022, 17:58

Körper hat geschrieben :
Mo 20. Jun 2022, 17:51
ein Mensch mit einem sozialen Verständnis




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Stefanie
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Mo 20. Jun 2022, 20:06

Heute morgen hatte ich meine vierte Impfung. Nach längerem Überlegungen habe ich es doch gemacht und wenn es sein muss, im Herbst dann die 5. Impfung. Ich habe null Interesse daran, schwer zu erkranken. Die Virenlast ist zudem geringer, so dass ich davon ausgehe, für andere z.B. für meine Mutter ein geringeres Risiko darzustellen, als nur mit der 3. Impfung, die 6,5 Monate zurückliegt. Ausserdem arbeite ich in einem sensiblen Bereich mit Risikogruppen und will keine Kollegen anstecken, plus Maske tragen sollte die Wahrscheinlichkeit dafür jetzt geringer sein.



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NaWennDuMeinst
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Mo 20. Jun 2022, 20:14

So, das ist jetzt der erste User den ich wirklich auf die Igno-Liste gesetzt habe. Fortan werden seine Beiträge für mich nicht mehr angezeigt.
Das absichtliche Verdrehen meiner Aussagen zum Zwecke des Streitsuchens ziehe ich mir jetzt nicht mehr rein.



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