Schematische Ostrakisierung

[Quk]

Den Faden wiederbelebt hat Quk, also geht die Frage eigentlich an ihn.

Das war Timberlake.

Ich wiederbelebte einige Fäden, aber den hier ausnahmsweise nicht :-)

[Quk]

Jörn, ich denke, er hat nicht die Absicht, zu argumentieren, sondern zu fragen.

Wenn ich Timberlake richtig verstehe, lautet seine Frage: "Gehöre ich selbst auch vor so ein Scherbengericht?"

Ich würde sogar noch weitergehen . Hätte ich bei meiner Vergangenheit im DDR-Wachregiments "Feliks Dzierzynski" nicht auch genau so "gut" vor dem gleichen Scherbengericht landen können, wie Hans Robert Jauß mit seiner Vergangheit bei der Waffen SS?
Wie übrigens alle , die meinen , dass sie bei einer bestimmte Ideolgie richtig lägen. Übrigens auch und insbesondere der Ideolgie , die meint ein Scherbengericht über eine Ideologie abhalten zu müssen.

Aber was ist jetzt Dein Begehr?

Nach Deinem Empfinden wurden manche ehemalige SS-Typen wie Jauß, Grass und andere nach dem Krieg zu zart behandelt, und ehemalige Stasi-Typen zu hart behandelt. Ein Ungleichgewicht, das Du vermutlich ausbalancieren möchtest. Wünschst Du Dir hierfür eine härtere Behandlung der SS-Typen? Oder eine zartere Behandlung der Stasi-Typen? Also entweder beide zart oder beide hart.

[Jörn Budesheim]

Den Faden wiederbelebt hat Quk, also geht die Frage eigentlich an ihn.

Das war Timberlake.

Ich wiederbelebte einige Fäden, aber den hier ausnahmsweise nicht :-)

die ersten zwei Seiten dieses Fadens habe ich vollständig gelesen und die restlichen überflogen.

Ah, okay, ich dachte, das wäre der erste neue Beitrag gewesen.

[Jörn Budesheim]

ehemalige SS-Typen

Aber geht es denn in diesem Faden darum? Geht es wirklich einfach um ehemalige "SS-Typen"? Jauß war ja auch ein renommierter Literaturwissenschaftler.

[Quk]

Nein. Ich habe mich nur in Stenoschrift fragend an Timberlake kurzgefasst beim Vergleich von Menge A versus Menge B, deren Inhalte klar sein sollten. In Steno: SS versus Stasi. Oder: Literaturkoryphäe versus Pfarrer. Oder: Literaturkoryphäe versus Physikkoryphäe. Oder: Ost versus West. -- Das sind nur Stenosymbole für etwas größeres. Natürlich ist der Ordnerinhalt viel größer als sein abgekürztes Aktenzeichen.

[Jörn Budesheim]

Aber Timberlake ist kein Jauß, oder?

[Quk]

Ich denke, Timberlake ist kein Jauß, und Timberlake selbst stimmt dem wohl zu, da er auf meine Frage, ob Scherbengerichte sich schon einmal mit seinem "Feliks Dzierzynski"-Tätigkeitsfeld befasst hätten, antwortete: "... nicht unbedingt ..." -- Aber mit dem Tätigkeitsfeld der Stasi hätten sie sich ganz sicher befasst, schrieb Timberlake. Da er nun durch mehrere Beispiele aus der DDR gewandert ist, wünscht er sich wohl neben den BRD-Blickwinkeln eben auch DDR-Blickwinkel hier in diesem Faden, der sein Scherbengericht-Thema ja sowieso "aufweiten" will. Er sieht da offensichtlich eine Unfairness. Aber wie will er das ausgleichen? Die BRD-Sachen mehr belasten, oder die DDR-Sachen mehr entlasten?

[Timberlake]

Jörn, ich denke, er hat nicht die Absicht, zu argumentieren, sondern zu fragen.

Wenn ich Timberlake richtig verstehe, lautet seine Frage: "Gehöre ich selbst auch vor so ein Scherbengericht?"

Ich würde sogar noch weitergehen . Hätte ich bei meiner Vergangenheit im DDR-Wachregiments "Feliks Dzierzynski" nicht auch genau so "gut" vor dem gleichen Scherbengericht landen können, wie Hans Robert Jauß mit seiner Vergangheit bei der Waffen SS?
Wie übrigens alle , die meinen , dass sie bei einer bestimmte Ideolgie richtig lägen. Übrigens auch und insbesondere der Ideolgie , die meint ein Scherbengericht über eine Ideologie abhalten zu müssen.

Aber was ist jetzt Dein Begehr?

• "Und dies ist ein allgemeines Gesetz; jedes Lebendige kann nur innerhalb eines Horizontes gesund, stark und fruchtbar werden; ist es unvermögend, einen Horizont um sich zu ziehn, und zu selbstisch wiederum, innerhalb eines fremden den eigenen Blick einzuschließen, so siecht es matt oder überhastig zu zeitigem Untergange dahin."
  Nietzsche .. Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben

Mein Begehr ist das Vermögen, einen Horizont um sich zu ziehn, und zu selbstisch wiederum, innerhalb eines eigenen den fremden Blick einzuschließen. Um es mal in einer Umkehrung .mit den Worten Nietzsches zu beschreiben.

Beispielsweise in dem man den "fremden" Blick von Hans Robert Jauß, seiner Zeit in der Waffen SS , zu seinem "eigenem" Horizont macht. Das fällt naturgemäß um so leichter, wie man denn, wie in meinen Fall , als Soldat im Wachregiment "Feliks Dzierzynski" in einer durchaus ähnlichen Situation war. Ich bin von daher nicht so anmaßend , für mich eine Mitgliedschaft in der Waffen SS kategorisch aus zu schließen , ganz im Gegenteil.

Ich denke, Timberlake ist kein Jauß,

Ich denke , da denkst du falsch. Vermögend, jenen fremden Horizont von Jauß , um sich zu ziehn, bin ich allerdings ein Jauß.

• "Die Heiterkeit, das gute Gewissen, die frohe Tat, das Vertrauen auf das Kommende – alles das hängt, bei dem einzelnen wie bei dem Volke, davon ab, daß es eine Linie gibt, die das Übersehbare, Helle von dem Unaufhellbaren und Dunkeln scheidet; davon, daß man ebenso gut zur rechten Zeit zu vergessen weiß, als man sich zur rechten Zeit erinnert; davon, daß man mit kräftigem Instinkte herausfühlt, wann es nötig ist, historisch, wann, unhistorisch zu empfinden. Dies gerade ist der Satz, zu dessen Betrachtung der Leser eingeladen ist: das Unhistorische und das Historische ist gleichermaßen für die Gesundheit eines einzelnen, eines Volkes und einer Kultur nötig"
  Nietzsche .. Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben
  

So würde ich schon sagen das , was die Schematische Ostrakisierung selbst betrifft , zu dem gehört , was man zur rechten Zeit , wie der unseren, vergessen sollte. Zu dieser Zeit ist das unhistorisch . Was den Anlaß betrifft , sollte man , im Sinne von wehret den Anfängen, sich allerdings zur rechten Zeit erinnern. Auch und insbesondere in der unsrigen Zeit , Hier gilt es historisch zu empfinden und was wäre dazu nicht geeigneter, als sich einmal selbst "historisch" in die Lage derjenigen hinein zu versetzen , die man "unhistorisch" schematisch Ostrakisiert.

Nach Deinem Empfinden wurden manche ehemalige SS-Typen wie Jauß, Grass und andere nach dem Krieg zu zart behandelt, und ehemalige Stasi-Typen zu hart behandelt. Ein Ungleichgewicht, das Du vermutlich ausbalancieren möchtest. Wünschst Du Dir hierfür eine härtere Behandlung der SS-Typen? Oder eine zartere Behandlung der Stasi-Typen? Also entweder beide zart oder beide hart.

Ich würde mir also vielmehr wünschen , sich einmal selbst in diejenigen hinein zu versetzen , die sich seiner Zeit zu einem Dienst bei der Waffen SS bzw. dem DDR-Wachregiment "Feliks Dzierzynski" haben hinreißen lassen . .

P.S.

Aus naheliegenden Gründen hätte ich hier , bei diesem Beitrag, übrigens durchaus Verständnis dafür , warum er nicht verstanden werden wird.

[Quk]

Ich würde mir also vielmehr wünschen , sich einmal selbst in diejenigen hinein zu versetzen , die sich seiner Zeit zu einem Dienst bei der Waffen SS bzw. dem DDR-Wachregiment "Feliks Dzierzynski" haben hinreißen lassen . .

... um dann zu verstehen, dass es richtig ist, dieses Hinreißenlassen später zu vergeben. Das meinst Du? Wenn ja, ist damit meine Frage beantwortet.

(Ich finde diese direkte Antwort viel klarer als der Umweg über komplizierte Nietzsche-Zitate.)

Gewissermaßen bist Du natürlich schon ein Jauß. Ich hatte das verneint, weil ich bei "Jauß" an SS-Gräueltaten dachte (und dies vermutlich nicht mit Deiner Tätigkeit gleichzusetzen ist) und weil Jauß später zu einer akademischen Weltberühmtheit wurde (was vermutlich mit Deiner Biografie nicht gleichzusetzen ist).

[Timberlake]

Ich würde mir also vielmehr wünschen , sich einmal selbst in diejenigen hinein zu versetzen , die sich seiner Zeit zu einem Dienst bei der Waffen SS bzw. dem DDR-Wachregiment "Feliks Dzierzynski" haben hinreißen lassen . .

... um dann zu verstehen, dass es richtig ist, dieses Hinreißenlassen später zu vergeben. Das meinst Du? Wenn ja, ist damit meine Frage beantwortet.

... um dann zu verstehen , warum man sich selbst zu unserer Zeit , später nicht zu ähnlichen Vorgängen hinreißen lässt , dass meinte ich mit .. "sich einmal selbst in diejenigen hinein zu versetzen , die sich seiner Zeit zu einem Dienst bei der Waffen SS bzw. dem DDR-Wachregiment "Feliks Dzierzynski" haben hinreißen lassen". Um deine Frage zu beantworten , sicherlich ließe sich daraus, weil man sich als solches quasi selbst davon betroffen gemacht hat , auch eine Vergebung derjenigen ableiten, die sich damals dazu hinreißen lassen. Das ist aber nicht mein Hauptaugenmerk.

Mein Hauptanliegen ist , dass man sich vor sich vor dem , wie man sich denn selbst zu dieser Zeit verhalten hätte , selbst ehrlich macht.

Der 09. November 2014 markiert in der causa Jauss ein wichtiges Datum. An diesem Abend fand im Audimax der Universität Konstanz eine denkwürdige Theateraufführung statt. Gegeben wurde Gerhard Zahners Stück "Die Liste der Unerwünschten", Szenen aus dem Leben von Hans Robert Jauß mit Luc Feit in der Rolle des Hans Robert Jauß.

Zahners Stück, die Umstände seiner Aufführung an der Universität Konstanz, das Gutachten Westemeiers sowie die Reaktionen darauf und die Vorgeschichte zum "Fall Jauß" will ich in diesem Thread kurz darstellen, um die Frage, wie wir Vergangenheit erfahren und erinnern ins Allgemeine aufzuweiten.

Das gilt insbesondere für diejenigen , die mit solchen "denkwürdigen Theateraufführungen" furore machen. So , in dem man sich dem verweigert , wird man ganz sicher nicht , wie im Fall Jauß, die Vergangenheit erfahren und erinnern ins Allgemeine aufweiten.

[Nauplios]

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es auch in diesem Forum so ist, daß der Threadstarter seinen Thread schließen lassen kann; aber falls das so ist, dann sei die Bitte darum hiermit ausgesprochen.

[Quk]

... um dann zu verstehen , warum man sich selbst zu unserer Zeit , später nicht zu ähnlichen Vorgängen hinreißen lässt , dass meinte ich ...

Oder anders gesagt: Um zu spüren, wie intensiv das vergangene Schreckliche in die Gegenwart nachhallt, und wie dessen Intensität einen dann im reiferen Alter davon abhält, sich zu jener Schrecklichkeit erneut hinreißen zu lassen?

[Quk]

Du editierst während ich meine Rückmeldungen schreibe :-)

Mein Hauptanliegen ist , dass man sich vor sich vor dem , wie man sich denn selbst zu dieser Zeit verhalten hätte , selbst ehrlich macht.

Du meinst, jeder Mensch hätte exakt das gleiche getan, wenn er exakt zur selben Zeit am selben Ort gewesen wäre und exakt das gleiche Gehirn und den gleichen Körper besessen hätte?

Ich bitte meine Rückfragen übrigens als wertfrei zu verstehen. Meine Fragen sind Lernfragen.

(Mir scheint, Du suchst nach einer Rechtfertigung, die niemand von Dir verlangt, außer Du selbst. Aber wahrscheinlich irre ich mich. Ich kenne Dich ja nicht.)

[Timberlake]

... um dann zu verstehen , warum man sich selbst zu unserer Zeit , später nicht zu ähnlichen Vorgängen hinreißen lässt , dass meinte ich ...

Oder anders gesagt: Um zu spüren, wie intensiv das vergangene Schreckliche in die Gegenwart nachhallt, und wie dessen Intensität einen dann im reiferen Alter davon abhält, sich zu jener Schrecklichkeit erneut hinreißen zu lassen?

.. ja auch .. mit der Bitte des Threadstarter konfrontiert, macht eine Fortsetzung unseres "guten Gesprächs" eh keinen Sinn mehr.

• "Der eine sucht einen Geburtshelfer für seine Gedanken, der andre einen, dem er helfen kann: so entsteht ein gutes Gespräch."
  Friedrich Nietzsche .. Jenseits von Gut und Böse

Ich bin es übrigens auch so leid , dass man einfach nur vorgibt , man würde mich nicht verstehen. Was soll man darauf antworten ? Auf Fragen kann man antworten. Auf deren Basis entstehen gute Gespräche. Möglicherweise will man , weil einem die ganze Richtung nicht passt oder einem der User einfach nur suspekt ist, genau das damit unterbinden. Was allerdings im Hinblick meines Hauptanliegens wiederum allzu "verständlich" wäre . ..

"Mein Hauptanliegen ist , dass man sich vor sich vor dem , wie man sich denn selbst zu dieser Zeit verhalten hätte , selbst ehrlich macht"

[Quk]

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es auch in diesem Forum so ist, daß der Threadstarter seinen Thread schließen lassen kann; aber falls das so ist, dann sei die Bitte darum hiermit ausgesprochen.

Was ist falsch an unserer Diskussion, dass sie geschlossen werden muss?

[Nauplios]

Die Wiederaufnahme der Diskussion ist als solche nicht falsch; sie kann ja auch in einem neuen Thread weitergeführt werden.

"Falsch" ist der Zusammenhang, in den sie gestellt ist. Ich hatte ja gestern einige Stichpunkte schon genannt. Diese markieren ein Gebiet, das bis dahin ein Minenfeld in diesem Forum war und vermutlich auch weiterhin ist. Nur Hasardeure würden einen Lauf durch dieses Gelände wagen.

[Jörn Budesheim]

Auf Wunsch des Threadstarters geschlossen. Dies ist üblich.

[Stefanie]

Selbstverständlich können Themen und Threads wiederbelebt werden.
Wobei wiederbelebt passt nicht so richtig. Ein Thema ruht oder macht ein Nickerchen. Das Thema wird dann wieder aufgeweckt und das ist gut so. Denn es können nach einer Ruhepause durchaus neue Impulse einfließen, was zu neuen Ideen, neuen Gedanken und auch zu neuen Fragen führen kann.
Was hier passiert ist, ohne den Grundtenor zu verlassen.

Eine Diskussion ist keine kriegerische oder strategische Auseinandersetzung, die mit Mienenfeldern bestückt ist.
Dieses Thema hier und andere sind hier immer mit großem Interesse aufgenommenen worden. Die Heransgeweisen waren und sind durchaus unterschiedlich und manchmal hängen die Teilnehmer*innen an einen Punkt fest, der für den Themenstarter klar ist, aber für andere nicht. Das führt zu Umwegen und anderen Ansichten.
Umwege in einer Diskussion und andere Ansichten, sind keine Anzeichen dafür, dass ein Thema ein "Mienenfeld" in diesem Forum ist.

Wir hatten schon Themen zur Beruhigung der Gemüter kurzfristig geschlossen und wieder geöffnet.
Das Recht des Themenstarters, einen Thread schließen zu lassen, besteht und wird hier auch umgesetzt.
Selbstverständlich hat ein Themenstarter auch das Recht, einen Thread wieder öffnen zu lassen.