Frauen

[Michael7Nigl]

Du hast mich nicht richtig gelesen...und das ärgert mich etwas:
"In vielen Artikel steht, man hat sie vergessen. Schaut man sich die Anzahl der Aufrufe auf Youtube an und liest etwas in den Kommentaren scheint es doch noch viele Menschen geben, die von ihr begeistert und fasziniert sind"
Und in dem anderen Faden schrieb ich "etwas".

Ich habe das sehr wohl richtig gelesen. Du hast keine Zitate gebracht, aber selbst wenn das in einem Artikel stand, ist es schlichtweg falsch - sie wurde nicht vergessen. Das sagst Du ja abschließend sogar selbst - wenn es viele Menschen gibt, die von ihr begeistert und fasziniert sind, dann kann man kaum sagen, dass sie vergessen wurde, oder?

Du unterstellst mir fälschlicherweise schon wieder etwas: ich hätte Dich nicht richtig gelesen. Also selber schuld, wenn Du Dich ärgerst.

[Michael7Nigl]

Der Gegensatz, den Du aufgemacht hast, Barenboim weltberühmt - du Pré vergleichsweise unbekannt, hat in diesem Fall m.E. nichts mit den Geschlechtern zu tun. Dies versuchte ich in meiner Anmerkung zu begründen.

[Jörn Budesheim]

Michael, glaubst du, dass alle Menschen die gleichen Startchancen haben, die gleichen Bildungsmöglichkeiten, die gleichen Entfaltungsmöglichkeiten und was auch immer, egal ob Mann, Frau, Divers weiß, schwarz, christlich, jüdisch, muslimisch und so weiter?

[Michael7Nigl]

Michael, glaubst du, dass alle Menschen die gleichen Startchancen haben, die gleichen Bildungsmöglichkeiten, die gleichen Entfaltungsmöglichkeiten und was auch immer, egal ob Mann, Frau, Divers weiß, schwarz, christlich, jüdisch, muslimisch und so weiter?

Dass ich das nicht glaube, ergibt sich logisch und eindeutig aus meinem Beitrag hier über Florence Price.

Lies Dir mal die Lebensgeschichte von Jacqueline du Pré durch und sage mir dann, ob sie weniger gefördert wurde als ihr Mann.

Die größere Berühmtheit von Daniel Barenboim hat nichts mit Geschlechterungerechtigkeit, die es ansonsten zweifellos geben mag, zu tun. Sollte ich darauf nicht hinweisen? Was soll das?

[Jörn Budesheim]

Die Frage war eher rhetorisch gemeint. Aber wenn es stimmt, dass wir nicht alle die gleichen Bedingungen und Chancen haben, wie können wir dann genau sagen, dass jemand seinen Erfolg nicht auch den Umständen verdankt? "Ja, er ist weltberühmt, aber nicht deswegen, weil er ein Mann ist."

[Michael7Nigl]

Man sollte die Leistungen einer Person als das würdigen, was sie sind. Seine Berühmtheit verdankt Daniel Barenboim seinen Leistungen.

Aus meiner Sicht tun Feministen den Frauen keinen gefallen, wenn sie sie auch dort als Opfer darstellen, wo sie es gar nicht sind. Du Pré hat alles erreicht, was man als Solist erreichen kann. Dafür gebührt ihr Anerkennung, die sie von Liebhabern Klassischer Musik auch bekommt.
Jener Vergleich mit ihrem Mann wird ihr nicht gerecht.

[Jörn Budesheim]

Man sollte die Leistungen einer Person als das würdigen, was sie sind. Seine Berühmtheit verdankt Daniel Barenboim seinen Leistungen.

Ich bezweifle das gar nicht.

[Quk]

Nichtrhetorische Frage an die Allgemeinheit:
Wer hat denn nun Jacqueline du Pré auf Grund ihres Geschlechts eingeschränkt, beziehungsweise, wurde sie überhaupt eingeschränkt?

Rhetorische Frage an die Allgemeinheit:
Wenn man eine Person noch nicht kennt, kann man dann aus der eigenen Unwissenheit schließen, dass diese Person nicht berühmt ist? Ich merke hin und wieder, wieviele Superstars ich nicht kenne, die in den Medien Milliarden von Klicks erzielen.

[Jörn Budesheim]

In vielen Artikel steht, man hat sie vergessen. Schaut man sich die Anzahl der Aufrufe auf Youtube an und liest etwas in den Kommentaren scheint es doch noch viele Menschen geben, die von ihr begeistert und fasziniert sind.

... so kommt vielleicht Dein subjektiver Eindruck zustande, sie wäre aufgrund ihres Geschlechts vernachlässigt worden.

Ich lese diese Passage und auch den gesamten Beitrag von Stefanie anscheinend anders als du, Michael.

Meiner Meinung nach steht im Zitat oben sinngemäß: Obwohl in vielen Artikeln behauptet wird, sie sei vergessen, hat man auf Youtube einen ganz anderen Eindruck: es scheint noch viele Menschen zu geben, die von ihr begeistert und fasziniert sind. Damit bezweifelt Stefanie ja vorsichtig, was in vielen Artikeln behauptet wird.

Stefanie schreibt also sinngemäß:

Ich kannte sie nicht, in vielen Artikeln steht, sie sei vergessen, aber auf Youtube hat man einen ganz anderen Eindruck.

Ich für meinen Teil finde auch nicht, dass die Bemerkung rechtfertigt ist, dass Stefanie den subjektiven Eindruck hätte, die Künstlerin wäre aufgrund ihres Geschlechts vernachlässigt worden. Stefanie hebt hervor, dass sie zu Ruhm gelangt ist: "Sie wurde in den 60er Jahren zu einem Star mit einem Instrument, was lange als unschicklich für Frauen galt." Sie wurde zu einem Star und das, obwohl die Künstlerin natürlich mit denselben strukturellen Benachteiligung konfrontiert war, mit denen Frauen dieser Zeit generell konfrontiert waren. Dass es solche strukturellen Benachteiligung gab und heute immer noch gibt, kann man ja nicht im Ernst bezweifeln. Das ist kein subjektiver Eindruck. Trotzdem wurde sie zu einem Star, das betont Stefanie, sie schreibt auch, die Künstlerin war ein Wunderkind, musikalisches Ausnahmetalent, Genie, erst ihre Krankheit setzte ihre Karriere ein Ende.

[Quk]

Herr Barenboim hatte, wie viele andere berühmte Dirigenten seiner Zeit, null weibliche Konkurrenz. Deshalb lässt es sich durchaus sagen, er hat Erfolg, auch weil er ein Mann ist.

Ich denke, in dieser Bemerkung steckt durchaus eine wahrscheinlichkeitsmathematische Wahrheit.

Angenommen, es gibt in einer Epoche 100,000 männliche und null weibliche Dirigierende. Die Konkurrenz für Barenboim ist dann etwa 1 zu 100,000.
Wären da auch noch 100,000 weibliche Dirigierende, verdoppelte sich die Konkurrenz für Barenboim zu etwa 1 zu 200,000.

[Quk]

Stefanie hebt hervor, dass sie zu Ruhm gelangt ist: "Sie wurde in den 60er Jahren zu einem Star mit einem Instrument, was lange als unschicklich für Frauen galt." Sie wurde zu einem Star und das, obwohl die Künstlerin natürlich mit denselben strukturellen Benachteiligung konfrontiert war, mit denen Frauen dieser Zeit generell konfrontiert waren. Dass es solche strukturellen Benachteiligung gab und heute immer noch gibt, kann man ja nicht im Ernst bezweifeln.

Ihn kenne ich. Weltberühmt.
Sie kannte ich nicht.

Ich kann schon verstehen, dass man diesen vergleichenden Kommentar, geschrieben in einem feministischen Faden, als Vorwurf auffassen kann: Sie sei wie alle Frauen mit strukturellen Benachteiligungen konfrontiert worden, daher gab es weniger Konkurrenz für die Männer, also sei er nicht nur wegen seines Könnens weltberühmt geworden, sondern auch wegen weniger Konkurrenz. Kann man so auffassen. Muss man aber nicht. Insgesamt sehe ich da jedoch eine logische Zwickmühle: Entweder wurde sie wahrlich berühmt, und damit gab es sehr wohl weibliche Konkurrenz gegen Männer. Oder es gab keine weibliche Konkurrenz, was hieße, sie wurde nicht berühmt. Aber sie wurde wahrlich berühmt. Also gab es auch weibliche Konkurrenz gegen Männer. Ich denke, in diesem Interpretationsnebel liegt ein Selbstwiderspruch, den man wenigstens auflösen kann durch die Trennung der Berufe: Cello versus Piano.

[Jörn Budesheim]

Wenn ich sage, dass jemand mit Kind und Kegel umzieht, zieht er dann mit Kind und Kegel um? Wenn ich sage, dass Picasso Null weibliche Konkurrenz hatte, heißt das dann, dass es überhaupt keine Malerinnen gab? Also exakt null? Natürlich nicht, es gab Malerinnen, aber sie hatten große Schwierigkeiten, die ihnen gebührende Sichtbarkeit zu erlangen. Selbst heute fast 100 Jahre später ist das Feld der Kunst immer noch nicht gleichberechtigt. Der logische Widerspruch verschwindet sofort, wenn man angemessen interpretiert...

[Quk]

Die extremen Zahlen dienten mir nur der logischen Veranschaulichung der Korrelation zwischen Ruhmgröße und Konkurrenzgröße.

[Michael7Nigl]

Ein neuer Stern am Schachhimmel:

https://www.sueddeutsche.de/projekte/ar ... duced=true

[Jörn Budesheim]

Leider hinter einer Bezahlschranke, aber egal: "Bodhanas Fähigkeiten wurden mit denen von Schachlegenden wie Judit Polgar verglichen". Polgar ist meines Wissens die mit Abstand beste Frau aller Zeiten und gehörte in ihrer aktiven Zeit immer zu den allerbesten. Wird Zeit für die erste Weltmeisterin! Aber vorher ist Vincent Keymer am Zug :-)