Race - Rasse

[Quk]

Meiner obigen Kritik möchte ich noch etwas Besänftigendes hinterherschicken:

Wenn jemand manchmal etwas rassistisches sagt, nenne ich den nicht gleich einen Rassisten. Ich will das also nicht dramatisieren. Wenn jemand manchmal eine Pizza bäckt, nenne ich den auch nicht gleich einen Pizzabäcker. Das Kritisierte muss schon dauerhaft im Zentrum stehen, bevor ich es personalisiere.

Ich wünsche all meinen Mitmenschen viel Frieden.

[Jörn Budesheim]

Wenn jemand manchmal etwas rassistisches sagt, nenne ich den nicht gleich einen Rassisten.

Ich schätze, das ist unsere erste Übereinstimmung bei dem Thema, auch wenn meine Begründung eine andere wäre :)

[Stefanie]

Ich antworte mal häppchenweise, in den Pausen des Aufräumens.

Quk
Wenn Du siehst, dass alle Tischtennissieger Chinesen sind, glaubst Du dann, alle zwei Milliarden Chinesen seien gute Tischtennisspieler?

Tischtennis ist nichts böses. Aber kannst Du Dir vorstellen, dass einem Chinesen es leid sein kann, wenn er immer gefragt wird, wie gut er Tischtennis spiele?

Wie kommst Du dazu, dies so zu fragen, nachdem ich dies geschrieben habe:

Fussbalspieler mit dunkler Hautfarbe hören jedesmal, wenn sie am Ball sind, Affenlaute, die von Zuschauern artikuliert werden und oder werden mit Bananen beworfen. Schon öfters passiert. Eindeutig rassistisch. Oder das Zuschreiben von gewissen Fertigkeiten erfolgt allein aufgrund körperliche Merkmale, wie alle Schwarzen sind gute Sprinter oder alle Chinesen können gut Tischtennis spielen. Das ist auch rassistisch, auch wenn es auf den ersten Blick positiv erscheinen mag. Die beiden letzten Beispiele sind rassistische Verallgemeinerungen. Sage ich jetzt mal.

Quk
Ich vermute, Rassismus gibt es, seit es Gehirne gibt. Ganz bestimmt gab es ihn schon im alten Ägypten (siehe Moses), im antiken China, bei den Ureinwohnern Nord- und Lateinamerikas, und so weiter. Und es gab ihn wahrscheinlich seit je her in verschiedenen Dosierungen, von zart bis grob. Nur Extrembeispiele als Rassismus zu bezeichnen, halte ich nicht für hilfreich bei der Lösung dieser Problematik. Extrembeispiele scheinen hier nur als Entschuldigung zu dienen für zartere Formen des Rassismus.

Die Europäer, wie z.B. Frankreich, Belgien, Großbritannien und auch Deutschland sind in Afrika eingefallen und haben die dort lebenden Menschen unterdrückt, ausgebeutet und getötet. Rassismus.
Woher kamen die meisten Menschen, die dann nach Nordamerika verfrachtet und versklavt wurden, aus Afrika.
Die Auswirkungen dieses Rassismus sind heute noch zu spüren. Der Rassismus von damals wirkt fort.
Willkürliche Grenziehungen durch die ehemaligen Besetzer, schlechte Strukturen, schlechte wirtschaftliche Lage usw. Und wenn dann mal jemand aus Namibia hier nach Deutschland kommt, ist er ein illegaler Migrant, hat vielleicht Glück und sein Sporttalent wird entdeckt, wird Profisportler und wird dann mit Affenlauten begrüßt.

Überall, wo Europäer sich neue Welten zu eigen machten, passierte dies. Afrika, Nordamerika, Mittel und Südamerika, Australien, Arabien, auch China. Nahezu die ganze Welt. Rassismus. Immer noch.

Ich kann vor diesem Hintergrund beim besten Willen "alte weiße Männer" nicht dem Rassismus zuordnen. Diskriminierend, Vorurteile, Stereotype, kann gut diskutieren, aber Rassismus nein. Nicht vor diesem Hintergund. Rassismus ist zudem eine eigene schwere Form der Diskriminierung. Die schlimmste Form der Diskriminierung.
Hier kommen wir nicht zusammen.

Es wäre dann auch jede Abwertung, jede Diskriminierung, jede Pauschalierung und Vorurteile gegenüber weißen Frauen auch Rassismus. Nein, das ist kein Rassismus.

[Quk]

Wie kommst Du dazu, dies so zu fragen, nachdem ich dies geschrieben habe:

Die Frage meinte ich rhetorisch. Ich bin überzeugt, dass Du nicht alle zwei Milliarden Chinesen für gute Tischtennisspieler hälst :-)

Überall, wo Europäer sich neue Welten zu eigen machten, passierte dies. Afrika, Nordamerika, Mittel und Südamerika, Australien, Arabien, auch China. Nahezu die ganze Welt. Rassismus. Immer noch.

[...]

Ich kann vor diesem Hintergrund beim besten Willen "alte weiße Männer" nicht dem Rassismus zuordnen. Diskriminierend, Vorurteile, Stereotype, kann gut diskutieren, aber Rassismus nein. Nicht vor diesem Hintergund. Rassismus ist zudem eine eigene schwere Form der Diskriminierung. Die schlimmste Form der Diskriminierung.
Hier kommen wir nicht zusammen.

Ja, wir definieren das wohl unterschiedlich. Meine Definition stimmt mit der von Herrn Aranmolate überein (unter anderem):

"Positiver" und "negativer Rassismus"

Lanre Aranmolate studiert ebenfalls Psychologie an der Universität Witten/Herdecke und steht kurz vor seinem Abschluss. In seiner Bachelorarbeit forschte er zum Thema "Das Erleben von Schwarzen People of Color in Bezug auf Positivrassismus" und beschäftigte sich mit "positiven" und "negativen Rassismus". Beide Rassismen arbeiten mit Stereotypen und entindividualisieren. Lanre Aranmolate kam in seiner Bachelorarbeit zu der Erkenntnis, dass Schwarze Menschen sowohl "positiven" als auch "negativen Rassismus" als entmenschlichend und verletzend wahrnehmen.

Lanre Aranmolate erzählt weiter aus seinem Alltag. "Weiße Menschen sehen mich überhaupt nicht als Mensch, sondern als typisch stereotypischen Schwarzen, wenn ich erzähle, dass ich gern trommle und Basketball spiele und gut in Leichtathletik bin. Deshalb lass ich das inzwischen einfach weg."

Mal abgesehen von den Begrifflichkeiten. Sind wir uns einig darüber, dass wir solche pauschalierende Sprüche besser reduzieren als vermehren sollten?

[Jörn Budesheim]

Mal abgesehen von den Begrifflichkeiten. Sind wir uns einig darüber, dass wir solche pauschalierende Sprüche besser reduzieren als vermehren sollten?

Auch, wenn ich vielleicht nicht angesprochen war, meine Antwort lautet nein, wir sind hier nicht einig.

Wenn eine dominante Gruppe X erfindet und mit einer frei erfundenen Erzählung versieht, sie mit Begriffen und Bildern ausmalt und X, das in keiner Weise durch die Realität gedeckt ist, einer Gruppe von Menschen überstülpt, dann ist das keine Verallgemeinerung oder Pauschalisierung dieser Gruppe, sondern ein ganz anderer Vorgang. Das Bild des Schwarzen, das sich die Rassisten ausgedacht haben, ist keine grobe Verallgemeinerung oder Pauschalisierung, sondern eine freie Erfindung. Dass die schwarzen insbesondere zur Zeit der Kolonisierung als minderwertiger Rasse galten, ist in keiner Form eine Pauschalisierung, sondern Rassismus und als solche eine freie Erfindung, die mit nichts in der Wirklichkeit korrespondiert.

[Quk]

Ich meine natürlich Erfindungen, nicht Tatsachen. Dass Schwarze dunkle Haut haben, ist keine Erfindung, sondern eine Tatsache, die gesagt werden darf.

Aber dass Schwarze immer auch Basketballspieler seien, ist eine Erfindung. Sollen wir diese Denke unterstützen, oder wie soll ich Dich verstehen?

Deine Definition von Rassismus habe ich ja bereits kapiert. Das war aber nicht meine Frage.

[Jörn Budesheim]

Unsere Vorstellungen von Rassismus sind soweit auseinander, dass ich praktisch keine Überschneidungen sehe. Ich weiß auch nicht, wie wir hier weiterkommen können.

[Quk]

Wäre es möglich, die Bemerkungen von Lanre Aranmolate zu lesen? Du brauchst das nicht als Rassismus bezeichnen.

Ich frage Dich nur: Sollen wir allen Schwarzen unterstellen, sie seien gute Leichtathleten? Du brauchst das nicht als Rassismus bezeichnen. Ich will nur wissen, ob Du es gut findest, beim Anblick eines Schwarzen unreflektiert Klischees und Stereotype entfalten zu lassen.

[Quk]

Wohin weiter willst Du? In die Lösung einer Begrifflichkeitsdebatte?

Ich möchte weiter zu einer Lösung jenes Problems, die Herr Aranmolate anspricht. Dahin weiter zu kommen finde ich wichtig. Du brauchst das nicht Rassimus nennen. Ich erkenne es an, dass nicht alle meine Definition teilen.

Nur damit wir uns verständigen können: Welchen Begriff verwendest Du für jenes Problem, das Herr Aranmolate beschreibt?

[Jörn Budesheim]

Ich steige jetzt aus dem Faden aus.

[Quk]

Warum?


Bin total verblüfft.

[Jörn Budesheim]

Ich bin es leid, dass du die Dinge, die mir wichtig sind, immer unter der abwertende Marke Begrifflichkeitsdebatte subsumierst. Nach meiner Ansicht rede ich über die Sache.

[Quk]

Dann möchte ich aufrichtig um Entschuldigung bitten. Das Wort "Begrifflichkeitsdebatte" war hier nicht als Feststellung gemeint, sondern es war Teil der offenen und ehrlichen Frage: "Wohin willst Du? Zu einer Begriffsklärung oder zum eigentlichen Problem?"

Meine Frage, die Du knapp und abweisend kommentiert hast, war direkt unter dem Zitat von Herrn Aranmolate positioniert. Stichwort Leichtathletik etc. Darauf bezog sich meine Frage bezüglich Stereotype und dergleichen. Es geht mir nicht mehr um die Frage, ob das nun Rassismus zu heißen hat oder nicht.

[Lucian Wing]

Das Wort "Begrifflichkeitsdebatte" war hier nicht als Feststellung gemeint, sondern es war Teil der offenen und ehrlichen Frage: "Wohin [...?] Zu einer Begriffsklärung oder zum eigentlichen Problem?"

Weder noch. Lies meine Beiträge, dann siehst du es.

Von dem abgesehen, was ich schon schrieb, gehört zur Problemstellung auch, dass alt, weiß, Mann + Privileg drei biologische Kategorien mit einer moralischen kombiniert, sodass das Verhalten des Individuums nicht, wie es das Ideal der Aufklärung war, aus dem Individuum heraus erklärt, sondern das Individuum aus dieser Kategorie heraus, aus dem es gar nicht entkommen kann, sofern es nicht ein bestimmtes Sollen erfüllt. Diese Art von Identitätszuweisung ist ein Schritt hinter den Humanismus, wie er sich ab der Renaissance herausgebildet hat, zurück. Man entkommt so lange dieser Gruppenidentität nicht, bis man funktioniert, wie es eine andere Gruppe vorschreibt.

Wie das politisch zu verstehen ist, habe ich erklärt. Was die Lösung ist, auch.

[Quk]

Das Wort "Begrifflichkeitsdebatte" war hier nicht als Feststellung gemeint, sondern es war Teil der offenen und ehrlichen Frage: "Wohin [...?] Zu einer Begriffsklärung oder zum eigentlichen Problem?"

Weder noch.

Leider verstehe ich Dein "weder noch" kontextmäßig nicht. Heißt das jetzt, Du kennst Jörns Zielgedanke und kannst stellvertretend für ihn meine Oder-Frage an ihn beantworten? Er wolle weder zu einer Begriffsklärung hin noch zum eigentlichen Problem hin? Er wolle hin zu einer Diskussion über eine in der Renaissance entstandenen Problematik? Hilf mir, bitte :-)

[Stefanie]

Die Begrifflichkeitsklärung ist ein Teil des Problems.
Ich weiß nicht mehr, wie ich das noch erklären kann.

Aus dem Link von Quk. Herrn Aranmolate und andere.
"Jumai Naomi fordert: Redet in der Schule über die schwarze Geschichte, über die deutschen Kolonien. Die "Black Lives Matter"-Bewegung findet sie empowernd.

Den Filmschaffenden war es wichtig, auch ein Schlaglicht auf die deutsche Kolonialgeschichte zu werfen. "Das Aufwachsen als schwarzer Deutscher in Deutschland geht mit sehr viel Schmerz einher", berichtet der angehende Psychologe. "Rassismus lehrt, dass Schwarze und andere People of Color weniger wert sind als weiße Menschen und weiße Menschen mehr wert als People of Color. Diese Rassentheorien dienten als Fundament für die koloniale Ausbeutung des afrikanischen Kontinents. Schwarze wurden als untermenschlich und animalisch, als tierähnlich, angesehen. Diese Annahmen halten sich bis zum heutigen Zeitpunkt sehr stark.""

Weiße Menschen erfahren keinen Rassismus. Mir ist ja alles mögliche passiert, aber ich habe noch nie eine rassistische Erfahrung machen müssen. In Schubladen gesteckt worden ja, blöde Sprüche sich anhören müssen ja, eine Anschiss bekommen, wei, ich einen Hosenanzug im mündlichen Examen trug und kein Kostüm, oder Frauen machen dies nicht, können dies nicht usw. Das ist kein Rassismus!

Ich werde nicht von einen Kaufhausdetektiv beobachtet, die schwarze Frau wurde es, obwohl wir beide nahezu identische Markenkleidung trugen, sie dazu noch eine teure Tasche und wir in der selben Abteilung waren. Der Typ war noch nicht mal gut in seinem Job, wir hatten ihn ja bemerkt. Offenbar reichte schon die teurer Tasche bei einer schwarzen Frau, um sie verdächtigt zu machen.
Das war Rassismus.

[Jörn Budesheim]

Die Begrifflichkeitsklärung ist ein Teil des Problems.
Ich weiß nicht mehr, wie ich das noch erklären kann.

Ich weiß es auch nicht. Wenn man keine wenigstens näherungsweise richtige Vorstellung von dem Problem hat, wird man es auch nicht lösen können.

[Quk]

Stefanie, meiner Kenntis nach gibt es stellenweise auch Rassismus gegen Weiße -- meist in Gebieten, wo Weiße eine Minderheit sind. In Bonn ist das nicht der Fall.

Mich erstaunt gerade die hartnäckige Ausblendung meiner Frage, ob wir jene beispielhaften Sprüche über Stereotype (oder wie auch immer man das nennen will) eher reduzieren sollen oder vermehren sollen. Anstatt auf die Frage konkret einzugehen, lese ich Wiederholungen zum Thema Europäische Geschichte.

[Jörn Budesheim]

Meine Definition stimmt mit der von Herrn Aranmolate überein (unter anderem)

Den Filmschaffenden (u.a. Lanre Aranmolate) war es wichtig, auch ein Schlaglicht auf die deutsche Kolonialgeschichte zu werfen. "Das Aufwachsen als schwarzer Deutscher in Deutschland geht mit sehr viel Schmerz einher", berichtet der angehende Psychologe. "Rassismus lehrt, dass Schwarze und andere People of Color weniger wert sind als weiße Menschen und weiße Menschen mehr wert als People of Color. Diese Rassentheorien dienten als Fundament für die koloniale Ausbeutung des afrikanischen Kontinents. Schwarze wurden als untermenschlich und animalisch, als tierähnlich, angesehen. Diese Annahmen halten sich bis zum heutigen Zeitpunkt sehr stark."

Mich erstaunt gerade die hartnäckige Ausblendung meiner Frage, ob wir jene beispielhaften Sprüche über Stereotype (oder wie auch immer man das nennen will) eher reduzieren sollen oder vermehren sollen. Anstatt auf die Frage konkret einzugehen, lese ich Wiederholungen zum Thema Europäische Geschichte.

Diese "Wiederholungen" (nicht nur der europäischen, sondern der kolonialen Geschichte fast weltweit) gehören eben zum Kern des Themas.

[Quk]

Diese "Wiederholungen" (nicht nur der europäischen, sondern der kolonialen Geschichte fast weltweit) gehören eben zum Kern des Themas.

Die habe ich wiederholt zur Kenntnis genommen.

Nun denn, aus irgendeinem Grund ignorierst Du meine konkrete Frage (die dem kolonialen Zusammenhang ja gar nicht widersprechen muss). Aber ich will Dich nicht nerven. Dann füge ich dem Gesagten jetzt auch nichts mehr hinzu.