#MeToo: Der Mann und die Frau und die Machtfrage

[Jörn Budesheim]

Mit sowas muss man kein Mitleid haben.

Ich verteidige doch nichts. Ich analysiere.

Schreibst du nicht weiter oben, dass man kein Mitleid haben muss, wenn Frauen nur die Wahl haben sexuelle Übergriffe zu erdulden oder ihre Karriere abzubrechen?

[iselilja]

Mit sowas muss man kein Mitleid haben.

Ich verteidige doch nichts. Ich analysiere.

Schreibst du nicht weiter oben, dass man kein Mitleid haben muss, wenn Frauen nur die Wahl haben sexuelle Übergriffe zu erdulden oder ihre Karriere abzubrechen?

Nein, das schreibe ich nicht. Und wenn Du lesen würdest, würdest Du auch erkennen, dass das was Du in Deiner Interpretation daraus machst, etwas ganz anderes ist, als ich schreibe. Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass einige hier nicht einen zusammenhängenden Text sinnvoll interpretieren können.. stattdessen wird sich in wilder Manier auf einzelne Begriffe gestürzt und daraus dann die krudesten Behauptungen erstellt. BITTE.. lehnt euch zurück und lest doch mal ganz entspannt, andernfalls macht das keinen Sinn, hier überhaupt etwas schreiben zu wollen.

[Administrator]

Vielleicht ist das Thema zu heikel. Ähnlich wie bei politischen Themen wird es schnell mal emotional.

Wir brauchen hier keine Lagerbildung

[iselilja]

Vielleicht ist das Thema zu heikel. Ähnlich wie bei politischen Themen wird es schnell mal emotional.

Wir brauchen hier keine Lagerbildung

Vermutlich hast Du damit recht, dass es ein Thema ist, was heikel werden kann. Vielleicht kann man das ja in einen separaten Bereich schieben.

[Tosa Inu]

Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass einige hier nicht einen zusammenhängenden Text sinnvoll interpretieren können.. stattdessen wird sich in wilder Manier auf einzelne Begriffe gestürzt und daraus dann die krudesten Behauptungen erstellt. BITTE.. lehnt euch zurück und lest doch mal ganz entspannt, andernfalls macht das keinen Sinn, hier überhaupt etwas schreiben zu wollen.

Den Ärger kann ich gut verstehen, auf beiden Seiten. Wir Philosophen haben ja den Vorteil, dass wir das sogleich wieder zum Erkenntnisgewinn benutzen können. Die bekannte erste, aber banale These, die man daraus ableiten kann, ist das jeder in seiner eigenen Welt lebt und diese mit seinen Augen sieht und auf seine Weise interpretiert. Allein das wäre aber ebenfalls eine Kapitulation vor der Wahrheit, denn es gibt ja auch das factum brutum eines Tsunami, der gilt dann für alle.

Das ist schwer zu widerlegen, aber andererseits ist Welt nun kein unausgesetzter Ausnahmezustand. Und wenn der tägliche Kampf ums Überleben nicht das ist, was unser Sosein angemessen beschreibt, dann ist die Frage, was denn unser Sosein ausmacht. Der sehr philosophiekundige Biologie und Anthropologe Micheal Tomasello und der Philosoph Robert Brandom geben unabhängig die Antwort, dass das was uns im Kern verbindet und von Tieren unterscheidet, die Fähigkeit ist, ein positives Wir zu kreieren, anders als die Putzerfische zu kooperieren und dass wir die Möglichkeit haben, die Kooperation auch einzuschränken, etwa dann, wenn der andere auch nicht kooperiert. Das Leben als Spiel des Austauschs, philosophisch des Gebens und Nehmens/Verlangens von Gründen.

So weit, so gut, so richtig, meine Beobachtung war nun, trainiert von Ken Wilbers Stufensicht, dass das was in Welt A ein guter Grund ist, in Welt B keiner ist oder sein muss. Oft, so mein Eindruck, geht es gar nicht um grundsätzlich andere Prämissen, sondern um deren hierarchische Gewichtung, sprich: Was ist das absolut Wichtigste, was ist eher nachrangig? Manchmal resultiert dieses Wir auch eher nicht aus einem guten Grund, sondern einem gemeinsamen Gefühl und das scheint eine sehr starke Bindekaft zu haben, wohingegen es das Schicksal der guten Gründe sein kann, eben nicht so zu zwingen, wie Habermas das meinte. Obwohl es in der Tat so ist, dass, wenn man einmal zu jener Ebene durchgedrungen ist, in der das bessere Argument bezwingt, die Gefühligkeit etwas in den Hintergrund gerät. Das ist der echte Durchbruch in die rationale Sphäre, einer der selten vorkommt, obwohl sich in der Selbsteinschätzung die Mendchen häufig für rational halten. Das genaue Verhältnis von Emotionen/Affekten und Ratio zu erkennen, ist lohnend, aber kompliziert.

Auf das Konkrete bezogen hieße das, dass jeder das rausliest, was er für wichtig hält und sichern möchte, dass alle anderen diesen Punkt auch als sehr wichtig ansehen. Es könnte ja sein, dass Frauen zuweilen aggressiv und berechnend sind, dies aber kein Grund ist, sie zu verachten, erst recht nicht, ihnen Gewalt anzutun. Es könnte ebenfalls sein, dass Frauen zu respektieren und zu schützen sind, sie dadurch aber keinen Freibrief erhalten, zu tun und zu lassen, was sie wollen. Es ist glaube ich so verlockend, wie falsch ein Geschlecht als grundsätzlich problematisch oder minderwertig anzusehen, es waren vermutlich die längste Zeit die Frauen, die das, bis auf wenige Ausnahmen, erdulden mussten, aber den Spieß nun einfach umzudrehen, wie es in Europa zum Teil passiert, ist kein Gewinn, noch nicht mal für Frauen, die dann das Problem haben mit Idioten zusammenleben zu müssen.
Die Idee, dass es schon seinen Sinn hat, dass es zwei Geschlechter gibt, ist m.E. nicht die dümmste Idee.

Was würde passieren, wenn man anerkennt dass eine bestimmte Hierarchisierung der Prämissen (durchaus von solchen, die ich auch teile) meinem Gegenüber sehr wichtig ist?

[Jörn Budesheim]

Die bekannte erste, aber banale These, die man daraus ableiten kann, ist das jeder in seiner eigenen Welt lebt und diese mit seinen Augen sieht und auf seine Weise interpretiert. Allein das wäre aber ebenfalls eine Kapitulation vor der Wahrheit, denn es gibt ja auch das factum brutum eines Tsunami, der gilt dann für alle.

Das ist schwer zu widerlegen, aber andererseits ist Welt nun kein unausgesetzter Ausnahmezustand.

Donnerstag Abend bin ich spät abends eine Strecke gegangen, die ich nicht gerne im Dunkeln gehe. Das sind nur 100 Meter, aber bei diesen 100 Metern läuft das ungute Gefühl mit.

Wenn ich abends mit der Straßenbahn fahren, setze ich mich immer nach vorne, hinter die Fahrertür. Meistens nehme ich ein Taxi. Im hellen setze ich mich auf den Beifahrersitz, im Dunkeln nach hinten. Beim Gehen achte ich darauf , aufrecht zugehen, und nicht wie ein potentielles Opfer rüber zukommen. Das

Versuch mal, wenn Frau sich nicht wohl fühlt.

Es geht nicht um Kampffeministinnen, es geht um jede Frau.

Auf der Straße herumlaufen. Abends die Metro nehmen. Einen Minirock tragen, ein Dekolleté, High Heels. Allein mitten auf der Tanzfläche tanzen. Fingerdick Schminke auftragen. Angeschickert ins Taxi steigen. Halbnackt im Gras liegen. Trampen. Mit dem Nachtbus fahren. Allein reisen. Allein auf einer Terrasse etwas trinken. Einen einsamen Weg entlangjoggen. Auf einer Bank warten. Einen Mann anbaggern, es mir anders überlegen und ihn stehenlassen. [...] In all diesen banalen Alltagssituationen will ich das Recht haben, nicht belästigt zu werden. Das Recht, nicht einmal darüber nachzudenken.

Ich fordere die Freiheit, dass man weder meine Haltung noch meine Kleidung, meinen Gang, die Form meines Hinterns oder die Größe meiner Brüste kommentiert. Ich beanspruche mein Recht, in Ruhe gelassen zu werden, allein sein zu dürfen, mich ohne Angst fortbewegen zu können. Ich will nicht nur eine innere Freiheit. Ich will die Freiheit, draußen zu leben, in der Öffentlichkeit, in einer Welt, die auch ein bisschen mir gehört.

Quelle: http://www.spiegel.de/kultur/literatur/ ... 87600.html

Unausgesetzter Ausnahmezustand? Der Beitrag von Leïla Slimani in Libération und Spiegel hat mich sofort an den Text von Stefanie erinnert. Offenbar ist es ein Factum Brutum das vieles, was so nicht sein sollte, die Regel ist und nicht die Ausnahme. Und Leïla Slimani geht es nicht um Puritanismus, sondern eine "Welt mit Freiräumen für Liebe, Lust und Verführung, wie wir sie uns heute noch gar nicht vorstellen können".

[Tosa Inu]

Unausgesetzter Ausnahmezustand? Der Beitrag von Leïla Slimani in Libération und Spiegel hat mich sofort an den Text von Stefanie erinnert. Offenbar ist es ein Factum Brutum das vieles, was so nicht sein sollte, die Regel ist und nicht die Ausnahme. Und Leïla Slimani geht es nicht um Puritanismus, sondern eine "Welt mit Freiräumen für Liebe, Lust und Verführung, wie wir sie uns heute noch gar nicht vorstellen können".

Verführung wird schwierig, wenn alles demnächst zur rechtlichen Grauzone wird.
Wenn ich durch bestimmte Gegenden gehe, habe ich auch Angst, sollte man teilweise auch haben.
Die Menschen, die die größte Angst vor körperlicher Gewalt haben, sind ältere Frauen, die werden am seltensten Opfer.
Die meisten Opfer körperlicher Gewalt sind junge Männer.

Es gibt vieles, was nicht sein sollte, auf beiden Seiten des Geschlechtergrabens.

[Jörn Budesheim]

Verführung wird schwierig, wenn alles demnächst zur rechtlichen Grauzone wird.

Wie kommst du da drauf? Warum sollte alles - insbesondere Flirten, Verführen, Avancen machen - zur rechtlichen Grauzone werden? Das verstehe ich nicht. Das fordert niemand, im Gegenteil. Und es ist auch keine Konsequenz der MeToo-Debatte. Es gibt tausende Formen der Erotik und der Verführung, die für beide Seiten aufregend und lustvoll sind - ohne jede Grauzone.

Ich schätze, dass du genau so wenig wie ich glaubst, es sei eine Form der Verführung, wenn jemand seine Machtposition ausnutzt, um andere zu "bedrängen". Du glaubst nicht und ich glaube nicht, dass es eine Form der Verführung ist, eine Frau vor die Wahl stellen, einen lukrativen Auftrag zu bekommen oder zu riskieren, die eigene Karriere zu zerstören, wenn sie nicht zu gewissen sexuellen "Gefälligkeiten" bereit ist. Ich denke, wir sind uns hier alle einig, dass das falsch ist. Einfach das Filmstudio wechseln, ist vermutlich nicht so einfach, schätze ich, wenn man bei den falschen "in Ungnade" gefallen ist.

Daher ist #MeToo ein wichtiges Thema, finde ich. Warum hört die Einigkeit da schon auf? Dass jetzt viele Missstände aufgedeckt werden, das ist doch nicht albern. Warum muss das mit allen möglichen Mitteln relativiert werden??

[Nauplios]

Nur en passant: Für die Trennung des Trump-Stranges vom me-too-Strang spricht einiges. In einer kulturgeschichtlichen Unterschicht jedoch, gibt es womöglich doch eine Verwobenheit beider Stränge, die sich an einem scheinbar zufälligen Befund zeigt. Man vergegenwärtige sich zwei Paare:

Donald und Melania Trump einerseits und Emmanuel und Brigitte Macron andererseits.

Die Kulturgeschichte der Annäherung hat speziell in Frankreich eine lange Tradition der Galanterie (Castiglione, Madeleine de Scudéry, Gracian u.a.) ausgebildet, deren erfolgreiche Anwendung ein spezielles Wissen über Verhaltensweisen Reglements und Kommunikationsofferten erfordert. Die Schule des galanten Umgangs miteinander und seine Einübung eröffnen die Spiel-Räume, in denen Annäherung sich entfalten kann. Das schließt Erotik nicht aus, sondern ein, indem mit der Galanterie die "Anmache" stumm geschaltet wird, weil das gesamte Setting dessen, was als galant akzeptiert wird, bereits erotisch aufgeladen ist, eine Art Inklusion durch Exklusion (Luhmann). Man muß das Unaussprechliche nicht aussprechen, weil die Situation der Galanterie ausgesprochen imprägniert ist vom Unaussprechlichen. Das Ungesagte macht sich durch "Knistern" bemerkbar.

Weitgehend unbekannt ist die Kunst der Galanterie in Gesellschaften, Schichten und Kreisen, die jenem "Knistern" gegenüber schwerhörig sind und erfolgreiche "Flirts" als Trophäen veröffentlichen (Trophy Wife). Hier wird Verführung zur Eroberung. Charme wird verzichtbar, weil Macht ausreicht. In einem Rückkopplungsprozeß kann die Trophäe zwar diese Macht noch re-erotisieren; im Fall von Melania scheint dies jedoch nur noch eingeschränkt zu glücken.

Donald legt sich ein Model zu, Emmanuel verliebt sich in seine Lehrerin. - Vielleicht zwei Prototypen für kulturgeschichtlich unterschiedlich verbriefte Formen der Annäherung. Und vielleicht wird vor diesem Hintergrund verständlicher, warum die Reaktion der französischen Frauen auf die me-too-Debatte so anders ausfällt.

[Tosa Inu]

Daher ist #MeToo ein wichtiges Thema, finde ich. Warum h[ört] die Einigkeit da schon auf? Dass jetzt viele Missstände aufgedeckt werden, das ist doch nicht albern. Warum muss das mit allen möglichen Mitteln relativiert werden??

Ich will da nichts relativieren, sondern nur vor Einseitigkeiten warnen, wie ich ja bereits recht ausdrücklich schrieb.

Im Rahmen der #aufschrei Debatte habe ich Dinge gelesen, bei denen ich meinen Augen nicht traute. Purer Sexismus, gegen Männer, zu einem guten Teil beklatscht, statt dass man sich empörte. Ein Erweckungserlebtnis der besonderen Art. Ich bin dagegen, dass der weiße, westliche Mann, meinetwegen, wenn er noch religiös oder konservativ ist, per se ein Problem sein soll. Das ist, je nach Sicht, Sexismus oder Rassismus in Reinform.

Konsequenterweise sollte man Rassismus und Sexismus in keiner Spielart tolerieren, weder klammheimlich, noch augenzwinkernd, noch aus ideologischer Wut, noch aus Revanchismus, noch aus intellkeuteller Unbedarftheit.

[Nauplios]

www.deutschlandfunk.de

Die Romanistin Barbara Vinken zur me-too-Debatte in Frankreich.

[Administrator]

Im Rahmen der #aufschrei Debatte habe ich Dinge gelesen, bei denen ich meinen Augen nicht traute. Purer Sexismus, gegen Männer, zu einem guten Teil beklatscht, statt dass man sich empörte. Ein Erweckungserlebtnis der besonderen Art. Ich bin dagegen, dass der weiße, westliche Mann, meinetwegen, wenn er noch religiös oder konservativ ist, per se ein Problem sein soll. Das ist, je nach Sicht, Sexismus oder Rassismus in Reinform.

Ich bewege mich viel in feministischen bubbles und ich habe bis auf einzelne Ausnahmen praktisch nie sowas gelesen. Cis-Männer sind nicht schuld an ihrer gesellschaftliches Position. Maximal, wenn sie sie ausnutzen bzw. nichts dagegen tun.

[Jörn Budesheim]

www.deutschlandfunk.de

Die Romanistin Barbara Vinken zur me-too-Debatte in Frankreich.

Ein amerikanisches Problem? Aus dem Interview mit der Romanistin Barbara Vinken: "Ich habe es selber so erfahren, dass in Amerika Machtstrukturen eigentlich ständig für sexuelle Übergriffe und Erpressungsmanöver benutzt werden. Ich würde sogar sagen, das ist die eigentlich herausragende Form der dort praktizierten wie auch immer Sexualität. In dieser Härte, glaube ich, sind wir das in Europa nicht gewöhnt und fast als Norm sind wir das in Europa nicht gewöhnt."

[Administrator]

www.deutschlandfunk.de

Die Romanistin Barbara Vinken zur me-too-Debatte in Frankreich.

Ein amerikanisches Problem? Aus dem Interview mit der Romanistin Barbara Vinken: "Ich habe es selber so erfahren, dass in Amerika Machtstrukturen eigentlich ständig für sexuelle Übergriffe und Erpressungsmanöver benutzt werden. Ich würde sogar sagen, das ist die eigentlich herausragende Form der dort praktizierten wie auch immer Sexualität. In dieser Härte, glaube ich, sind wir das in Europa nicht gewöhnt und fast als Norm sind wir das in Europa nicht gewöhnt."

Ach so. Für die Amerikaner ist das das normale Ausleben ihrer Sexualität.

Die wollen es doch so !!!

[Administrator]

Ich werde das nie vergessen, wie ich also - ohne überhaupt jemals einer Frau was getan zu haben - vorverurteilt wurde.
Ich finde das auch heute noch extrem abstoßend.

Ich verstehe, dass das traumatisch wirken kann.

[Jörn Budesheim]

feministische Kollegin

Tu-quoque-Argument

Als Tu-quoque-Argument (lateinisch tu quoque ‚auch du‘) wird der argumentative Versuch bzw. das Scheinargument bezeichnet, eine gegnerische Position oder These durch einen Vergleich mit dem Verhalten des Gegners zurückzuweisen. Es kann als Variante des Argumentum ad hominem verstanden werden und kommt insbesondere gegen moralische Bewertungen oder Vorschriften zum Einsatz.

Beispiel:
A: Du solltest weniger trinken.
B: Du trinkst doch selbst zu viel!

Quelle: Wikipedia

Hier muss man sich vor dem fraglichen Fehlschluss in Acht nehmen. Was folgt für die #MeToo Debatte aus dem Umstand, dass diese "feministische Kollegin" daneben benommen hat? Dass es Fehltritte auf allen möglichen Seiten gibt, macht daraus keine Nicht-Fehltritte :-) Auch wenn Tommy das nicht gesagt hat und ich es ihm auch nicht unterstellen will, ist bei solchen Debatten dieser "Argument-Typ" so sicher, wie das Amen in der Kirche. Manchmal in folgendem Wortlaut: Die sollen sich mal nicht so haben, die sind selber nicht besser. Das kann man auch raffinierter formulieren, aber es ändert nichts daran, dass es sich dabei um ein Scheinargument handelt, eine Version des Argumentum ad hominem.

Wie auch immer: Es gibt Frauen mit seltsamen Männer-Bild. Okay. Aber das ändert nichts an der Problematik, die sich in #MeToo-Debatte spiegelt.

[Jörn Budesheim]

Man (bzw Frau) kann es nämlich auch übertreiben.

Das ist nach meinem Gefühl ein ähnlich problematisches Argument. Sicher ist es möglich, diese Debatte für irgendwelche Zwecke zu instrumentalisieren. Oder nach gänzlich übertrieben Maßstäben zu urteilen. Mag sein, dass irgendjemand zu Unrecht beschuldigt wurde, etc. p.p.

Aber dadurch werden aus den Fehlern, die jetzt zur Debatte stehen, keine Nicht-Fehler.

[iselilja]

feministische Kollegin

Tu-quoque-Argument

Als Tu-quoque-Argument (lateinisch tu quoque ‚auch du‘) wird der argumentative Versuch bzw. das Scheinargument bezeichnet, eine gegnerische Position oder These durch einen Vergleich mit dem Verhalten des Gegners zurückzuweisen. Es kann als Variante des Argumentum ad hominem verstanden werden und kommt insbesondere gegen moralische Bewertungen oder Vorschriften zum Einsatz.

Beispiel:
A: Du solltest weniger trinken.
B: Du trinkst doch selbst zu viel!

Quelle: Wikipedia

Hier muss man sich vor dem fraglichen Fehlschluss in Acht nehmen. Was folgt für die #MeToo Debatte aus dem Umstand, dass diese "feministische Kollegin" daneben benommen hat? Dass es Fehltritte auf allen möglichen Seiten gibt, macht daraus keine Nicht-Fehltritte Auch wenn Tommy das nicht gesagt hat und ich es ihm auch nicht unterstellen will, ist bei solchen Debatten dieser "Argument-Typ" so sicher, wie das Amen in der Kirche. Manchmal in folgendem Wortlaut: Die sollen sich mal nicht so haben, die sind selber nicht besser. Das kann man auch raffinierter formulieren, aber es ändert nichts daran, dass es sich dabei um ein Scheinargument handelt, eine Version des Argumentum ad hominem.

Wie auch immer: Es gibt Frauen mit seltsamen Männer-Bild. Okay. Aber das ändert nichts an der Problematik, die sich in #MeToo-Debatte spiegelt.

Das ist nun keineswegs ein Fehlschluß. Denn wenn man schon eine metoo-Debatte in eine moralisch orientierte Diskussion überführen will, dann kann man nicht von vornherein sagen "die schuldige Seite steht bereits fest". Wenn ein kleines Mädchen weinend zu Dir kommt uns sagt "der Junge da hat mich geschlagen", dann wirst Du doch auch nicht zu dem Jungen gehen und ihm daraufhin die Ohren langziehen, sondern Du wirst sicherlich den Jungen erst mal fragen, ob das so stimmt. Denn wirst doch keine voreiligen Schlüsse ziehen wollen, auch wenn dir das Mädchen in dem Moment zurecht leid tut, sondern dir ein realistisches Bild der Lage machen wollen, bevor Du urteilst.

Und das war jetzt ein Tu-quoque-Argument Übrigens etwas, was Sokrates bis zur Perfektion gebracht hat.

[Jörn Budesheim]

Wenn ein kleines Mädchen weinend zu Dir kommt uns sagt "der Junge da hat mich geschlagen", dann wirst Du doch auch nicht zu dem Jungen gehen und ihm daraufhin die Ohren langziehen, sondern Du wirst sicherlich den Jungen erst mal fragen, ob das so stimmt. Denn wirst doch keine voreiligen Schlüsse ziehen wollen, auch wenn dir das Mädchen in dem Moment zurecht leid tut, sondern dir ein realistisches Bild der Lage machen wollen, bevor Du urteilst.

Es gibt viele Quellen dazu. Überall kann man sich ein realistisches Bild der Lage machen. Im New Yorker erschien im Oktober 2017 ein Artikel, in dem 13 Frauen berichteten, was für ein perfides System Harvey Weinstein aufgebaut hat, um diese Frauen gefügig zu machen, sie dann auch zu missbrauchen. Inzwischen haben 70 Frauen Weinstein beschuldigt, seine Macht als Filmproduzent genutzt zu haben, um sie zu demütigen und sexuell zu missbrauchen. Wann es vor Gericht geht und zu Urteilen kommen wird, scheint unklar zu sein. Man vermutet sogar, dass Weinstein Geld veruntreut hat, um die Opfer zum Schweigen zu bringen. Weinstein ist jedoch bei weitem nicht der einzige Beschuldigte. Etliche haben ihre Schuld schon eingestanden. Die Stimmung in Hollywood ist am Rande des Nervenzusammenbruchs. Der Artikel ist gut zwei Wochen alt, kann sein, dass es zwischenzeitlich Updates gibt.

http://www.deutschlandfunkkultur.de/wei ... _id=407070

[Jörn Budesheim]

Wie gesagt, jedes Kind in Hollywood weiß das.. und mir kann keiner erzählen, dass die, die sich jetzt als Opfer präsentieren das nicht ebenso wussten.

Denn wirst doch keine voreiligen Schlüsse ziehen wollen, auch wenn dir das Mädchen in dem Moment zurecht leid tut, sondern dir ein realistisches Bild der Lage machen wollen, bevor Du urteilst.

Derartige Vorwürfe gibt es eigentlich schon sehr lange. [...]
Sollte sich das alles bewahrheiten, wird jemand mit dem Besen durch Hollywood gehen müssen.

Ich hoffe, solche Besen gibt es irgendwo :-)