#MeToo: Der Mann und die Frau und die Machtfrage

[Stefanie]

Das Bild hätte gerne auch was kleiner ausfallen können.

Frauen fällt es schwerer Nein zu sagen als Männern. Das klingt wie ein Klischee, ist aber so. Je nach Frau unterschiedlich ausgeprägt. Ich kann sehr gut Nein sagen (manche meinen, ich sage zu viel Nein), aber auch ich bin manchmal lieber still, und sage nicht laut Nein.
Es wird immer noch ein bestimmtes Verhalten von Frauen erwartet, mehr zurückhaltend, sich zurücknehmend. Ob das nun unbewusst oder bewusst von der Gesellschaft Frauen anerzogen wird, kann ich nicht so genau sagen.
Wenn dann noch ein Machtgefälle dazu kommt, wird es ganz schwierig, mit dem Nein sagen. Dazu die zumeist körperliche Unterlegenheit, dies geht mir auch so. Ich bin nun kein zierliches Persönchen, habe durchaus Kraft, bin aber mit ach und krach gerade mal 1,70 m groß, und weiß, dass ich in bestimmten Situationen keine Chance habe.

Ob Männer einen latenten Besitzanspruch haben... kann ich nicht beantworten. Das klingt jetzt platt: Ich bin kein Mann.

Heute las ich in der Zeitung, dass einer der berühmtesten Dirigenten der Welt ebenfalls den Vorwürfen des Machtmißbrauches via Sex bezichtigt wird, gegenüber jungen Männern, gegenüber denen er eine Machtposition inne hatte. Hier dürfte eine körperliche Unterlegenheit nicht so sehr die Rolle spielen, vielmehr die Machtposition dieses Dirigenten.

[Tosa Inu]

Gibt es denn wirklich "die Frau" und "den Mann"?

Damit meine ich nicht, ob es noch ein oder 60 weitere "Geschlechter" gibt, sondern ob, wenn man sich drauf einigen kann, dass es zumindest auch einige Männer und Frauen gibt, damit bereits sonderlich viel über dieselben ausgesagt ist.
The Rock soll nun für uns "Gebildete" so ein Antiheld sein, aber immerhin furchterregend, aber wie bewerten wir denn den Neuropsychologen Oliver Sacks, der schwul war (was er lange verheimlichen musste), Motorrad fuhr, einen Rekord im Gewichtheben aufstellte, ein Musikliebhaber und feinsinniger Intellektueller war, mit Drogen experimantierte, der als erfolgreicher Buchautor keineswegs darauf zu reduzieren ist, dass er neurologische Kuriositäten sammelte - was er auch tat -, sondern, der im Gegensatz zu vielen seiner Kollegen ein begnadeter Schreiber war und ein sehr ernst zu nehmender Forscher. Naja und ein Mann.

Und natürlich gibt es auch Seiten beider Geschlechter dumpfe Individuen, teils welche, die jedes Klischee erfüllen, aber was sagt das darüber hinaus schon aus?
Das Spiel von Mann und Frau ist in jeder Phase desselben ein subtiles, von sanft eskalierenden Grenzverletzungen, bei denen es darauf ankommt, die Signale der oder des anderen zu begreifen und die Anfälligkeit für Missverständnisse ist schon deshalb groß, weil längst nicht jede(r) ein Bewusstsein für die selbst ausgesandten Signale hat.

Es fährt eben nicht jede(r) auf alles ab, zum Glück sind die Menschen und ihre Geschmäcker verschieden, aber der Trend zur kollektiven Hyperindividualität ist schon etwas, was Oberflächlichkeit im Schlepptau hat und die drückt eben früher oder später auf allen Ebenen durch.
Dennoch sollte man nicht verwechseln, dass alltägliche Übergriffe heute thematisiert werden und das etwas anderes ist, als eine rapide Zunahme sexueller Übergriffe.

[Administrator]

The Rock soll nun für uns "Gebildete" so ein Antiheld sein, aber immerhin furchterregend, aber wie bewerten wir [...]

Ich denke, dass The Rock vor allem eines zeigen soll. Der richtige Umgang mit einem anderen Menschen ist im Grunde gar nicht so schwer. Das richtige Verhalten einer Frau gegenüber ist nicht wirklich mysteriös, weil sie im Grunde auch nichts anderes will als ein Mann: Ernst genommen und respektiert zu werden. Da gibt es keinen Zauber.
Ich als Mann würde es nicht mögen, wenn mir mein Gegenüber im Gespräch die Hand in den Schoss legt oder mir mitten im Gespräch zuflüstert, wie sexy ich bin. Dann würde ich mir auch meinen Teil denken.

[Tosa Inu]

Das richtige Verhalten einer Frau gegenüber ist nicht wirklich mysteriös, weil sie im Grunde auch nichts anderes will als ein Mann: Ernst genommen und respektiert zu werden.

Ich denke, wir werden da schnell einig sein, aber das Problem ist, dass man die Fähigkeit und Bereitschaft den anderen ernst zu nehmen heute nicht mehr zwingend voraussetzen kann und wo das fehlt, ist eben nichts von dem mehr eine Selbstverständlichkeit, was vorher noch so erschien.
Die Ursachen und Gründe im HIntergrund sind komplex.
Auf der Benutzeroberfläche ist da aber bereits so viel schief gelaufen, dass wir m.E. lange brauchen werden, um wieder eine Wende hinzubekommen.
Ein Appell an das was man eigentlich wissen müsste, ohne es je gelernt zu haben, greift ins Leere.

[Stefanie]

Das ist doch kein Problem der heutigen Zeit, das war doch schon immer so. Mit dem Unterschied, dass jetzt darüber geredet wird, weil sich viele Frauen jetzt trauen, ihren Mund aufzumachen.

[Jörn Budesheim]

:)

Man kann sich aber alternativ auch denken, die Frau werde zum unglaublichen Hulk, falls man sie zu sehr reizt.

Spass beiseite, ist es alles eine Frage der körperlichen Überlegenheit oder geht es tiefer? Gibt es z.B. einen latenten Besitzanspruch?

Im Idealfall sind wir alle Personen, die aufgrund dieses Status völlig gleichberechtigt sein sollten, unabhängig von den diversen körperlichen oder geistigen Unterschieden. Leider sind wir von dieser Idealsituation offenbar noch ziemlich weit entfernt und zwar nicht nur hinblicklich der Frage Mann und Frau sondern in vielen anderen Hinsichten auch...

[Alethos]

The Rock soll nun für uns "Gebildete" so ein Antiheld sein, aber immerhin furchterregend, aber wie bewerten wir [...]

Ich denke, dass The Rock vor allem eines zeigen soll. Der richtige Umgang mit einem anderen Menschen ist im Grunde gar nicht so schwer. Das richtige Verhalten einer Frau gegenüber ist nicht wirklich mysteriös, weil sie im Grunde auch nichts anderes will als ein Mann: Ernst genommen und respektiert zu werden. Da gibt es keinen Zauber.
Ich als Mann würde es nicht mögen, wenn mir mein Gegenüber im Gespräch die Hand in den Schoss legt oder mir mitten im Gespräch zuflüstert, wie sexy ich bin. Dann würde ich mir auch meinen Teil denken.

Ja, man würde meinen, es sei nicht so kompliziert zu verstehen, dass jeder Mensch mit Respekt behandelt werden möchte. Und dennoch scheint es ja gerade kein Selbstläufer zu sein, sonst gäbe es ja keine #me too oder ähnliche Bewegungen. Es ist offenbar nicht so eindeutig zu wissen, was der einzelne für Anforderungen an andere stellt in Bezug auf einen respektvollen Umgang. Es gibt vielleicht geschlechterspezifisches Verhalten, wo man sagen kann, das sei geboten und nicht. Aber es gibt sicherlich auch individuelle Bedürfnisse, wie man behandelt werden möchte. "The Rock" steht genau so wenig prototypisch da wie jede andere Person. Ich denke auch nicht, dass jeder Mann gleich behandelt werden möchte wie "The Rock."

[Alethos]

Man kann sich aber alternativ auch denken, die Frau werde zum unglaublichen Hulk, falls man sie zu sehr reizt.

Spass beiseite, ist es alles eine Frage der körperlichen Überlegenheit oder geht es tiefer? Gibt es z.B. einen latenten Besitzanspruch?

Im Idealfall sind wir alle Personen, die aufgrund dieses Status völlig gleichberechtigt sein sollten, unabhängig von den diversen körperlichen oder geistigen Unterschieden. Leider sind wir von dieser Idealsituation offenbar noch ziemlich weit entfernt und zwar nicht nur hinblicklich der Frage Mann und Frau sondern in vielen anderen Hinsichten auch...

Ja, absolut. Und darum braucht es auch eine Diskussion darüber, was Gleichberechtigung bedeutet. Es kann nicht bedeuten, dass alle Unterschiede ausgeglichen werden. Frauen sind keine Männer und Männer sind keine Frauen. Ich vermute, es müsste mehr in Richtung Anerkennung der persönlichen Bedürfnisse oder den geschlechterspezifischen Bedürfnissen gehen, ein den Bedürfnissen Rechnung tragendes Verhalten halte ich für gerecht.

[Administrator]

Ja, man würde meinen, es sei nicht so kompliziert zu verstehen, dass jeder Mensch mit Respekt behandelt werden möchte. Und dennoch scheint es ja gerade kein Selbstläufer zu sein, sonst gäbe es ja keine #me too oder ähnliche Bewegungen. Es ist offenbar nicht so eindeutig zu wissen, was der einzelne für Anforderungen an andere stellt in Bezug auf einen respektvollen Umgang. Es gibt vielleicht geschlechterspezifisches Verhalten, wo man sagen kann, das sei geboten und nicht. Aber es gibt sicherlich auch individuelle Bedürfnisse, wie man behandelt werden möchte. "The Rock" steht genau so wenig prototypisch da wie jede andere Person. Ich denke auch nicht, dass jeder Mann gleich behandelt werden möchte wie "The Rock."

Das ist mein Punkt. Ich denke nicht, dass es geschlechterspezifische Verhaltensweisen gibt, die einem weiterhelfen können, was nun in einem konkreten Fall geboten sei und was nicht. Das ist die Hoffnung vieler Menschen, andere durch Schubladendenken früh einschätzen zu können, wie etwa "Frauen mögen doch das oder jenes in solchen Momenten". Aber mit solchen Denkweisen kommt man nicht weit. Sie sind vielmehr schädlich, weil sie das konkrete Gegenüber nicht als Person, sondern eben als "Frau" sehen, die dann dies oder jenes vielleicht mögen könnte. Wer so denkt, wird sein Gegenüber nie wirklich verstehen und übersieht in Momenten wie im Eingangsthread genannt u.U. wichtige Signale.

Entscheidend ist das auch für die Machtfrage. Denn zwischen Männern und Frauen gibt es ein Machtgefälle und wenn nicht Mensch mit Mensch spricht, sondern Mann mit Frau, dann werden sich gerade in den geschlechterspezifischen Verhaltensweisen die Machtverhältnisse wiederspiegeln.

[Stefanie]

Mal ein Beispiel für das Alltägliche:

https://www.youtube.com/watch?v=97pyYg24H_s

Es geht nicht um den Inhalt der Rede dieser jungen Frau, sondern um zwei Kommentare zu diesem Video:

adam mullervor 17 Stunden

Gut die Süße. Könnte in der AfD sein.
Antworten• 1

Adolfu Akbarvor 15 Stunden

Ganz schönes Pferdchen.


Sehr respektvoll.

[Jörn Budesheim]

Ja! Das ist meines Erachtens allerdings ein durchgängiges Problem von Kommentar-Spalten: sie sind oft unterirdisch vom Niveau - eine Argumentationsfehler jagt den nächsten. Meines Erachtens ist das eine Aufgabe für die Bildungspolitik. Richtiges Argumentieren müsste ein Schulfach sein.

Wir sind hier übrigens gar nicht so weit von dem Fargo-Thread entfernt, scheint mir.

[Stefanie]

Die beiden Kommentare sind sexistisch, hatte ich vergessen zu erwähnen.

[Alethos]

Aber das tiefe Niveau, das in solchen Kommentaren offenbar wird, das steckt ja irgendwo in den Leuten, das ist doch das Furchterregende. Auch wenn sie sich im realen Leben vielleicht nett zeigen und konziliant, in ihnen gibt es diese Seite. Da überlege ich mir manchnal: Was sind das für verkümmerte Werte?

[Stefanie]

Ich bin mir nicht sicher, ob verkümmerte Werte nicht zu krass formuliert ist.
Das eine ist das schlechte Benehmen, das damit zum Ausdruck kommt. Es ist der noch immer vorhandene Glaube, im Internet sei alles erlaubt, aber es ist auch die noch bei vielen vorhandene Vorstellung, wie Frau und auch Mann sich geben sollen.
Der Stern hat sich in seiner aktuellen Ausgabe sueffisant dafür entschuldigt, dass in einer Buchsprechung mehr die Frisur der Autorin in den Vordergrund gestellt wurde, als der Inhalt.
Es wird über die Figur, die Kleidung, das Gesicht, das Gewicht von Frau Merkel geschrieben. Wer schreibt über das Übergewicht von Altmeyer. Warum wird bei Frauen darauf geachtet, was sie anhaben, warum bei einer Politikern auf die Schuhe aufmerksam machen, bei den Männern wird dies nicht mit den Vordergrund gestellt.

[Jörn Budesheim]

Kritik an #metoo-Debatte
Der Irrtum der Madame Deneuve



Der Grande Dame des französischen Films, Cathérine Deneuve, und 99 weiteren Frauen reicht es - in Anbetracht der #metoo-Debatte warnen sie vor einem Klima der Denunziation und werben für eine "Freiheit zu belästigen". Dabei nehmen sie die Falschen in Schutz.

Ein Kommentar von Barbara Kostolnik, ARD-Studio Paris > https://www.tagesschau.de/kommentar/den ... o-101.html

[iselilja]

Bevor Franka Potente sich für das Philosophiestudium entschied, kehrte sie Hollywood den Rücken, mit der Begründung, dass sich der Traum für sie ausgeträumt hat. Sie stellte nämlich völlig überrascht fest, dass die Besetzungscouch kein Mythos ist. Manche Menschen sind eben konsequent.. andere nehmen erst mal die fette Gage mit, bevor sie sich darüber empören.

Ich finde das alles ziemlich albern.. als ob nicht jedes Kind in L.A. das wüsste.

[Administrator]

Als ich im Sommer mit meinen Kindern auf dem Spielplatz war, besuchte gerade eine Kindergartengruppe den gleichen Platz. Es war einiges los, aber man konnte die Kinder gut beobachten. Auf jeden Fall gab es in dieser Gruppe einen Jungen, der wild umhersprang und ständig 1-2 Mädchen anrempelte. Immer wieder und immer die gleichen Mädchen. Nach ein paar Runden beschwerte sich eines der Mädchen bei einer Erzieherin. Diese sagte nur, dass "Noah" als Junge eben so sei und dass sie ihm doch aus dem Weg gehen sollten. Die Mädchen zogen sich zurück und waren nur noch darauf aus, nicht angerempelt zu werden. Konsequent, nicht?

[iselilja]

Ich denke mal, es ist schon ein kleiner Unterschied, ob Erzieher resignieren oder erwachsene Menschen Belästigungen oder gar Übergriffe totschweigen, solange es sich für sie finanziell/karrieremäßig lohnt. Warum sind die denn nicht sofort an die Öffentlichkeit gegangen oder haben Strafanzeige gestellt? Es ist ja auch nicht so, dass dies in den USA gesetzlich toleriert würde. Warum kommt das jetzt mit einem mal alles auf den Tisch, was ohnehin jeder gewußt oder doch zumindest geahnt hat?

[Tosa Inu]

So Dammbruch Effekte gibt es öfter mal.
Die Analogie mit den Kinder finde ich dennoch auch unpassend.

[Administrator]

Warum sind die denn nicht sofort an die Öffentlichkeit gegangen oder haben Strafanzeige gestellt? Es ist ja auch nicht so, dass dies in den USA gesetzlich toleriert würde. Warum kommt das jetzt mit einem mal alles auf den Tisch, was ohnehin jeder gewußt oder doch zumindest geahnt hat?

Ist das relevant, was den Tatbestand betrifft? Und wenn ja, warum?