#MeToo: Der Mann und die Frau und die Machtfrage

[Jörn Budesheim]

Genau. Sollte es etwas "deswegen" unter dem Teppich bleiben, statt auf den Tisch zu kommen? Und das Sandkasten-Beispiel ist natürlich sprechend, weil es zeigt, wo so etwas herkommt. Ist doch krass, wenn eine Erzieherin so was von sich gibt.

[Stefanie]

Das Beispiel mit dem Kindern zeigt, dass auch noch heute Jungen zugesprochen wird, dass sie wild sind, körperlich, eben Rabauken sind, und dass sich Mädchen dem anzupassen und sich zurück zu nehmen haben, anstatt dem Jungen beizubringen, dass sein Verhalten nicht in Ordnung ist und den Mädchen, dass sie nicht alles hinnehmen müssen. Ohne Gewalt.

[iselilja]

Warum sind die denn nicht sofort an die Öffentlichkeit gegangen oder haben Strafanzeige gestellt? Es ist ja auch nicht so, dass dies in den USA gesetzlich toleriert würde. Warum kommt das jetzt mit einem mal alles auf den Tisch, was ohnehin jeder gewußt oder doch zumindest geahnt hat?

Ist das relevant, was den Tatbestand betrifft? Und wenn ja, warum?

Ich finde ja nicht den Tatbestand albern, sondern die verspätete Reaktion als solche. Hätten die Betroffenen es nicht totgeschwiegen, hätte man so manchem Strippenzieher hinter den Kulissen vielleicht auch viel eher den Mantel gereicht.

[Administrator]

Weinstein ist/war ein mächtiger Mann. Und der Weg von der Filmhochschule bis in sein Büro dürfte für alle Frauen ein langer und schwieriger gewesen sein, geprägt von vielen kleinen Wunden und Rückschritten. Ich verstehe, dass eine Frau, die es mit ihrer Leistung so weit gebracht hat, ihre Karriere nicht (durch ihn) vorzeitig beenden möchte. Denn genau das droht ihr, wenn ihre Meinung gegen seine steht und man nichts nachweisen kann. Dass viele Frauen nun auspacken, gibt der einzelnen den nötigen (emotionalen) Rückhalt und erhöht die Hebelwirkung, die es für einen mächtigen Mann wie ihn braucht.

Hier ein guter Artikel aus der Brigitte:
Vergewaltigung: Warum schweigen so viele Frauen?

[Administrator]

Warum sind die denn nicht sofort an die Öffentlichkeit gegangen oder haben Strafanzeige gestellt? Es ist ja auch nicht so, dass dies in den USA gesetzlich toleriert würde. Warum kommt das jetzt mit einem mal alles auf den Tisch, was ohnehin jeder gewußt oder doch zumindest geahnt hat?

Ist das relevant, was den Tatbestand betrifft? Und wenn ja, warum?

Ich finde ja nicht den Tatbestand albern, sondern die verspätete Reaktion als solche. Hätten die Betroffenen es nicht totgeschwiegen, hätte man so manchem Strippenzieher hinter den Kulissen vielleicht auch viel eher den Mantel gereicht.

Stimmt. Je früher man solche Dinge öffentlich macht, umso besser. Leider wir befinden uns aber in einer Gesellschaft, die nicht allen Menschen gegenüber gleich gerecht ist. Gegen Machtstrukturen anzukämpfen, ist nicht so trivial wie man meint. Frauen wissen das.

[iselilja]

Ich glaube nicht, dass Weinstein der einzige Produzent in Hollywood war.. aber er war wohl einer der einflussreichsten. Das Argument lass ich mal so nicht durchgehen. Wer seine Filmberufung ernst nimmt, wird sich auf so was nicht einlassen. Nur um das festzuhalten, so weit ich darüber Bescheid weiß, geht es dabei nicht primär um Vergewaltigung, sondern um sexuelle Erpressung. Was zwar nicht weniger schlimm ist, aber die Frauen müssen das ja nicht in kauf nehmen.. gegen sowas kann man sich wehren. Oder einfach das Filmstudio wechseln.

[Tosa Inu]

Ich verstehe, dass eine Frau, die es mit ihrer Leistung so weit gebracht hat, ihre Karriere nicht (durch ihn) vorzeitig beenden möchte. Denn genau das droht ihr, wenn ihre Meinung gegen seine steht und man nichts nachweisen kann.

Was heißt schon nachvollziehen, da kann man stets viel nachvollziehen.
Das Thema hat auch eine ethische Dimension, auch auf Seiten derer, die in unterschiedlichen Graden genötigt wurden und da lautet es ganz einfach, dass das der nächsten Frau mit dem gleichen Mann auch passieren kann. Ist dieser Aspekt auf einmal egal? In der Praxis ist es eine Frage die sich zwischen dem Grad einer etwaigen Traumatisierung, psychischer Stabilität, Pflichtgefühl und der gesellschaftlichen Bereitschaft zur Aufklärung bewegt.

Wenn es common sense ist, das bestimmte Verhaltensweisen in bestimmten Branchen dazu gehören oder wenigstens nicht auszuschließen sind, ist das Kalkül und da alles auf Karriere zu setzen eher zweifelhaft, wenngleich natürlich nachvollziehbar.
Nachvollziehar ist aber auch, im Dunstkreis Abgasbetrug, wenn man involviert ist die Klappe zu halten (Karriere + mir glaubt ja eh keiner), dazu kommen zig weitere Branchen, in denen mal Frauen, mal Männer in verschiedenen Graden genötigt werden. Sollte sich herausstellen, dass in Modelkreisen alles genauso oder noch viel schlimmer ist, zumindest ich wäre nicht verwundert. Gehören da nicht Magersucht und Drogen, um das alles zu ertragen, fast zum Programm? Dass im Sport massiv gedopt wird, straff rechte Einstellungen in Teilen von Polizei und Bundeswehr höher sein könnte als im Landesdurchschnitt, es in sehr männlichen Berufen auch weiterhin fragwürdige Aufnahmerituale und Denkmuster geben könnte, Frauen im Zweifel auch aggressiv sind, nur das oft (aber nicht immer) anders leben, durch Intrigen, falsche Beschuldigungen und Andeutungen und so weiter, überrascht das irgendwen?

Ich war da lange Zeit völlig naiv, weil ich dachte, dass die eklatanten Missstände in zig Bereichen, doch jeder sehen muss, der nicht gewaltsam wegschaut. So naiv, das alles nicht zu wissen, was an kleineren und größeren Schweinereien passiert, kann man überhaupt nicht sein, dachte ich. Nun, heute weiß ich es besser, nämlich, dass ich naiv war. In Kontexten in denen 'Sexarbeiterin' zu sein als ganz reale und vermeintlich freiwillige und rationale Option gilt, ist man schnell ein welttremder Moralist (und damit natürlich unterdrückend), wenn man die betonte Freiwilligkeit auch nur infrage stellt. Was früher despektierlich als "die hat sich hochgebumst" bezeichnet wurde, ist wenigstens ein semifreiwilliger Karrierebaustein, wird zumindest, hinter vorgehaltener Hand, als ein solcher gesehen. Sich das Studium und einige Scheine auf diese Art zu verdienen, gilt keinesfalls als absurd. Kurz und gut, man (= der gesellschaftliche Mainstream [ironische Anmerkung: also immer die anderen]) kennt da das eine oder andere und es gehört einfach zum guten Ton, das nicht zu wissen, also nicht wissen zu wollen, im Privaten dann aber oft sehr genau zu wissen und es subkulturell zu akzeptieren.

Wenn es wahr und gut ist, dass Frauen gestattet werden sollte, Sex als Option gegen Geld oder für die Karriere anzubieten, dann finden wir auch hier ein fließendes Kontinuum und ich würde und ich persönlich kann schwer entscheiden, wo der Gebrauch endet und der Missbrauch beginnt.

Um den Subtext noch mal explizit zu machen: Ich bin durchaus dafür, die entdeckten Sümpfe trocken zu legen. Der Pflichtübung, dass Täter angezeigt und bei erwiesener Schuld verurteilt gehören, sei hier auch genüge getan. Das Muster ein paar Sündenböcke (die es womöglich auch verdient haben) zu 'köpfen', sich laut zu empören und dann ironischerweise alls beim Alten zu lassen, wird uns noch öfter begegnen. Dass eine Gesellschaft sich einen bestimmten Glauben nicht zerstören lassen will und der potentielle Aufklärer eher ein Störenfried ist, ist etwas, was man, wenn man wie ich zum Idealismus neigt, erst mal verarbeiten muss, ohne zu verbittern. Das ist mir gelungen, aber ich erlaube mir den Hinweis, dass eine zu starke Polarisierung in gut und böse, eher jene Lager stärkt, die man am Ende nicht gestärkt sehen möchte, gleich auf welcher Seite man meint, sich positionieren zu müssen.

PS: Ottingtons Zeilen dienten mir eher als Aufhänger zum allgemeinen Nachdenken, als dass dies eine persönliche Antwort sein soll.

[Administrator]

Ich verstehe, dass eine Frau, die es mit ihrer Leistung so weit gebracht hat, ihre Karriere nicht (durch ihn) vorzeitig beenden möchte. Denn genau das droht ihr, wenn ihre Meinung gegen seine steht und man nichts nachweisen kann.

Wenn es wahr und gut ist, dass Frauen gestattet werden sollte, Sex als Option gegen Geld oder für die Karriere anzubieten, dann finden wir auch hier ein fließendes Kontinuum und ich würde und ich persönlich kann schwer entscheiden, wo der Gebrauch endet und der Missbrauch beginnt.

Nein, da gibt es keine fließenden Übergänge. Freiwillig und unfreiwillig sind Gegensätze, die man klar von einander trennen kann.

So mag man z.b gegen Pornos sein und kann den Frauen darin vorwerfen, dass sie ein falsches Bild von Sexualität mit prägen. Wenn eine Frau vor laufender Kamera zum Sex gezwungen wird, allgemein etwas gegen ihren Willen tun muss, dann ist das eindeutig falsch.

Weinstein setzt seine Macht ein, nicht seinen Charme.

[Tosa Inu]

Nein, da gibt es keine fließenden Übergänge. Freiwillig und unfreiwillig sind Gegensätze, die man klar von einander trennen kann.

Wo genau ist denn die scharfe Grenze, von der man sagen kann, dass hier ein Mensch etwas freiwillig tut und dort nicht mehr.
Innerer und äußerer Zwang ist nun die übliche. Ist Karrieredenken oder -behinderung nun schon Zwang?
Dann wäre damit jede Art Opportunismus legitimiert, falls andernfalls das berufliche Fortkommen gefährdet wäre.

[iselilja]

Tja mensch.. ich weiß nicht, ob unsere normalen Vorstellungen von Moral und Recht in einer Welt aus Showbusiness irgend einen Stellenwert besitzen. Wo es doch heute schon fast einem persönlichen Statement gleichkommt, wenn **uuups** ein privates Sexvideo in irgendeinem sozialen Medium auftaucht. Sex sales. Und vielleicht auch mehr.. wer weiß, was in den Köpfen von Karrierestartern so vor sich geht. Ich finde es jedenfalls nicht sonderlich abwegig, dass sich manche sagen werden "Oh cool.. ich kriege die Rolle und auch noch eine gehörige Packung Sex dafür." Was für den einen Nötigung ist, ist für den anderen womöglich eine WinWinSituation.

[iselilja]

Tja mensch.. ich weiß nicht, ob unsere normalen Vorstellungen von Moral und Recht in einer Welt aus Showbusiness irgend einen Stellenwert besitzen.

Sind das ZWEI Welten?
Ich dachte was Moral und vor allem Recht angeht, gäbe es nur EINE Welt.
Naiv wie ich bin.

Sicherlich.. doch nur da ein Richter, wo auch ein Kläger. Sich hoch zu bumsen - wie es weiter oben ja bereits angedeutet wurde - ist ein Geschäftsmodell, was oft genutzt wird, aber nicht von jedem konsequentiell ertragbar ist, und das obwohl der Preis ursprünglich bezahlbar erschien. Manche glauben eben auch einfach nur, sich auf bestimmte moralische Fragwürdigkeiten einlassen zu können, und erkennen oftmals zu spät dass der Preis dafür wohl doch etwas zu hoch war. Nenn' es Naivität oder Karrieregeilheit.. beides scheint mir angebracht.

[Tosa Inu]

Sich hoch zu bumsen - wie es weiter oben ja bereits angedeutet wurde - ist ein Geschäftsmodell, was oft genutzt wird, aber nicht von jedem konsequentiell ertragbar ist, und das obwohl der Preis ursprünglich bezahlbar erschien. Manche glauben eben auch einfach nur, sich auf bestimmte moralische Fragwürdigkeiten einlassen zu können, und erkennen oftmals zu spät dass der Preis dafür wohl doch etwas zu hoch war. Nenn' es Naivität oder Karrieregeilheit.. beides scheint mir angebracht.

Im Moment scheinen mir die Lesarten auch da sehr gespalten zu sein.
Es gibt eine starke Strömung, die das Verhalten von Männern grundsätzlich problematisch findet und dabei selbst in einen abgrundtiefen Sexismus einmündet, der oftmals so hasserfüllt ist, dass man es kaum glauben kann.
Die andere Lesart ist, dass alles viel besser wäre, wenn Frauen doch endlich ihre an sich angestammte dienende Position wieder einnehmen würde.
Beide Sichtweisen sind regressiv, bei der ersten weigert man sich oft beharrlich das zu erkennen und zuzugeben.

[iselilja]

Sich hoch zu bumsen - wie es weiter oben ja bereits angedeutet wurde - ist ein Geschäftsmodell, was oft genutzt wird, aber nicht von jedem konsequentiell ertragbar ist, und das obwohl der Preis ursprünglich bezahlbar erschien. Manche glauben eben auch einfach nur, sich auf bestimmte moralische Fragwürdigkeiten einlassen zu können, und erkennen oftmals zu spät dass der Preis dafür wohl doch etwas zu hoch war. Nenn' es Naivität oder Karrieregeilheit.. beides scheint mir angebracht.

Im Moment scheinen mir die Lesarten auch da sehr gespalten zu sein.
Es gibt eine starke Strömung, die das Verhalten von Männern grundsätzlich problematisch findet und dabei selbst in einen abgrundtiefen Sexismus einmündet, der oftmals so hasserfüllt ist, dass man es kaum glauben kann.
Die andere Lesart ist, dass alles viel besser wäre, wenn Frauen doch endlich ihre an sich angestammte dienende Position wieder einnehmen würde.
Beide Sichtweisen sind regressiv, bei der ersten weigert man sich oft beharrlich das zu erkennen und zuzugeben.

Ich denke auch, dass sich der psychologische Aspekt, der mit der #metoo-Debatte aufkommt, der rechtlich-moralischen Perspektive noch vorgeschaltet ist. Jedenfalls scheint mir die Opferrolle, in die sich manche jetzt so vehement hineinsetzen, gar nicht so sehr ein wirkliches Opfer zu haben. Die Resonanz darauf ruft ja nun auch unterschiedliche Beurteilungen hervor, wie man bei Madame Deneuve sehen kann.. also auch bei Personen, die mit der Sache vermutlich besser vertraut sind, als Laien wie wir.

[Stefanie]

Ich bin etwas irritiert, um es milde zu sagen.
iselilja, es geht hier nicht nur um das "Showbuisness".

Siehe auch hier: https://www.dialogos-philosophie.de/vie ... f=23&t=249

[iselilja]

Ich bin etwas irritiert, um es milde zu sagen.
iselilja, es geht hier nicht nur um das "Showbuisness".

Siehe auch hier: https://www.dialogos-philosophie.de/vie ... f=23&t=249

Wieso geht es nicht nur darum? Mein anfänglicher Beitrag bezog sich genau auf das Thema #metoo und warum ich es so albern finde.Sicherlich kann man das auch auf andere Bereiche ausweiten, was ja @Tosa Inu bereits anschaulich getan hat. Ich bin etwas irritiert, warum Du ausgerechnet meinetwegen nun irritiert bist.

[Stefanie]

Ich bin etwas irritiert, um es milde zu sagen.
iselilja, es geht hier nicht nur um das "Showbuisness".

Siehe auch hier: https://www.dialogos-philosophie.de/vie ... f=23&t=249

Wieso geht es nicht nur darum? Mein anfänglicher Beitrag bezog sich genau auf das Thema #metoo und warum ich es so albern finde.Sicherlich kann man das auch auf andere Bereiche ausweiten, was ja @Tosa Inu bereits anschaulich getan hat. Ich bin etwas irritiert, warum Du ausgerechnet meinetwegen nun irritiert bist.

Ich frage mich, was Du für Vorstellungen über Frauen hast, die eine Karriere im Film anstreben. Überhaupt, was hast Du für Vorstellungen.
"Hochbumsen", "Opferrolle", WintoWin Situation, "Opferrolle" Bitte was?
Und natürlich geht es um mehr, als nur um den Bereich Showbuisness.
Es geht nicht um Sex, Flirten und co. auf gleichberechtigter Augenhöhe, es geht um Macht und Machtmißbrauch. Das hat Frau Deneuve nicht erkannt.

[Jörn Budesheim]

Das hat Frau Deneuve nicht erkannt.

Ja, das ist sehr schade! Zu sagen es gäbe ein "Freiheit zu belästigen" ist absurd. Freiheit endet immer da, wo die Freiheit des anderen anfängt.

[iselilja]

Ich frage mich, was Du für Vorstellungen über Frauen hast, die eine Karriere im Film anstreben. Überhaupt, was hast Du für Vorstellungen.
"Hochbumsen", "Opferrolle", WintoWin Situation, "Opferrolle" Bitte was?
Und natürlich geht es um mehr, als nur um den Bereich Showbuisness.
Es geht nicht um Sex, Flirten und co. auf gleichberechtigter Augenhöhe, es geht um Macht und Machtmißbrauch. Das hat Frau Deneuve nicht erkannt.

Nun, ich hatte Franka Potente nicht ohne Grund erwähnt. Meine Vorstellung von Frauen, die sich nicht automatistisch in der Opferrolle zurechtfinden sagen einfach NEIN! Das ist selbstbewußt und verkennt nicht den Preis, den man auf der Besetzungscouch nunmal zahlt. Wie gesagt, jedes Kind in Hollywood weiß das.. und mir kann keiner erzählen, dass die, die sich jetzt als Opfer präsentieren das nicht ebenso wussten. Sie hätten einfach nur Nein sagen müssen.. stattdessen haben sie die Rolle nebst Gage gewählt. Mit sowas muss man kein Mitleid haben. das ist nämlich genauso moralisch fragwürdig wie die Ausübung von Macht zur Befriedigung niederer Instinkte. Mein Frauenbild ist vielleicht etwas moderner als Du zu glauben scheinst.

[Jörn Budesheim]

Franka Potente

Warum ein System verteidigen, bei dem Frauen wählen müssen zwischen Karriere Abbruch und dem Erdulden sexueller Übergriffe?

[iselilja]

Franka Potente

Warum ein System verteidigen, bei dem Frauen wählen müssen zwischen Karriere Abbruch und dem Erdulden sexueller Übergriffe?

Ich verteidige doch nichts. Ich analysiere.

Im übrigen.. mir ist gestern auch klar geworden, dass ich mich, ganz ähnlich wie damals im Philosophie-Raum, wieder gezwungen sehe, mich für Sachen rechtfertigen zu müssen, die ich angeblich mache, was ich angeblich meine und was für seltsame Frauenbilder ich doch hätte. So geht das nicht Leute.. entweder ihr könnt das was ich schreibe auch vernünftig interpretieren, oder ich lasse das in Zukunft, was soviel heißt, ich bin dann raus aus dem Forum.