#MeToo: Der Mann und die Frau und die Machtfrage

[Jörn Budesheim]

Was ist Macht überhaupt? Nach einer klassischen Studie von John R.P. French Jr. und Robert Alan Dahl ist Macht „die Fähigkeit von Akteur A einen Akteur B zu einer Handlung zu bewegen, etwas zu tun, was Akteur A von ihm verlangt, abzüglich der Wahrscheinlichkeit, dass der Akteur B die von Akteur A gewollte Handlung auch ohne den Einfluss von Akteur A getan hätte.“[1]

Hier liegt alles an dem Wörtchen "Einfluss". Sind damit zum Beispiel explizit oder implizit angedrohte Sanktionen gemeint? In diesem Fall wäre nach Einschätzung von Byung-Chul Han - in "Was ist Macht?" die Macht noch nicht entfaltet oder bereits am Bröckeln.

Macht im Sinn von Han liegt - nach meinem bisherigen Verständnis - im Grunde voll entfaltet dann vor, wenn Akteur B tut, was Akteur A von ihm "verlangt", ohne dass dieser es überhaupt verlangen muss, also aus freien Stücken. In diesem Bild gehört zu einer richtigen Beschreibung der Situation, der "Raum" in dem sich A und B bewegen dazu. Dieser Raum ist nach Han im wesentlichen in "Sinn-Raum". B hat sich im "Idealfall" die Logik dieses Raum zu eigen gemacht. Die Macht greift sozusagen bis in seine Seele, weil er die kleinen oder großen Erzählungen, die diesen Raum strukturieren "verinnerlicht" hat. Früher hat man etwas Vergleichbares "die Verhältnisse" genannt, schätze ich. Die Verhältnisse setzen A und B in eben ein bestimmtes, präfiguriertes Verhältnis, welches ihre "Handlungsselektionen" bereits vorstrukturiert. A muss B unter solchen Umständen gar nicht erst bewegen. Der sinnhaft strukturierte Raum, zu dem beiden gehören, wird B dazu bringen, die fragliche Handlung aus "freien" Stücken zu vollziehen. So als wenn Akteur B die von Akteur A gewollte Handlung auch ohne den Einfluss von Akteur A getan hätte.

Wahre Macht vollzieht sich im Stillen, sie ist so unsichtbar, wie das Wasser, in dem der Fisch schwimmt.

Nehmen wir dazu einen kleinen Aspekt der Diskussion, die wir hier führen, um verdeutlichen, wie nach meiner Einschätzung bestimmte Machtverständnisse die Beurteilung formen. Im Lichte eines bestimmten Machtverständnis ist die Frage "Warum haben die Frauen sich nicht früher gemeldet?" völlig plausibel. Man geht von zwei symmetrischen Akteuren aus und fragt sich, wie A B zu all dem bewegen konnte, wenn nicht durch Gewalt. Aber warum dann das Schweigen, wie konnte es erzwungen werden? Ein anderes Machtverständnis stellt eine andere Frage. Zum Beispiel: Warum wurden die Frauen nicht früher gehört? Warum nicht früher ernst genommen? Welche "Macht-Kontinuen" haben das Handeln der vielen, vielen Akteure - und nicht bloß A und B - (mit-)geformt?

Wenn wir die Frage nach der Macht (was sie ist, wie sie wirkt) vertiefen, kommen wir vielleicht auch zu einem vertieften Verständnis der #metoo Debatte. Wie kann es ein Hashtag schaffen, Machtverhältnisse ins Wanken zu bringen :-)

[Tosa Inu]

Macht im Sinn von Han liegt - nach meinem bisherigen Verständnis - im Grunde voll entfaltet dann vor, wenn Akteur B tut, was Akteur A von ihm "verlangt", ohne dass dieser es überhaupt verlangen muss, also aus freien Stücken.

Das würde ich zurückweisen, weil sich das mit der Willensfreiheit beißt. Dahinter steht die These einer flächendeckenden Manipulation und nicht jeder Einfluss ist manipulativ. Wenn sich Interessen überschneiden, der Verkäufer einen Wagen verkaufen will und die schöne Karre mein heimlicher Traum ist, ist das in meinen Augen keine Manipulation, weil die These, dass einem ja schon nichts anderes einfällt, als z.B. Konsum, in eine ebenso paternalistische Form der Eigentlichkeit unserer wirklich wahren Wünsche einmündet.

Klar ist dieser Selbstoptimierungswahn derzeit bekloppt, aber man muss auch benennen können, was daran gaga ist, die Schiene Heidegger, Fromm, Marcuse, 'falsches Bewussstsen' ist da ziemlich tot.

In diesem Bild gehört zu einer richtigen Beschreibung der Situation, der "Raum" in dem sich A und B bewegen dazu. Dieser Raum ist nach Han im wesentlichen in "Sinn-Raum". B hat sich im "Idealfall" die Logik dieses Raum zu eigen gemacht. Die Macht greift sozusagen bis in seine Seele, weil er die kleinen oder großen Erzählungen, die diesen Raum strukturieren "verinnerlicht" hat. Früher hat man etwas Vergleichbares "die Verhältnisse" genannt, schätze ich. Die Verhältnisse setzen A und B in eben ein bestimmtes, präfiguriertes Verhältnis, welches ihre "Handlungsselektionen" bereits vorstrukturiert. A muss B unter solchen Umständen gar nicht erst bewegen. Der sinnhaft strukturierte Raum, zu dem beiden gehören, wird B dazu bringen, die fragliche Handlung aus "freien" Stücken zu vollziehen. So als wenn Akteur B die von Akteur A gewollte Handlung auch ohne den Einfluss von Akteur A getan hätte.

Wahre Macht vollzieht sich im Stillen, sie ist so unsichtbar, wie das Wasser, in dem der Fisch schwimmt.

Das ist überbordend. Eine m.E. schöne, aber leider etwas längere Antwort darauf - dafür mit viel Philosophie - steht hier.

Nehmen wir dazu einen kleinen Aspekt der Diskussion, die wir hier führen, um verdeutlichen, wie nach meiner Einschätzung bestimmte Machtverständnisse die Beurteilung formen. Im Lichte eines bestimmten Machtverständnis ist die Frage "Warum haben die Frauen sich nicht früher gemeldet?" völlig plausibel. Man geht von zwei symmetrischen Akteuren aus und fragt sich, wie A B zu all dem bewegen konnte, wenn nicht durch Gewalt. Aber warum dann das Schweigen, wie konnte es erzwungen werden? Ein anderes Machtverständnis stellt eine andere Frage. Zum Beispiel: Warum wurden die Frauen nicht früher gehört? Warum nicht früher ernst genommen? Welche "Macht-Kontinuen" haben das Handeln der vielen, vielen Akteure - und nicht bloß A und B - (mit-)geformt?

Wenn wir die Frage nach der Macht (was sie ist, wie sie wirkt) vertiefen, kommen wir vielleicht auch zu einem vertieften Verständnis der #metoo Debatte. Wie kann es ein Hashtag schaffen, Machtverhältnisse ins Wanken zu bringen

Ich sehe diese Konsistenz durchaus auch, ich teile aber die Prämisse der #metoo Debatte nicht, und zwar nicht in dem Sinne, dass ich Missbrauch bejuble, sondern in dem Sinne, dass die implizit unterstellte Asymmetrie, so wie sie postuliert wird nur zu einem Teil besteht, vor allem bei uns.
Es gibt Bereiche, in denen Frauen unterlegen sind, aber das sind eher wenige. Gerade bei uns ist der Mann das Problemkind, das sich überall züglen muss und sich als Unfall der Natur zu begreifen und zu interpretieren hat.
Jammerschade, dass ich den Artikel der Feministin Elizabeth Debold, einer Carol Gilligan Schülerin (die eine Lawrence Kohlberg Schülerin ist) nicht mehr habe/finde, die über die problematische Situation skandinavischer Männer schreibt, unter der Überschrift "Was ist nur aus den Wikingern geworden?" oder so ähnlich. Die Entwertung der Männer und des Männlichen ist einfach dämlich und Revanchismus ist charakterlich, wie intellektuell unreif. Und was einige linke Feministinnen da abziehem ist Sexsimus pur, nur mir der Petitesse, dass der Begriff Sexismus gegen Männer im strengen Sinne gar nicht existiert, sondern mit Sexismus immer die Unterdrückung der Frau gemeint ist. Lustig ne, und dann vielleicht doch unser "Wasser"!? Das Opfersein hat bei uns auch einen besonderen Status, der äußerst ambivalent ist und dazu neigt schnell in sein Gegenteil zu kippen, dann werden aus tragischen Vorkommnissen, in denen Menschen Hilfe brauchen Opferidentitäten gestrickt, mit wirklich verheerenden Resultaten. Unsere Gesellschaft weigert sich aber notorisch und seit Jahrzehnten, diesen Punkt überhaupt verstehen zu wollen.

Man könnte das alles längst wissen, aber Kulturkampf ist spannender und schöner, weil man mit dem Gefühl der moralischen Überlegenheit agiert. Man meint dann wirklich, mein sie im Recht und auf der Seite der Guten. Als psychologisches Phänomen, ist mir das bestens bekannt, falsch ist es dennoch. Nur reiben sich viele Linke gerade verwundert die Augen, weil sie sich zum erstem Mal in der Situation sehen, dass der Automatismus durchbrochen ist und es nicht mehr reicht Floskeln in den Ring zu werfen und automatisch zu punkten oder die Diskussion in gewohnte Bahnen zu lenken. Reflexartig hat bei "gegen Rechts" oder "gegen Unterdrückung" sofort jede Kritik zu verstummen, das sind zwar keine Tabus, sondern eher Konditionierungen oder Skripte, die nicht hinterfragt werden, dass das nun ein wenig vorbei ist gefällt mir sogar, ohne jede Häme oder nur mit ein bisschen. Dass das Niveau der Neorechten so grottig ist, ist dabei ein anderes Thema, aber wenn die Linke holzt, bleibt gewöhnlich auch kein Auge trocken nur ist das gut eintrainiert. Ist halt ein kompliziertes Thema und jede gute Idee hat dummes Fußvolk im Schlepptau.

[Stefanie]

https://www.ksta.de/politik/diplom-psyc ... r-29573182

Herr Grünewald, die Vorwürfe von mutmaßlichen Opfern sexueller Gewalt gegen den Regisseur Dieter Wedel haben in Deutschland ähnlich schockierend gewirkt wie der Skandal um den Produzenten Harvey Weinstein oder den Hollywood-Star Kevin Spacey in den USA. Welchen Reim machen Sie sich auf die Heftigkeit der Reaktionen?

Ich sehe in der #metoo-Kampagne, die Übergriffigkeiten und sexuelle Gewalt ans Licht der Öffentlichkeit bringt, die Gegenbewegung zu einer Gegenbewegung.

Das klingt kompliziert …

Lässt sich aber leicht auflösen. Die erste Bewegung im Verhältnis der Geschlechter war ein grundlegender Wandel des männlichen Selbstbilds in den vergangenen zwei Jahrzehnten. Despotisches, demütigendes, auf sexuellen Lustgewinn abgestelltes Auftreten schien als Ausweis der Männlichkeit ausgedient zu haben. Der „neue Mann“ der Postmoderne definierte sich reflektiert, kommunikativ, aufgeschlossen und aufmerksam für die Bedürfnisse besonders seiner Partnerin, aber auch gegenüber den Frauen insgesamt. Doch damit ging auch eine Irritation im Selbstverständnis des Mannes einher.

Was für eine Irritation?

Dieser neue Mann weiß nicht mehr genau, wie er eigentlich sein soll, und orientiert sich deshalb sehr stark an seiner Partnerin.

Der Frauenversteher.

In unseren psychologischen Männer-Studien haben wir ihn den „Typ Schoßhund“ genannt. Darunter fallen heute 27 Prozent der Männer: Sie haben kein klares Selbstbild, stellen aber jede Anwandlung der „alten Männlichkeit“ bei sich selbst unter Machismo-Verdacht. Aus Angst die Liebe ihrer Frauen zu verlieren, verhalten sie sich häufig brav und folgsam. Zugespitzt formuliert, gibt dieser Typ Mann nett Pfötchen und zerbeißt allenfalls auf seinen kleinen Fluchten im Internet mal einen Pantoffel.

Gibt es denn eine heimliche Sehnsucht nach dem alten Macho?

Es gibt den Macho natürlich auch noch real existierend. Aber er ist eine im Aussterben begriffene Spezies, ein Dinosaurier. Wir ordnen diesem Typus nur noch knapp 15 Prozent aller Männer zu. Allerdings ruft ein weitaus größerer Anteil der Männer im Berufsleben immer noch die Muster der „alten Männlichkeit“ auf. In der Firma, im Büro mutieren viele Schoßhunde zu Leitwölfen. Hier finden sie klare Regeln und eine feste Machtbasis. Und hier agieren sie selbstsicher und gewinnend – mitunter auch übergriffig. Zu Hause aber kippen sie aus dieser Funktions-Potenz wieder in die Privat-Insolvenz.

Und die Filmbranche ist ein besonders geeignetes Feld, um diese Potenz auszuleben?

Ein Reservat für Machos, vielleicht. Auch wenn die meisten der jetzt öffentlich gewordenen Vorkommnisse schon lange zurückliegen. In den letzten Jahren beobachten wir allerdings eine Gegenbewegung zum politisch korrekten und handzahmen Mann – einen Rollback zur alten Männlichkeit.

Wie kam es dazu?

Der neue Mann hat gemerkt, dass er für die Frauen uninteressant wird, wenn er allzu anpasserisch, weichgespült und glattgebügelt daherkommt, ohne Ecken und Kanten, ohne Streitlust und Bereitschaft zum Konflikt.

Und was sind die Folgen?

Sie sind ablesbar an einer ganzen Fülle von Trends. Da ist zum Beispiel die Rückkehr des Vollbarts. Der Hipster kommt als „Bärtiger“ daher – als Bär und Tiger. Auch die Craft-Bier-Mode zähle ich dazu. Während zum Beispiel das Pils immer gepflegter und sektähnlicher serviert wird, markiert das Craft Bier eine Rückkehr zum urwüchsigen und originären Gebräu. Starkes Bier für starke Männer. Starke Männer haben wir auch auf der Fußball-EM 2016 gefeiert – mit dem Island-Hype und der Auferstehung des Wikingers, der sich in dumpfen Lauten artikuliert und am Spielfeldrand wilde, archaische Tänze vollführt. In der Literatur beschreibt Michel Houellebecqs Roman „Unterwerfung“ in einer Mischung aus Grausen und Faszination den Siegeszug des – islamisch geprägten – Patriarchats, das Männern die Vielweiberei ermöglicht und ihnen im Berufsleben die lästige Konkurrenz der Frauen vom Hals schafft. Alexa, die Sprachassistentin von Amazon, reduziert die Frau auf die Rolle der Vollversorgerin – stets hörig und allzeit bereit. Und in der Politik arbeitet die AfD mit ihrem traditionellen Familienbegriff eifrig an einer Restauration des alten Männerbilds.

Donald Trump sollten Sie vielleicht noch erwähnen?

Unbedingt. Mit seinem Wahlsieg, den seine sexistischen Ausfälle nicht aufhalten konnten, ist der alte Typ Mann buchstäblich wieder zur Weltmacht gelangt. Aber auch Wladimir Putin in Russland oder Recep Tayyip Erdogan in der Türkei verkörpern dieses Rollenmodell. In dieser Situation nun ist #metoo die erwähnte Gegenbewegung und ein Alarmruf: „Passt auf, ihr Männer! Fallt nicht wieder zurück in archaische Verhaltensmuster, unter denen unzählige Frauen leiden mussten! Lasst uns im Geschlechterverhältnis einen dritten Weg suchen für den Mann zwischen Unterdrückungswahn und Duckmäusertum!“

Worin könnte der Weg bestehen?

In der Bereitschaft der Männer zur offenen Auseinandersetzung mit eigenen Bedürfnissen und zum Streit für ihre Wünsche. Aber in einem Streit auf Augenhöhe, der die Ansprüche der Frauen miteinbezieht. Nicht nur in der Politik, auch in Beziehungen sind uns die Kunst des Streits und eine Kultur des Kompromisses verloren gegangen. Wir müssen sie neu entdecken.
– Quelle: https://www.ksta.de/29573182 ©2018

[Jörn Budesheim]

Das würde ich zurückweisen ...

Du meinst, so etwas wie Macht gibt es gar nicht?

[Tosa Inu]

Das würde ich zurückweisen ...

Du meinst, so etwas wie Macht gibt es gar nicht?

Doch klar.
Aber diese These der schleichenden Dressur ist gewagt, weil ja viele lieber im goldenen Käfig sitzen, als frei zu sein.
Nur, dass wir eben alle still manipuliert sind und es nicht merken, geht nicht auf.

[Jörn Budesheim]

These der schleichenden Dressur ist gewagt,

Hmm, ... weder das, noch die Sache mit der Manipulation trifft das, was Han vorträgt (und was ich erstmal prüfenswert bis plausibel finde).

[Tosa Inu]

These der schleichenden Dressur ist gewagt,

Hmm, ... weder das, noch die Sache mit der Manipulation trifft das, was Han vorträgt (und was ich erstmal prüfenswert bis plausibel finde).

Ich hatte mich dabei auf das bezogen, was Du über Han geschrieben hast:

Macht im Sinn von Han liegt - nach meinem bisherigen Verständnis - im Grunde voll entfaltet dann vor, wenn Akteur B tut, was Akteur A von ihm "verlangt", ohne dass dieser es überhaupt verlangen muss, also aus freien Stücken. In diesem Bild gehört zu einer richtigen Beschreibung der Situation, der "Raum" in dem sich A und B bewegen dazu. Dieser Raum ist nach Han im wesentlichen in "Sinn-Raum". B hat sich im "Idealfall" die Logik dieses Raum zu eigen gemacht. Die Macht greift sozusagen bis in seine Seele, weil er die kleinen oder großen Erzählungen, die diesen Raum strukturieren "verinnerlicht" hat. Früher hat man etwas Vergleichbares "die Verhältnisse" genannt, schätze ich. Die Verhältnisse setzen A und B in eben ein bestimmtes, präfiguriertes Verhältnis, welches ihre "Handlungsselektionen" bereits vorstrukturiert. A muss B unter solchen Umständen gar nicht erst bewegen. Der sinnhaft strukturierte Raum, zu dem beiden gehören, wird B dazu bringen, die fragliche Handlung aus "freien" Stücken zu vollziehen. So als wenn Akteur B die von Akteur A gewollte Handlung auch ohne den Einfluss von Akteur A getan hätte.

Wahre Macht vollzieht sich im Stillen, sie ist so unsichtbar, wie das Wasser, in dem der Fisch schwimmt.

Für mich heißt das, dass man die Normen, Logik, Denkweise eines bestimmten Raumes mehr oder weniger unhinterfragt übernimmt und fortan in und aus dieser empfundenen Normalität heraus denkt, bewertet und agiert.
Das würde ich als schleichende Dressur bezeichnen. Denn gerade dann und dadurch zwingt man niemandem etwas auf ... es ist ja normal.
Hattest Du es anders gemeint?

[Jörn Budesheim]

Gegenüber bestimmten Gruppen gab und gibt es ja allgemeine Ressentiments, zum Beispiel Homosexuelle. Waren/sind diese Gefühle unfreiwillig? Wurden die Menschen gegen ihren Willen gezwungen, schlecht über Homosexuelle zu denken? Wurde die Geschlechterungleichheit gegen die Überzeugungen der Einzelnen über Jahrtausende aufrecht erhalten? Ich glaube das nicht. Selbst die Leidtragenden mancher solcher Ordnungen haben diese oft für gut geheißen - sagen wir: gottgewollt zum Beispiel. Folgen die Menschen manchen Mächtigen nicht voller Überzeugung?

[Tosa Inu]

Ich glaube nicht, dass gesellschaftliche Normen etwas sind, was von ein paar Mächtigen beschlossen wurde.
Das ist glaube ich schon Teil einer Legendenbildung.

[Jörn Budesheim]

Ich glaube nicht, dass gesellschaftliche Normen etwas sind, was von ein paar Mächtigen beschlossen wurde.
Das ist glaube ich schon Teil einer Legendenbildung.

An wen geht das? Tommy? Oder mich? Wenn an mich: worauf beziehst du dich?

[Tosa Inu]

Ging an Dich, bezog sich auf die Menschen, die gerne den Mächtigen folgen.

[Jörn Budesheim]

Hmm, verstehe ich nicht. Seit einer Handvoll Beiträgen hab nicht mehr das Gefühl, dass du dich auf das beziehst, was ich sage, sondern ... ich weiß nicht was. Dazu kann ich dann schwer Stellung nehmen, weil ich nicht begreife, wie du darauf kommst.

[Tosa Inu]

Folgen die Menschen manchen Mächtigen nicht voller Überzeugung?

Ja, tun sie.
Das meinte ich.

[Rosita]

Auf dem "Ersten" beginnt jetzt "Report Mainz".

Eines der Themen sind Belästigung am Arbeitsplatz

[Rosita]

Hier der Link zu der Sendung:

https://www.swr.de/report/sexuelle-bela ... index.html

[Jörn Budesheim]

http://www.sueddeutsche.de/politik/us-d ... -1.3845106

[Tosa Inu]

Wissen wir denn inzwischen, wo sexueller Missbrauch beginnt?
Nachdem meinem Vorschlag, dass wir dann wohl klare Normen und Kriterien brauchen zugestimmt wurde (obwohl er halbironisch war), liegen ja nun weiterhin keine vor und es versucht auch niemand welche vorzulegen. Nach Lage der Dinge sind Tommy und ich wohl recht eindeutig Opfer sexueller Übergriffe, denn harmlos soll ein 'Klaps auf den Po' ja nun nicht sein.

Ich frage mich ernsthaft welcher Mann, wenn man ihn nur bittet genug in sich zu gehen, kein 'Opfer' einer Situation ist, die auch irgendwie zweideutig hätte sein können. Allein, was bringt es, die Diskussion so zu führen? Die Lust an Hysterie und Voyeruismus wird befriedigt, man hat - ich hab' mal gelesen, im Durchschnitt dauert sowas 14 Wochen, bis alles wieder vergessen ist - sich erregt und am Ende kommt das raus, was sonst auch rauskommt: nix.

Ironische war mein Vorschlag, weil der Philosoph weiß, dass jede Regel auch interpretiert werden muss, damit stehen wir da, wo wir vorher standen.
Mehr noch, glaube ich aber, dass Missbrauch das ist, was man inzwischen für Schmerz oder Stress gelten lässt: nur das Subjekt entscheidet, kann entscheiden, ob es sich missbraucht fühlt. Nur, was machen wir daraus? Gesellschaftlich!?

Fingerspitzengefühl und Vertrauen ist m.E. besser als Paranoia und Misstrauen. Der schriftliche Antrag erscheint mit eher als ein Akt der Selbstbestrafung, mit Erotik hat das nichts mehr zu tun. Das haben tatsächliche Übergriffe nun auch nicht, aber dass als Strafe für die Ignoranz einiger nun alle, Frauen wie Männer, leiden sollten, ist schon eine grausam dumme Konseqeunz, pars pro toto wird in den ebenso idiotisch geführten 'Flüchtlingsdiskussionen' stets als Fehler erkannt. hier nun mal eben die haleb Menschheit unter Genralverdacht zu stellen, wir allerdinsg problemlos durchgewunken.

Aus dem Spiel der Erotik einen bürokratischen Akt zu machen, mit Antragsformular und Bearbeitungszeit ist fraglos und ironischerweise ein später Sieg der katholischen Kirche. Ich glaube nur, dass die Sexualität diesen Kampf erneut gewinnt.

[Rosita]

Tosa Inu,

glaubst Du nicht, dass die Einstellung von Dir und Tommy die Ursache des Problems sein könnten?

Dieses völlige negieren des Problems? Vor allem im beruflichen Bereich.

Ein antatschen oder anfassen ist zwar noch nicht so schlimm, aber so beginnen die Übergriffe nun mal.

Das Frauen sich das von anfang an verbitten, ist doch zu verstehen, auch wenn es für sich gesehen noch nicht "so schlimm" ist.

Ich glaube nicht, das Männer sich das überhaupt vorstellen können und nachdem was ich hier so lese, glaube ich kaum, dass sich in Zukunft etwas ändert, weil einfach die Einsicht fehlt.

Vielleicht hättest Du mal den Artikel von der Sendung gestern abend lesen sollen.

[Tosa Inu]

Tosa Inu,

glaubst Du nicht, dass die Einstellung von Dir und Tommy die Ursache des Problems sein könnten?

Ich glaube nicht, dass Du meine Einstellung auch nur im mindesten kennst, aber sie scheint Dich auch nicht groß zu interessieren.

Dieses völlige negieren des Problems? Vor allem im beruflichen Bereich.

Ich bin weit entfernt davon, das Problem auch nur im mindesten zu negieren, aber bei Dir wird es wohl nicht anders denn als "Alles halb so wild"-Boschaft ankommen können.

Ein antatschen oder anfassen ist zwar noch nicht so schlimm, aber so beginnen die Übergriffe nun mal.

Du vereinst gleich mehrere für den Diskurs ungünstige Eigenschaften. Du meinst recht zu haben, für alle Fraunen zu sprechen oder sprechen zu können und die Einstellung aller Männer so ganz nebenbei natürlich auch noch zu kennen. Ich glaube, dass nichts davon stimmt, aber ich sehe nicht so ganz, wo Dich eine Infragestellung der Prämissen tatsächlich interessiert.

Meinst Du denn, den Blick mal, etwas erweitern zu wollen? Oder willst Du weiter Deine Lebenserfahrung und die Schlüsse daraus pars pro toto verabsolutieren?

Das Frauen sich das von anfang an verbitten, ist doch zu verstehen, auch wenn es für sich gesehen noch nicht "so schlimm" ist.

Dass Frauen sich was verbitten? Für wen meinst Du sprechen? Ernsthaft für alle 3,8 Milliarden Frauen?
Und was verbitten sich 'die Frauen' denn da genau? Du setzt bereits voraus, was nicht geklärt ist, das nennt sich philosophietechnisch petitio principii, ist ein Fehlschluss und die Arbeit hieße nun das gefühlte "weiß man doch" expizit zu machen.

Ich weiß nicht, was Frauen sich verbitten, erklär Du es mir. Klar, dumme Anmache, vielleicht auch geile Blicke, sicher ungewolltes Betatschen (haben auch Männer nicht gerne), ganz bestimmt Situationen, die angstbesetzt sind, das muss nicht erst die manifeste Vergewaltigung sein. Aber hat da nicht so ziemlich jede Frau ihre eigenen Grenzen? Woher sollte nun jede Frau wissen, warum sie sich verhält, wie sie sich verhält, das wissen Männer ja auch nicht.
Ein wenig kennt man seine eigenen Motive, aber längst nicht alle. Nennt sich Unbewusstes und die primären unbewussten und verdrängten Antriebe sind Aggression; Macht und Sexualität.

Wenn jemand einen außerordentlich hohen Grad an Selbstreflexion besitzt, durch 20 Zen-Sesshins und mindestens 5 Jahre Psychoanalyse gegangen ist, dem würde ich halbwegs abnehmen, dass er sich sehr gut kennt, es gehört zur Lebensklugheit den Rest unter Mythos des eigenen Lebens zu verbuchen, immer ein wenig schöngefärbt, nicht bösartig, sondern um mit einem halbwegs intakten Selbstbild durchs Leben zu gehen.

Ich glaube nicht, das Männer sich das überhaupt vorstellen können und nachdem was ich hier so lese, glaube ich kaum, dass sich in Zukunft etwas ändert, weil einfach die Einsicht fehlt.

Und ich glaube nicht, dass Du in absehbarer Zeit von Deinen ewigen Pauschlierungen runter kommst. "Männer." Du kannst nicht für alle Frauen sprechen und willst Du im ernst behaupten, Du wüsstest, wie "die Männer" so sind? Woher nimmst Du Deine Kenntnisse? Lebenserfahrung plus ungeheurer Durchblick? Wer glaubt das nicht von sich? Ist das nicht die Art über das andere Geschlecht zu reden und zu urteilen, die manche Frauen sich zurecht verbitten? Ich finde Sexismus halt in beide Richtungen nicht so lustig. Aber Dein Mitleid mit Männern ist ja eng begrenzt, Du hattest es explizit geäußert. Schade eigentlich.

Dass Du damit im selbstgebastelten Gefängnis sitzt, statt, wie Du glauben wirst, nüchtern die Reslität zu betrachten, weißt Du nicht, kannst Du vielleicht nicht wissen. Philosophische Diskussionen mögen mitunter merkwürdig abstrakt erscheinen, in günstigen Fällen kann man ihre Ergebnisse aber auf den Alltag runterbrechen und dann erkennen, dass es den realistischen Blick von nirgendwo oder aus der Gottesperspektive (für uns jedenfalls) nicht gibt.

Du hast ne gefärbte Brille auf, wie ich auch, Du hast Vorurteile, ich auch, willkommen im Leben. Aber versuch mal im Hinterkopf zu behalten, dass es so ist, egal wie sehr Dir dieser oder jener auf den Senkel geht.

Vielleicht hättest Du mal den Artikel von der Sendung gestern abend lesen sollen.

Das hab ich bereits vor meinem letzten Posting getan.
Du stehst auf dem Standpunkt, dass die Perspeltiven der anderen falsch und ihre Argumente daher nicht ernst zu nehmen sind. Das würde ich an Deiner Stelle ruhig noch mal öfter überdenken.

Ich sage: "Wo verlaufen die Grenzen?" und Du hörst: "Stellt euch nicht so an". Wieso ist das so?
Und wo verlaufen denn nun die Grenzen?

[Rosita]

Tosu Inu,

warum sollte ich Deine Meinung nicht kennen? Du hast ja bereits schon genug hier geschrieben.
Ich bin der Meinung man muss dabei garnicht soviele Nebenschauplätze aufmachen.
Das verstellt nur den Blick auf das Wesentliche. Ausserdem erwarten wir /ich nur das, was bereits gesetzlich festgelegt ist.
Wir wollen nicht betatscht werden oder schlimmeres. Ich hab extra nicht, ungefragt betatscht (....) geschrieben, denn gefragt werden möchte ich auch nicht dauernd.

Das ist alles garnicht so kompliziert und auch völlig unnötig mit solchen Sätzen wie

Meinst Du denn, den Blick mal, etwas erweitern zu wollen? Oder willst Du weiter Deine Lebenserfahrung und die Schlüsse daraus pars pro toto verabsolutieren?

eine absolut klare Sache zu verkomplifizieren.