#MeToo: Der Mann und die Frau und die Machtfrage

[Nauplios]

"Macht, Sexualität, Diskurs" ...

Foucault hat in Sexualität und Wahrheit bekanntlich diesen Zusammenhang nachgezeichnet. Ich bin zu wenig bewandert in Foucaults Philosophie, um diesen Zusammenhang frei entfalten zu können. Es ist nicht mehr als ein Denkanstoß. Zudem scheint mir die Metoo-Debatte an dem Mangel zu leiden, daß Weiblichkeit zu sehr als reaktives Konzept gedacht wird, daß sich umwegig über die Triebhaftigkeit des Männlichen versteht. (Silva Bovenschen; Die imaginierte Weiblichkeit). Soziologische Kontexte finden sich bei der israelischen Soziologin Eva Illouz.

[Jörn Budesheim]

"Macht, Sexualität, Diskurs" ...

Foucault hat in Sexualität und Wahrheit bekanntlich diesen Zusammenhang nachgezeichnet. Ich bin zu wenig bewandert in Foucaults Philosophie, um diesen Zusammenhang frei entfalten zu können. Es ist nicht mehr als ein Denkanstoß. Zudem scheint mir die Metoo-Debatte an dem Mangel zu leiden, daß Weiblichkeit zu sehr als reaktives Konzept gedacht wird, daß sich umwegig über die Triebhaftigkeit des Männlichen versteht. (Silva Bovenschen; Die imaginierte Weiblichkeit). Soziologische Kontexte finden sich bei der israelischen Soziologin Eva Illouz.

Auf der Straße herumlaufen. Abends die Metro nehmen. Einen Minirock tragen, ein Dekolleté, High Heels. Allein mitten auf der Tanzfläche tanzen. Fingerdick Schminke auftragen. Angeschickert ins Taxi steigen. Halbnackt im Gras liegen. Trampen. Mit dem Nachtbus fahren. Allein reisen. Allein auf einer Terrasse etwas trinken. Einen einsamen Weg entlangjoggen. Auf einer Bank warten. Einen Mann anbaggern, es mir anders überlegen und ihn stehenlassen. [...] In all diesen banalen Alltagssituationen will ich das Recht haben, nicht belästigt zu werden. Das Recht, nicht einmal darüber nachzudenken.

Ich fordere die Freiheit, dass man weder meine Haltung noch meine Kleidung, meinen Gang, die Form meines Hinterns oder die Größe meiner Brüste kommentiert. Ich beanspruche mein Recht, in Ruhe gelassen zu werden, allein sein zu dürfen, mich ohne Angst fortbewegen zu können. Ich will nicht nur eine innere Freiheit. Ich will die Freiheit, draußen zu leben, in der Öffentlichkeit, in einer Welt, die auch ein bisschen mir gehört.

Quelle: http://www.spiegel.de/kultur/literatur/ ... 87600.html

#MeToo ist allerdings weder eine Philosophin, noch ein einheitlicher Theorieansatz. Es geht einfach darum, dass offenbar alle Frauen solche Belästigungen kennen - daher heißt es schließlich #MeToo. Es geht einfach um Freiheit, Gleichheit und Würde. Es geht darum, dass sexuelle Selbstbestimmung, so wie sie Leïla Slimani fordert, zur Normalität wird.

[Rosita]

Ich glaube, dass es sexuell übergriffige Männer gibt, die auch eine Machtposition ausnutzen, ebenso Männer, die das nicht tun und alles dazwischen.
Ich glaube, dass es Frauen gibt, die auf Männer attraktiv und auch sexuell attraktiv wirken wollen (was ich auch normal finden, die wollen halt nur nicht jeden Mann), sowie Frauen, die das nicht wollen und alles dazwischen.

Deshalb glaube ich, dass es schon rein logisch nicht die eine starre Grenze geben kann, bei der das, was gesagt oder getan wird, als missbrauchend interpretiert werden kann, außer vielleicht, wenn jemand etwas ausdrücklich nicht will. Im Wort steckt schon, dass man das aber auch ausdrücken muss. Ich persönlich finde es nun auch sexuell eher abtörnend, wenn jemand sexuell keine Lust hat, als dass mich das anmachen würde und ich glaube auch, dass Sexualität als Machtdemonstration zu missbrauchen eine eher seltene Spielart ist, ich kann mich aber täuschen.

Wolfgang Herles brachte die skurrile Diskurssituation auf den prägnanten Satz: "Immer geht es um Sex, außer beim Sex, da geht es um Macht."

Vielleicht liegt Dein Irrtum darin, dass Du annimmst, dass Frauen genau wie Männer in der überwiegenden Mehrheit unentwegt an SEX denken, wenn sie einen Mann sehen. Nach meiner Erfahrung denken sie eher daran ob es angenehm wäre mal mit diesem Kollegen (Mann) irgendwo gemütlich einen kaffee zu trinken und sich entspannt zu unterhalten. Bei Gefallen sich vorsichtig anzunähern und dann eben an eine gemeinsame Zukukunft zu denken.

Auch wenn Frauen öfter mal vorgeben sexuell sehr aktiv zu sein, dann ist das meist nur das was Männer hören wollen.
Die wenigsten Frauen haben interesse an schnellen unverbindlichem Sex, nur um am nächsten Morgen ein Tschüss auf nimmerwiedersehen zu hören.

Die Bedürfnisse von Männer und Frauen sind sehr unterschiedlich und bizarrerweise sind es ja eben diese Männer die eine Frau auf die Schnelle aufzureisen, die sie hinterher als Schlampe zu betitulieren.

Ist mir schon klar, das das nicht immer zutrifft und nicht auf Jeden, aber eben doch zu oft.

[Alethos]

Vielleicht liegt Dein Irrtum darin, dass Du annimmst, dass Frauen genau wie Männer in der überwiegenden Mehrheit unentwegt an SEX denken,

Aber setzt man sich mit dieser Position nicht der Gefahr aus, denselben Irrtum zu begehen und in Stereotypen zu denken? Die Vorstellung, zusammenfassen zu können, was Frauen wollen, fühlen, denken, wird doch dem Umstand, dass Menschen ganz individuelle Bedürfnisse haben, nicht wirklich gerecht, schätze ich.

[Alethos]

Weil ich keine ungefragten Popoklapser mag, soll es keine ungefragten Popoklapser mehr geben.

....

Ich meine: Das muss schon jede Frau für sich selbst entscheiden (dürfen).
Und weil das so ist, muss aber auch jede Frau ihre Wünsche klar äussern.
Sonst kommt es eben zu Verwechselungen und Missverständnissen.

Nun gut, ich verstehe deine argumentative Linie, aber sehe einfach keine Überzeugungskraft. Das muss nicht an deiner Argumentation liegen.

Nehmen wir an, es gebe Frauen, die gerne ungefragt einen Poklapser erhalten. Es ist ja sehr wahrscheinlich, dass es das gibt. Nun, woher soll der Mann wissen, dass sie es will? Sie wird es ihm irgendwie sagen oder zu erkennen geben, dass sie das mag, worauf er sich eingeladen sieht, es zu tun. Der Mann wird also gar nicht ungefragt einen Poklapser gegeben haben, wenn er beim Vorbeigehen am Kopierapparat der Arbeitskollegin einen Poklapser gibt, denn er hat sich ja mit ihr darüber ausgetauscht und es gibt ein Einverständnis. Das sind aber keine unerwarteten Poklapser, sondern einvernehmliche.

Anders gesagt: Ungefragte Poklapser bedeuten immer eine Überschreitung, sofern die Einvernehmlichkeit übergangen wird. Auch wenn die Frau das zufälligerweise mochte, was man tat, so war doch das ungefragte Tun am anderen ein Übergriff.

[Alethos]

muss aber auch jede Frau ihre Wünsche klar äussern

Ja, eine Frau soll äussern dürfen, was sie will oder nicht will. Aber sie darf dennoch davon ausgehen, dass ein ausgebliebener ausdrücklicher Unterlassungswunsch nicht als Freipass aufgefasst wird. Da wirst du mir zustimmen, denke ich.

[Tosa Inu]

Solche Belästigungen passieren jeder Frau, die ich kenne, wirklich jeder Frau. Und alle Frauen, die ich kenne, reden darüber – aus allen Gruppen. Ich habe bis jetzt nur eine Person gefunden, die sagte, mir ist so was nie passiert.

Warum sollten solche Äußerungen, die einem im philosophischen Kontext zurecht als Fehler um die Ohren gehauen werden, nur auf einmal gelten?
Würdest Du das Argument durchgehen lassen, wenn ein Rechter sagt: "Tut mir leid, ich kenne keinen Ausländer, der nicht irgendwie kriminell ist"?
Jeder bewegt sich privat und/oder beruflich in bestimmten Kreisen, die einige Begegnungen und Erahrungen überhäufig und andere selten erscheinen lassen.

Um ein analoges Beispiel zu bringen, die relativ bekannte Psychologie Alice Miller hatte das Spezialgebiet Kindesmissbrauch. Ein wirklich fieses und wichtiges Thema, bei dem es nicht nur um sexuellen Missbrauch ging, sondern auch um Schläge, die als "Klapps" verniedlicht werden und die ihrer Meinung nach bestehende Tatsache, dass man die Bedürfnisse von Kindern nicht ernst nimmt und übergeht, was ihrer Meinung nach zu schweren Traumatisierungen führt. Die ersten Bücher von Miller fanden in Fachkreisen und später auch in der Bevölkerung große Beachtung, ihr Aufdecken von Praktiken der Schwarzen Pädagogik war ein gutes Werk, aber wenn man Miller las, hatte man irgendwann den Eindruck, es gäbe keine einzige Kindheit mehr, in der kein Missbrauch stattgefunden hätte und Miller stellte einen vor den Wahl, dass man seinen eigenen Missbrauch verleugnen könne, ihn dann aber leider auf seine eigenen Kinder weitergibt, in dem man sie missbraucht (wie gesagt, Millers Begriff von Missbrauch ist sehr ausgedehnt) oder man arbeitet den eigenen Missbrauch auf und rettet dann wenigstens die eigenen Kinder. Die Option gar nicht missbraucht worden, existierte irgendwann gar niicht mehr, man war dann jemand, der einfach noch nicht bereit war, das eigene Trauma aufzudecken und den es daher besonders schlimm getroffen haben muss.

Ich bin überzeugt dass man bei einer hinreichend engen oder weiten Definition immer missbräuchliche Belästigungen findenn kann: War da wirklich nichts? Denk noch mal nach. Du kannst dich ruhig trauen. Manchmal bewertet man das selbst auch anders? Das bekäme man im wissenschaftlichen Kontext als massive Suggestiion um die Ohren gehauen und ich weiß auch nicht, was das soll?

Was genau soll nun wer anders machen? Wo beginnt denn ganz konkret für Dich ein Übergriff und hatst Du selbst dieses Verhalten bei Männern nahezu ausnahmslos erlebt? Ich nehme mal an, Du wirst eine seltene Ausnahme von der traurigen Regel sein und die anderen Männer hier im Forum auch. Aber die anderen dann eben alle. Also ich erlebe das nicht so, bzw. ich habe schon so ziemlich alles erlebt und gehört, aber alles heißt eben auch, in den überwiegenden Fällen eine problemlose Kooperation. Kann ja sein, dass mir als stumpfem Mann das alles gar nicht auffällt, darum frage ich nach Deinem Erleben.

[Tosa Inu]

Hallo Rosita.

Du machst es mir wirklich nicht leicht, weil sich in Deiner Art zu schreiben m.E. kluge und berechtigte Forderungen und Beobachtungen immer wieder mit Klischees und eigentümlichen Vorurteilen oder Schnellschlüssen mischen.

Zum Beispiel schreibst Du an Tommy:

Grundsätzlich ist es niemand gestattet sich, vor allem im beruflichen Bereich, auf diese Weise jemand anzunähern.
Wenn man das doch möchte, dann muss derjenige der sich annähern möchte, sich versichern, dass es willkommen ist und nicht umgekehrt..

Aber auch das finde ich nicht wirklich in Ordnung. Denn ich erinnere mich noch gut daran, wie unangenehm es war, ständig Männer Rede und Antwort zu stehen, warum man keine Annäherung möchte. Sprüche wie: "Bist du frigide"? waren an der Tagesordnung.

Berufliche Beziehungen sollten einfach nicht zum ständigen dating werden.

Finde ich völlig okay und die Fragen, ob Du frigide seist in der Tat dämlich und unnötig.

An mich schreibst Du:

Vielleicht liegt Dein Irrtum darin, dass Du annimmst, dass Frauen genau wie Männer in der überwiegenden Mehrheit unentwegt an SEX denken, wenn sie einen Mann sehen.

Warum sollte ich das denken? Und warum sollten Männer das tun? Und warum bedeutet "an Sex denken" denn dann gleich sexuell übergriffig oder mindestens anzüglich werden zu müssen? Ich gibt sicher Männer, die sich schlecht kontrollieren können oder sich auch noch großartig finden, wenn sie eher peinlich sind, aber Prolls gibt es eben immer, auch wenn sie eine Anzug tragen. Kannst Du DIr vorstellen, dass es ebenfalls respektvolle, kontrollierte oder sogar gehemmte Männer gibt? Ggf. auch welche, die ihrer Frau treu sind und eben die ganze Palette der Spielarten durch?

Nach meiner Erfahrung denken sie eher daran ob es angenehm wäre mal mit diesem Kollegen (Mann) irgendwo gemütlich einen kaffee zu trinken und sich entspannt zu unterhalten. Bei Gefallen sich vorsichtig anzunähern und dann eben an eine gemeinsame Zukukunft zu denken.

Auch wenn Frauen öfter mal vorgeben sexuell sehr aktiv zu sein, dann ist das meist nur das was Männer hören wollen.
Die wenigsten Frauen haben interesse an schnellen unverbindlichem Sex, nur um am nächsten Morgen ein Tschüss auf nimmerwiedersehen zu hören.

Es würde mich sehr wundern (und wäre es nicht irgendwie sogar diskriminierend?), wenn man alle Frauen (und Männer) auf genau ein pauschales Verhaltensmuster reduzieren könnte. Das ist doch plumpes Klischee, der Art: Männer geben Liebe, damit sie Sex bekommen, Frauen geben Sex damit sie Liebe bekommen. Vielleicht mag da für eine gewisse Zeit im Leben etwas dran sein, da Frauen in der Tat sexuell etwas gehemmeter sind, aber erfahrener in Beziehungen, Männer sexuell offener, aber unerfahren in Beziehungen, aber mit 30 hat sich das angeglichen und später dreht sich das sogar um. Aber auch das nur statistisch, d.h. es gibt immer deutlich von der Regel abweichende Einzelfälle und nicht gehemmt bedeutet nicht etwa pathologisch aufdringlich, sondern man weiß einfach, was man will. Ich habe in meinen bisherigen Leben Männer und Frauen in ihrem Verhaltensspektum immer als deutlich facettenreicher erlebt.

Die Bedürfnisse von Männer und Frauen sind sehr unterschiedlich und bizarrerweise sind es ja eben diese Männer die eine Frau auf die Schnelle aufzureisen, die sie hinterher als Schlampe zu betitulieren.

Das ist der gar nicht so seltene Madonna-Hure-Komplex. Man verachtet alle Frauen, mit denen man Sex haben kann, als Schlampen und kann sie nicht lieben und vergöttert andere Frauen, ist mit diesen aber sexuell impotent.
Das resultiert aus einer heimlichen Angst der Männer vor der Untreue der Frauen, die man eher in patriarchalen Kulturen (oder Milieus) findet. Weil man in seiner Psyche die beiden Aspekte der Liebe, Leidenschaft und Sorge nicht integriert bekommt, wird der eine Pol überbetont und die Quantität soll retten, was man qualitativ nicht erlebt. Daher auch die merkwürdigen Konstellationen, eine vollkommen attraktive Frau zu haben (weil es erwartet wird) und eine gemütliche Geliebte, die nicht den Schönheitsidealen entspricht und es gibt zig weitere Spielarten.

Ist mir schon klar, das das nicht immer zutrifft und nicht auf Jeden, aber eben doch zu oft.

Das ist doch mal eine vernünftige Basis. Es gibt viele Klischees über Sexualität und die meisten sind falsch. Man dachte lange Zeit Sexualstraftäter hätten einen Hormonüberschuss (also mehr männliche Sexualihormone, als der Durchschnitt) und versuchte sie chemisch zu kastrieren, aber dabei fand man heraus, dass viele Sexualstraftäter sogar deutlich weniger Testosteron haben, als nicht auffällige Männer.
Eine Übersexualität, Don Juanismus, ist häufig Ausdruck einer sexuellen Hemmung die auf neurotischem oder narzisstischem Terrain blüht.
Männern, die gehemmt sind, die in der sexuellen Vereinigung nicht finden, was andere finden nun auch noch zu drohen und sie zu entwerten, dürfte die in ihnen selbst vorhandene entwertende Komponente nicht eben verringern und gerade wenn eine narzisstische Problematilk im Hintergrund steht, werden diese Männer mit Lust alle Regeln brechen und Appelle überhören. Wenn man ein paranoides Klima des grundsätzlichen Misstrauens schafft, wird man diese Männer eher provozieren und die totale gesellschaftliche Kontrolle ist ein Kollateralschaden, den man sich nicht wünschen sollte.

[Jörn Budesheim]

[hast] Du selbst dieses Verhalten bei Männern nahezu ausnahmslos erlebt?

Daraus, dass nahezu alle Frauen entsprechende Erfahrungen aufzuweisen haben, folgt nicht, dass dieses Verhalten bei allen Männern nahezu ausnahmslos vorliegt.

Männer kommen mir zum Beispiel viel näher, als sie einem männlichen Gesprächspartner kommen würden. Mir ist glücklicherweise gar nichts Schreckliches in den letzten Jahren passiert. Es gibt viele Formen von Sexismus, natürlich. Davon kann, glaube ich, jede Frau ein Lied singen. Aber diese körperliche Annäherung passiert so oft, dass ich das selber gar nicht merke. Ich glaube, das war so ein Teil der Kultur, dass Männer viel weiter gehen, mit Anfassen und so - das passiert mir eigentlich immer noch, nicht auf die gröbste Art und Weise, aber es passiert -, und man hat das wie das Wetter angenommen. Das Wetter kann man nicht ändern.

Was genau soll nun wer anders machen?

Welche Metapher man auch wählen mag: Kultur, Wetter, Klima, Zeitgeist - es geht dabei vielleicht um ein "allgemeines (Un)Bewusstsein", welches beim Einzelnen auf verschiedene Weisen innen durchschlägt. Die Philosophin Susan Neiman erläutert das am Beispiel der zunehmenden Akzeptanz homosexueller Lebensweisen. "Das hat sich innerhalb von einer Generation so geändert, dass meine Kinder eher der Ansicht sind, schwul sein ist cool." Meines Erachtens kann man das nicht allein (aber auch) auf der individuellen Ebene erklären und beschreiben. Wenn viele die Dinge lesen, die Susan Neiman und viele andere erzählen, dann kann sich ein allgemeines Bewusstsein dafür entwickeln, was angemessen ist und was nicht. Dann fallen einem womöglich eigene Verhaltensweise auf, die man selbst vielleicht sogar für völlig unproblematisch hielt.

Susanne Führer: Ich halte fest, Frau Neiman, dass Sie #MeToo nicht nur insgesamt für einen Fortschritt halten, sondern für Sie persönlich diese Debatte auch einen Fortschritt gebracht hat.

Susan Neiman: Auf jeden Fall. Vielleicht sage ich noch ein Wort. Wie es weitergeht, wir wissen es nicht. Ich habe gesagt, ich bin überhaupt keine Prophetin. Okay, Männer, die vergewaltigen, das ist ein Verbrechen. Aber es gibt eine Hierarchie, die man beachten sollte. Wenn ich mich als Frau und Feministin ändern kann in Bezug auf solche Fälle, dann muss es auch einen Platz geben für Männer, die sagen: Hey, das habe ich mal gemacht. Das gehörte so zur Kultur, dass ich das selber gar nicht gemerkt habe. Ich entschuldige mich dafür und ich möchte es in der Zukunft anders machen, ohne dass sie sofort ihre Stelle verlieren. Das finde ich extrem wichtig. Und wir stehen da ein bisschen auf der Kippe.

[Alethos]

Nehmen wir an, es gebe Frauen, die gerne ungefragt einen Poklapser erhalten. Es ist ja sehr wahrscheinlich, dass es das gibt. Nun, woher soll der Mann wissen, dass sie es will? Sie wird es ihm irgendwie sagen oder zu erkennen geben, dass sie das mag, worauf er sich eingeladen sieht, es zu tun. Der Mann wird also gar nicht ungefragt einen Poklapser gegeben haben, wenn er beim Vorbeigehen am Kopierapparat der Arbeitskollegin einen Poklapser gibt, denn er hat sich ja mit ihr darüber ausgetauscht

Nö. Ein Popoklapser kann auch einvernehmlich sein, ohne dass sich die Beteiligten darüber vorher ausgetauscht haben.

... Nehmen wir mal folgendes an: A und B sind Arbeitskollegen. A und B flirten miteinander. A zwinkert B zu, beide lächeln sich unentwegt an, kichern zusammen auf dem Gang und machen was manche halt so machen.
Nun treffen sich beide im Kopierraum und B, ermutigt durch das Verhalten von A, fasst nun A an den Hintern.

Wenn ich das richtige verstehe, willst du mein Argument widerlegen, indem du es bestärkst.

Natürlich haben sich die zwei, die miteinander heftig flirten, wie du das oben beschreibst, in gewissem Sinne darüber ausgetauscht, dass Poklapser ok sind. Es fand nicht ein Gespräch darüber statt, aber die Einvernehmlichkeit wird anders ausdrücklich. Nur so ist es dir ja auch möglich zu behaupten, es handelte sich nicht um einen Übergriff und nur deshalb, weil die Frau dich eindeutig ermutigt hat, würdest du es überhaupt wagen, deine Hand an den Po zu legen. Es ist aber nur eine vermutete Einvernehmlichkeit.
Falls die Frau trotz allem Flirten den Poklapser als Übergriff wertet, ist es nicht ihre Schuld, dass du etwas getan hast, das sie nicht ausdrücklich gutgeheissen hat. Es liegt in deiner Verantwortung, die Ausdrücklichkeit einzufordern, die so eine Geste erfordert.

Ich will sagen: Auch ein heftiges Flirten bedeutet nicht, dass man gefahrlos berechtigt wäre, etwas zu tun, von dem man ohne zu fragen nicht wissen kann, ob es ok ist. Man kann Glück haben und es war ok, aber man kann auch daneben liegen und hat ein Verfahren am Hals. In beiden Fällen aber hat man aber einen Übergriff gemacht, der einmal positive und der einmal negative Konsequenzen hat. Es ist also ein riskantes Spiel mit dem Feuer.

Aber ich gebe zu, dass man in gewissen Situationen nicht eine schriftliche Einverständniserklärung unter die Nase hält, bevor man etwas tut, was offenbar beide wollen Nur muss man sich einfach darüber im Klaren sein, dass man die sogenannte Eindeutigkeit der gegenseitigen Willensäusserung auch fehldeuten kann. Und das ist der Moment, wo man lieber auf Nummer sicher gehen und nicht ein prickelndes Risiko eingehen sollte.

[Rosita]

Deshalb sagen Vergewaltiger auch so oft: "Du hast es doch auch gewollt".

Auch wenn sich zwei Menschen scheinbar einig sind, sollten sie intime Handlungen in ihrer Freizeit vornehmen.
Im Berufsleben hat soetwas nichts zu suchen.Ausserhalb des Büros kann man sich auch eher entziehen, wenn man doch nicht einverstanden ist, oder kann sich besser dagegen wehren. Im Büro versucht man doch eher soetwas nicht allzu sehr öffentlich zu machen.

[Tosa Inu]

[hast] Du selbst dieses Verhalten bei Männern nahezu ausnahmslos erlebt?

Daraus, dass nahezu alle Frauen entsprechende Erfahrungen aufzuweisen haben, folgt nicht, dass dieses Verhalten bei allen Männern nahezu ausnahmslos vorliegt.

Dann wären wir hier ja schon mal einen Schritt weiter und es wäre zu klären ob nun so ziemlich jeder Mann über kurz oder lang sexuell übergriffiges Verhalten zeigt, oder ob das ein eher seltenes Phänomen, einiger weniger Männer ist.
Ich meine, die Männerwelt besteht ja auch nicht nur aus Filmproduzenten und Topmanagern in privilegierten Positionen, die Positionen gelten ja deshalb als privilegiert, weil die Plätze rar sind,

Männer kommen mir zum Beispiel viel näher, als sie einem männlichen Gesprächspartner kommen würden. Mir ist glücklicherweise gar nichts Schreckliches in den letzten Jahren passiert. Es gibt viele Formen von Sexismus, natürlich. Davon kann, glaube ich, jede Frau ein Lied singen. Aber diese körperliche Annäherung passiert so oft, dass ich das selber gar nicht merke. Ich glaube, das war so ein Teil der Kultur, dass Männer viel weiter gehen, mit Anfassen und so - das passiert mir eigentlich immer noch, nicht auf die gröbste Art und Weise, aber es passiert -, und man hat das wie das Wetter angenommen. Das Wetter kann man nicht ändern.

Also ich mache das jetzt mal wirklich philosophisch: Dem Argument, dass man sich von etwas belästigt und sexuell bedrängt fühlt, was man selber gar nicht merkt, kann ich nicht folgen.

Was genau soll nun wer anders machen?

Welche Metapher man auch wählen mag: Kultur, Wetter, Klima, Zeitgeist - es geht dabei vielleicht um ein "allgemeines (Un)Bewusstsein", welches beim Einzelnen auf verschiedene Weisen innen durchschlägt. Die Philosophin Susan Neiman erläutert das am Beispiel der zunehmenden Akzeptanz homosexueller Lebensweisen. "Das hat sich innerhalb von einer Generation so geändert, dass meine Kinder eher der Ansicht sind, schwul sein ist cool." Meines Erachtens kann man das nicht allein (aber auch) auf der individuellen Ebene erklären und beschreiben. Wenn viele die Dinge lesen, die Susan Neiman und viele andere erzählen, dann kann sich ein allgemeines Bewusstsein dafür entwickeln, was angemessen ist und was nicht. Dann fallen einem womöglich eigene Verhaltensweise auf, die man selbst vielleicht sogar für völlig unproblematisch hielt.

Oder die vielleicht auch unproblematisch sind?
Ich hätte tatsächlich gerne mal gewusst, wo die Grenze überschritten ist oder was Mann nun zukünftig definitiv unterlassen soll und ob es da einen Konsens bei der Überzahl 'der Frauen' gibt. Sind Bemerkungen über die Figur, die Haare oder was auch immer nicht mehr gestattet? Betatschen würde ich generell auch als übergriffig empfinden, kommt aber auf den Kontext und die Reaktion an. Wie ist das umgekehrt, in dem Fall den Tommy erlebte?
Es ist tatsächlich wahr, dass mir das genauso auch schon drei mal passiert ist (Klapps auf den Hintern), zwei mal in einem beruflichen Umfeld, zwei mal zeitlich weit entfernt, ein weiteres Mal kurioserweise vor wenigen Wochen. Bin ich nun ein mehrmaliges Opfer eines sexuellen Übergriffs oder gar Missbrauchs? Ich habe mich in keinem der Fälle als Opfer gefühlt.

Susanne Führer: Ich halte fest, Frau Neiman, dass Sie #MeToo nicht nur insgesamt für einen Fortschritt halten, sondern für Sie persönlich diese Debatte auch einen Fortschritt gebracht hat.

Susan Neiman: Auf jeden Fall. Vielleicht sage ich noch ein Wort. Wie es weitergeht, wir wissen es nicht. Ich habe gesagt, ich bin überhaupt keine Prophetin. Okay, Männer, die vergewaltigen, das ist ein Verbrechen. Aber es gibt eine Hierarchie, die man beachten sollte. Wenn ich mich als Frau und Feministin ändern kann in Bezug auf solche Fälle, dann muss es auch einen Platz geben für Männer, die sagen: Hey, das habe ich mal gemacht. Das gehörte so zur Kultur, dass ich das selber gar nicht gemerkt habe. Ich entschuldige mich dafür und ich möchte es in der Zukunft anders machen, ohne dass sie sofort ihre Stelle verlieren. Das finde ich extrem wichtig. Und wir stehen da ein bisschen auf der Kippe.

Ich finde es nun eher unglücklich sich so pauschal prüfen zu sollen, was man in der Vergangenheit falsch gemacht hat und in Sack und Asche zu gehen. Das sind tatsächlich Praktiken autoritäerer Systeme und Formen der Hirnwäsche. Ich hätte es gerne konkreter, bislang finde ich da bei mir nichts.
Es gibt in der Tat Handlungen aus meiner Vergangenheit, aus völlig anderen und nichtsexuellen Kontexten, die mir heute peinlich sind und für die ich mich gerne entschuldigen würde, die ich aber andererseits meiner Jugendlichkeit zuschreiben würde und die ich mir auch selbst verzeihe, weil ich es damals nicht besser wusste oder zu einer andere Haltung/Handlung nicht in der Lage wahr. Reflexion ist immer gut, aber meiner Erfahrung nach sind Konstellationen, an denen zwei beteiligt sind, nie nur die Sache eines Menschen (Kinder mal ausgenommen).
Wo soll nun der Missbrauch zukünftig beginnen? Ich würde ja sagen, man solle Fingerspitzengefühl walten lassen, aber diese Kompetenz wird ja Männern aktuell recht pauschal abgesprochen. Vielleicht sollte man die Regel mancher Manager, niemals mit einer Frau alleine im Aufzug zu fahren oder im Raum zu sein, zukünftig verabsolutieren? Um was soll es denn gehen?
Es ist grundfalsch, dass der andere erraten muss, wo bei jemandem die Grenzen sind. Kein Paartherapeut der Welt wird das so sehen, man muss benennen, was man nicht will, dazu hat man jedes Recht, danach muss der anderen das akzeptieren, ob es ihm nun passt oder nicht. Selbst wenn man nicht die Absicht hatte jemanden zu verletzen, ist es gut, wenn man sehen kann, dass man es dennoch getan hat. Dann nicht mit Absicht (Vorsatz), aber im Empfinden des anderen. Aber das muss gesagt werden. Andernfalls müsste man Gedanken lesen können, das erscheint mir etwas viel verlangt.

[Tosa Inu]

Deshalb sagen Vergewaltiger auch so oft: "Du hast es doch auch gewollt".

Noch mal zur Klärung: Wer argumentiert hier wie ein Vergewaltiger?

[Rosita]

Deshalb sagen Vergewaltiger auch so oft: "Du hast es doch auch gewollt".

Deshalb fragen Richter das Opfer: Haben sie dem Täter gegenüber geäußert, dass sie mit den Handlungen nicht einverstanden waren?

Stell es dir umgekehrt vor:
Du bist auf einem Date mit einem Mann.
Ihr habt einen schönen Abend, zum Abschied küsst Du den Mann.
Du hast das Gefühl das sei angebracht und tust es einfach (so wie es oft abläuft).
Und er lässt es auch geschehen.
Stunden später klingelt es an deiner Tür und die Polizei führt dich ab.
Jetzt sagst Du: Ja aber, ich bin davon ausgegangen, dass er das will, und er hat auch keine Anstalten gemacht, dass das nicht so wäre.
Richter: Haben sie ihn gefragt?
Du: Nein, nicht direkt.
Richter: Dann sind sie schuldig.

Schon bist Du eine Sexualstraftäterin. Das kann ja nicht sein.

Warum? Wieso versucht man im Büro einen Übergriff nicht "öffentlich" zu machen?
Ich würde sogar meinen, dass Du im Büro noch die besseren Chancen hast als in einer Wohnung wo ausser dir und dem Täter niemand ist.

Tommy, das ist aber ein maximal unbrauchbares Beispiel.

Man fällt ja nicht über eine Frau/ Mann her, sondern es passieren davor Handlungen die Einverständnis anzeigen.

Beidseitiges Entgegenkommen
Eeine heitere Stimmung.
Zärtlichkeiten von beiden Seiten.

[Tosa Inu]

Umgekehrt sollen aber die Männer Gedankenlesen können und sollen in jedem Fall IMMER schuldig sein, wenn sie etwas tun was die Frau nicht will, oder im Nachhinein plötzlich nicht mehr gewollt zu haben meint.
und Frauen sollen sich auch nicht äußern müssen wenn sie etwas nicht wollen, sondern der Mann soll Frauen gar nicht erst in eine Situation bringen wo sie sich äußern müssen. Wir sehen aber wie schnell eine solche Situation entstehen kann, wenn eine Partei sich - warum auch immer - nicht klar äußert.
Das haut so nicht hin.

[Alethos]

Man fällt ja nicht über eine Frau/ Mann her, sondern es passieren davor Handlungen die Einverständnis anzeigen.

Ich denke auch, dass man das unterscheiden muss. Wir sprechen hier von Situationen, in denen Übergriffe stattfinden, also solchen Momenten, in denen das Einverständnis nicht gegeben war.
Alle anderen Situationen sind nicht Gegenstand der Diskussionen.

Man muss aber dennoch einsehen, dass man dadurch, dass man gewisses Verhalten für übergriffig erklärt, die Abgrenzbarkeit von gewollten und nichtgewollten Handlungen problematisch wird. Wo fängt der Übergriff an?

Meine Antwort lautet: dort, wo man sich körperlich annähert, ohne dass man eindeutige Erlaubnis erhält. Ein Dauerflirt reicht da meines Erachtens nicht, um sicher zu sein, dass man dieses oder jenes darf.

[Alethos]

Umgekehrt sollen aber die Männer Gedankenlesen können und sollen in jedem Fall IMMER schuldig sein, wenn sie etwas tun was die Frau nicht will, oder im Nachhinein plötzlich nicht mehr gewollt zu haben meint.
und Frauen sollen sich auch nicht äußern müssen wenn sie etwas nicht wollen, sondern der Mann soll Frauen gar nicht erst in eine Situation bringen wo sie sich äußern müssen. Wir sehen aber wie schnell eine solche Situation entstehen kann, wenn eine Partei sich - warum auch immer - nicht klar äußert.
Das haut so nicht hin.

Ungefragt einen Poklapser geben, das geht einfach nie! Und mit ungefragt meine ich, dass kein ausreichender Anlass im Verhalten der Frau vorliegt.

Was ausreichend ist und was nicht, entscheidet einfach nicht der Mann allein, sonst übergeht er die Willensbekundung der Frau und stülpt seine Interpretation über den faktisch vorhandenen Willen der Frau. Er muss also auch nicht hellsehen können, sondern erst einmal zurückhaltend sein und die Situation befragen können, die Frau befragen können. Das muss nicht verbal geschehen, aber mit der nötigen Klugheit.

[Tosa Inu]

Umgekehrt sollen aber die Männer Gedankenlesen können und sollen in jedem Fall IMMER schuldig sein, wenn sie etwas tun was die Frau nicht will, oder im Nachhinein plötzlich nicht mehr gewollt zu haben meint.
und Frauen sollen sich auch nicht äußern müssen wenn sie etwas nicht wollen, sondern der Mann soll Frauen gar nicht erst in eine Situation bringen wo sie sich äußern müssen. Wir sehen aber wie schnell eine solche Situation entstehen kann, wenn eine Partei sich - warum auch immer - nicht klar äußert.
Das haut so nicht hin.

Ungefragt einen Poklapser geben, das geht einfach nie! Und mit ungefragt meine ich, dass kein ausreichender Anlass im Verhalten der Frau vorliegt.

Was ausreichend ist und was nicht, entscheidet einfach nicht der Mann allein, sonst übergeht er die Willensbekundung der Frau und stülpt seine Interpretation über den faktisch vorhandenen Willen der Frau. Er muss also auch nicht hellsehen können, sondern erst einmal zurückhaltend sein und die Situation befragen können, die Frau befragen können. Das muss nicht verbal geschehen, aber mit der nötigen Klugheit.

Und das gilt umgekehrt auch, oder dann nicht so?
Ich meine Tommy ist es passiert, mir auch ...? Vielleicht finden wir ja noch mehr 'Opfer'?
Was sagt uns das? Männer haben das zu tolerieren, aber andersrum zukünftig mit einer Anzeige zu rechnen?
Gelten für Frauen und Männer zukünftig andere Regeln? Und wäre das nicht Sexismus?

Dass das mit Klugheit, Fingerspitzengefühl zu geschehen hat und sollte, ist ja genau das, was in dieser Diskussion massiv bestritten wird, denn genau die Möglichkeit hatten wir ja bisher, sie hat ja aus Sicht mancher/vieler Frauen nichts genützt. Also muss man zwangsläufig fragen, wo die neuen Grenzen verlaufen. Oder siehst Du noch einen anderen Weg?

[Alethos]

Sie muss sich äussern, klar. Aber wann? Vorher oder nachher?

[Rosita]

Ich finde, wir drehen uns hier im Kreis.

Ich halte deshalb in aller Kürze fest:

Im Job, wo auch immer, haben sexuell motivierte Übergriffe nichts zu suchen.
Eine freundliche Atmosphäre, ein sympathisches Lächeln reichen für eine gute Zusammenarbeit.

Was im privatem Bereich passiert ist eine andere Sache. Das kann Frau/Mann sich aussuchen.
Im Job ist man auf eine respektvolle Haltung der Kollegen oder Vorgesetzten angewiesen.

Und ja Tommy, das ist nur meine Meinung.