#MeToo: Der Mann und die Frau und die Machtfrage

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Alethos
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So 3. Dez 2017, 16:04

Ohne grossen Kommentar, weiter unten ein Dialog zwischen Mann und Frau aus der NZZ-Redaktion.


Da war sie wieder, die Frage, wie wir als Zeitungsredaktion nun mit dem Weinstein-Skandal umgehen sollen. Mit der #MeToo-Debatte, mit den Anzeigen und Aufdeckungen sexueller Belästigung, die täglich vermeldet werden, auf der ganzen Welt. Gut, fanden die einen, endlich tut sich was. Genug, fanden die anderen, diese Enthüllungen nerven nur noch. Aber loslassen konnten wir die Fragen nicht, die sich daraus ergaben. Weil wir ahnten, wie wichtig die Debatte über Sexismus ist. Wir fragten uns vor einigen Tagen an der Redaktionssitzung, was das nun bedeutet, für das Verhältnis zwischen Mann und Frau. Und wie man dieses Thema aufarbeiten kann.

Und wir gerieten uns darüber in die Haare, verstanden die Ansicht des anderen nicht. Die Männer fragten: Was darf man denn jetzt überhaupt noch? Und die Frauen fragten: Merkt ihr das nicht selber? Es wurde rasch klar: Redebedarf gibt es genug. Also haben sich drei Redaktorinnen und drei Redaktoren der «NZZ am Sonntag» letzte Woche an einem Abend zusammengesetzt.

Sechs Menschen, zwischen 30 und 50 Jahren alt, Verheiratete und Ledige, solche mit und solche ohne Kinder. Sie haben versucht, herauszufinden, warum Männer manchmal vorpreschen und Frauen sich zieren, warum sich der Mann nicht in die Feminismus-Debatte einmischt und warum Frauen sich das unbedingt wünschen. Es wurde ein langer und manchmal auch lauter Abend.


Männer: Nehmen wir an, ich stehe mit einer Frau auf dem Üetliberg, es ist romantisch, ich versuche, sie zu küssen. Sie will aber nicht. Ist das jetzt schon ein Übergriff?

Frauen: Fragt ihr euch das tatsächlich? Kennt ihr denn den Unterschied zwischen einer sexuellen Belästigung und einem Flirt nicht?

Natürlich, aber ein Kuss ist mehr als ein Flirt. Und wir stehen in einer Zeit, in der jeden Tag neue Skandale über sexuelle Belästigung an die Öffentlichkeit kommen. In den Medien wird breit über Sexismus und Diskriminierung diskutiert. Da fragt man sich als Mann ja auch einmal: War ich irgendeinmal in meinem Leben übergriffig und habe es gar nicht gemerkt? Käme ich heute dafür dran? Habe ich meine Macht missbraucht? Und die Frau hat sich einfach gefügt und nichts gesagt? Und darum die Frage: Wenn ich eine Frau zu küssen versuche, und sie will nicht. Ist das ein Übergriff?

Aber die Grenzen des Gegenübers spürt man doch. Ihr habt ja einen inneren Kompass. Oder nicht?

Ihr macht es euch etwas gar einfach. Auf dem Üetliberg ist die Sache dann eben doch kompliziert. Ihr erwartet doch, dass wir aktiv werden. Ihr sendet Tausende Signale, die wir dann entschlüsseln müssen, um herauszufinden, ob ihr wollt oder nicht. Als Mann suchst du nach all den hundert Zeichen der letzten paar Stunden, nach den Jas, nach den Neins. Es war ein schönes Abendessen, ein Pluspunkt. Die leichte Schulterberührung beim Spaziergang, war sie zufällig? Bist du interessiert? Bist du es doch nicht?

Mir ist das absolut schleierhaft. Vor dem eigentlichen Kuss gibt es doch bestimmt Dutzende von Situationen, in denen man ab­tasten kann, ob die Frau sich grundsätzlich ­hingezogen fühlt oder nicht. Wenn sich mein Körper versteift, wenn du meinen Arm ­berührst, dann heisst das: Es ist mir ­unangenehm.

Das tönt so, als wäret ihr euch immer total ­sicher, was ihr wollt. Ist das so?


Na ja, nicht wirklich. Wir tasten uns ja auch erst einmal vor, schauen, ob ihr uns gefallt, flirten, nähern uns an. Auch wir riskieren, einen Korb zu kriegen, wenn wir unsere Gefühle offenbaren oder in die Offensive gehen. Das geht uns doch allen so. Ihr scheint aber oft irgendwie getrieben. Das zögerliche Anpirschen hat doch seinen Reiz.

Ihr erwartet ja, dass wir alles richtig machen.

Wer sagt das denn?

Ich bitte dich, die meisten Frauen erwarten immer noch, dass der Mann den ersten Schritt macht, und damit ist er auch der, der den Fehler macht. Nehmen wir die Situation auf dem Üetliberg. Ich bin nervös, ich habe Stress.

Wieso?

Weil es mein Wunsch ist, dass wir zusammenkommen, oder uns zumindest näher kommen. Ich muss die Gelegenheit ergreifen, sonst bin ich noch dran schuld, dass nichts aus uns wird. Ich will klare Verhältnisse.

Das ist doch das Schöne am Ganzen, diese Unklarheit. Das macht es spannend. Es ist ein Spiel.

Für euch vielleicht. Ihr könnt ja in diesem Spiel auch nicht verlieren. Die Frau wartet ab, der Mann handelt und wird dann zum Aufreisser.

Aber wir können ja selbst aktiv werden, wenn wir Interesse haben.

Und wie oft macht ihr das?

Ich habe das Gefühl, dass ihr es nicht mögt, wenn wir die Initiative ergreifen. Für viele Männer sind Frauen doch abgeschrieben, wenn sie sich aus der Deckung wagen. Sie denken: wie forsch, wie aggressiv.

Das ist doch Quatsch. Als aggressiv werden nur die Männer wahrgenommen. Wenn ich versuche, dich zu küssen, und du willst nicht, könntest behaupten, ich habe dich missbraucht. Der Diskurs hat sich verschoben: Das Äquivalent zur körperlichen Überlegenheit ist die juristische. Und wenn ihr jemanden bezichtigt, sexuell übergriffig geworden zu sein, dann ist der Mann tot. Ihr habt ihn in der Hand.

Die ist sicher berechtigt, wenn tatsächlich etwas passiert ist. Alles andere wäre ja perfid. Es brauchte sechzig Frauen, die gegen Bill Cosby aussagten, damit die Öffentlichkeit endlich den Opfern glaubte! Nach vielen Übergriffen ist die Argumentation heute noch: Du bist doch selber schuld! Du hast dich eben aufreizend angezogen, dich falsch benommen! Habt ihr tatsächlich Angst vor falschen Anzeigen?

Es reicht ja schon, dass geredet wird, eine Anzeige braucht’s nicht einmal. Ich möchte nicht plötzlich ins Zwielicht geraten. Oder unter Generalverdacht stehen, nur, weil ich ein Mann bin. Meinst du, Frauen begegnen mir gerne in einer dunklen Gasse? Ich sehe nicht sehr vertrauenswürdig aus. Lustig ist das nicht. In einigen Bereichen hat sich der Diskurs gegen uns Männer gewendet. Plötzlich wird theoretisch jede Situation verfänglich. Ich überlege mir, wo mein Blick hingeht. Ich versuche zu vermeiden, den Frauen ins Décolleté zu schauen. Ich wechsle im Dunkeln die Stras­senseite, damit sich die Frau vor mir sicherer fühlt. Ich bremse ab, wenn ich zu nah aufschliesse. Der Durchschnittsmann will sich keinen zweifelhaften Ruf einhandeln. Ihm ist wichtig, was Frauen über ihn denken.

Ihr erlebt wohl gerade etwas, das ihr in dieser Form einfach lange nicht kanntet. Für uns ist es völlig normal, verunsichert zu sein, auf der Hut. Wir überlegen uns ständig, wie wir wirken, welches Verhalten wir bei einem Mann auslösen könnten.

Warum denkt ihr so viel herum und macht nicht einfach? Das verlangt ihr von uns auch.

Wenn es hart auf hart kommt, dann bin ich als Frau einem normal starken, erwachsenen Mann rein körperlich unterlegen. Das ist eine Tatsache, die ich immer mitdenke, egal wann, egal wo. In der Tiefgarage, im Park. Weil: Wenn der Mann wollen würde, könnte er mich überwältigen.

So habe ich das noch nicht gesehen.

Natürlich ist das so. Ich bin ja darauf angewiesen, dass du mir freiwillig nichts tust. Das ist für mich ein starker Ohnmachtsgedanke. Ich muss als Frau so etwas mitdenken, und ich finde, das Bewusstsein für diese Tatsache ist bei vielen Männern nicht da.

Aber Menschen sind ja überall auf der Welt auf die Gutmütigkeit des anderen angewiesen, im Geschäftsleben auch. Du gibst ja Vertrauensvorschuss, das ist doch ganz normal. Diesen gibst du beim Kennenlernen eben auch. Als Frau und als Mann gleichermassen.

Aber im sexuellen Bereich ist dieser Vertrauensvorschuss ungleich verteilt, weil die körperliche Kraft reinspielt.

Der Sound der Debatte gefällt mir trotzdem nicht. Dieses ganze «Okay, nicht okay», an amerikanischen Colleges gibt es Verträge, die das korrekte Verhalten regeln. Plötzlich werden an Berliner Schulen Gedichte zensiert, alles wird gleich dramatisiert und zu Tode ­diskutiert, als seien alle Männer nur noch Täter und die ganze Welt sei unglaublich ­ungerecht.

Aber der Alltag ist nun einmal voll von unklaren Situationen. Die klaren Übergriffe, die Vergewaltigungen, über die würde kaum jemand diskutieren wollen. Es ist ja klar, dass es nicht okay ist, zu vergewaltigen. Aber der subtile Sexismus im Alltag, die Grenzüberschreitungen, die man nicht klar festmachen kann, sind ja das Perfide.

Könnt ihr vielleicht etwas konkreter werden?

Wenn ein Kollege automatisch davon ausgeht, dass ich die neue Praktikantin bin, zum Beispiel. Ich finde das sexistisch.

Warum ist das denn sexistisch?

Weil er mich damit automatisch auf der niedrigsten Stufe eingeordnet hat. Jung, weiblich, zu Diensten.

Das hat doch mit dem Geschlecht nichts zu tun. Das war wahrscheinlich ein ganz nor­males Missverständnis. Er meinte das nicht so, aber du denkst sofort: Das ist ein Sexist! Seht ihr, es sind diese Empfindlichkeiten, die uns nerven.

An solchen kleinen Dingen seht ihr aber eben, wie unsere Gesellschaft funktioniert. Darum ist es wichtig, sich zu empören. Ich verstehe nicht, warum ihr auf solche Beispiele nicht sensibilisiert seid. In solch sub­tilen Situationen zeigt sich das unbewusste Rollenverständnis in unseren Köpfen. Das hat viel mit Macht zu tun.

Das kann schon sein. Aber ich kann daran nichts ändern.

Du könntest dich ja einmischen, wenn du so etwas siehst. Oder tut ihr nichts, weil ihr sonst etwas zu verlieren hättet?

Nein, es ist etwas anderes. Die meisten Männer mischen sich vor allem deshalb nicht in die Feminismus-Debatte ein, weil sie zu einem Minenfeld für uns geworden ist. Du schreibst oder sagst ein falsches Wort, und irgendeine Kampffeministin kommt und nimmt dich auseinander. Diesen Ärger können wir uns sparen. Wenn wir den Mund aufmachen, können wir nur verlieren. Wortführer der Diskussion sind die Superfeministinnen, und der Rest hat den Mund zu halten.

Aber Gleichberechtigung ist doch ein Thema, das alle etwas angeht! Ich würde mir Rückendeckung von euch Männern wünschen, und ihr tut so, als gehe euch das alles nichts an. Warum mischt ihr euch nicht ­klarer, lauter ein?

Weil ihr uns die Lust, darüber zu diskutieren, verdorben habt. Und vielleicht auch, weil uns die Diskussion um Feminismus und Sexismus langweilt. Weil ich manchmal das Gefühl habe, wir machen nicht die nötigen Fortschritte, nicht schnell genug. Reden, reden, aber was wird getan, am Ende?

Umso mehr solltet ihr kämpfen. Auch für eure Töchter.

Meine Tochter ist jetzt 13 Jahre alt, und es ­besorgt mich, wie ihre Zukunft aussieht, wenn ich diese ganzen Meldungen von sexuellen ­Belästigungen auf Facebook sehe. Wird sie auch davon betroffen sein? Und wofür bringe ich meinen Kindern überhaupt Anstand bei, Regeln, Gleichberechtigung, um dann zu hören, dass sie im Ausgang von wildfremden Männern angefasst werden, als wären sie ­Freiwild?

Gerade deshalb wäre doch der gemeinsame Kampf für mehr Gerechtigkeit wichtig.

Aber ich bin keine Frau. Ich werde als Mann nicht aufgrund meines Geschlechts diskriminiert. Natürlich tue ich alles, was mir möglich ist, um einen guten, fairen Umgang zu Frauen zu pflegen. Zu Hause mit meiner Frau, bei der Arbeit, als Vater, als Angestellter, als Vorgesetzter. Ich tue das für die Gleichberechtigung, was ich in meinem unmittelbaren Umfeld tun kann.

Warum gehst du nicht auf die Strasse? Oder trägst einen Pussy-Hat?

Weil ich nicht der Typ bin, der auf die Strasse geht. Und weil euch das ja dann auch wieder nicht recht wäre. Bei dieser Pussy-Hat-Bewegung wurden die Männer, die bei den Protesten mitliefen, im Nachhinein noch dafür kritisiert und ausgeschlossen. Die Feministinnen wollten gerne unter sich sein, damit sie richtig gegen die Männer vom Leder ziehen konnten. Darauf kann ich verzichten.

Würdest du mir denn zu Hilfe kommen, wenn mich jemand im Tram belästigt?

Ich denke schon. Du musst aber auch was ­sagen. Ich verstehe nicht, warum viele Frauen solche Sachen über sich ergehen lassen und dem Typen nicht einfach eine knallen.

Weil sie sich alleine fühlen, weil die Mitfahrer alle betroffen in ihre Handys starren und so tun, als würde sie das alles nichts angehen. Das ist meine wichtigste Frage: Hilfst du mit, meine Grenzen zu wahren?

Ja, sicher. Aber ich mag es nicht, wenn du mich diskreditierst, wenn ich dich nicht automatisch rette.

Warum nicht? Ist das nicht selbstverständlich?

Weil ich es nicht kann. Ich bin nicht Bundesrat oder Chef eines Unternehmens. Eure Erwartungen an uns sind vielleicht etwas übersteigert.

Grosse Erwartungen sind doch etwas Positives. Es wäre übrigens auch hilfreich, wenn ihr auch einmal ein paar Erwartungen an uns hättet! Was sind denn eure Erwartungen an uns Frauen?

Ich erwarte nichts von der Frau per se. Wir mischen uns nicht ein, aber wir erwarten auch nichts.

Mehr reden! Das wäre sicher nicht falsch. Ich glaube auch nicht, dass es damit unromantisch würde. Es ist nicht eine Frage, dass sich Männer ändern müssen und Frauen sowieso im Recht sind. Wohl sind sich beide Seiten nicht bewusst, was sich hier eigentlich zwischenmenschlich abspielt. Welche Regeln gelten und welche Regeln man auch ­einmal überdenken könnte.

Ja, vielleicht. Wenn jemand weiss, was er will und welche Werte er hat und sich selbst und das Gegenüber spürt, dann gibt es sicher auch weniger Missverständnisse.

Seid ehrlich, finden wir. Sagt, was ihr wollt. Sagt, wenn ihr unsicher seid. Und seid sensibel darauf, wie es sich für uns Frauen anfühlt. Fragt doch einmal: Wie ist es für dich? Fühlt euch ein!

Ihr erwartet viel, weil ihr meint, dass wir die Macht hätten. Ich kann euch sagen: Auf dem Üetliberg, da hättet ihr die ganze Macht über uns.

Das, liebe Männer, hättet ihr uns ja auch einmal sagen können.



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Stefanie
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So 3. Dez 2017, 21:02

Hmm.

Der Machtaspekt kommt ein bisschen zu kurz. Wir sollen einem Mann eine knallen, und uns nicht alles gefallen lassen. Dann gibt eine Frau ihrem Chef eine Ohrfeige. Wer verliert wohl eher seinen Job, im Moment. Wohl die Frau.

Ich war etwas überrascht, dass den Männern in der Runde scheinbar nicht bewusst war, was Frauen alles mitdenken müssen, unser Gefühl der Ohnmacht und auch die Angst, oder das mulmiges Gefühl, was oft mitläuft.

Donnerstag Abend bin ich spät abends eine Strecke gegangen, die ich nicht gerne im Dunkeln gehe. Das sind nur 100 Meter, aber bei diesen 100 Metern läuft das ungute Gefühl mit.
Wenn ich abends mit der Straßenbahn fahren, setze ich mich immer nach vorne, hinter die Fahrertür. Meistens nehme ich ein Taxi. Im hellen setze ich mich auf den Beifahrersitz, im Dunkeln nach hinten. Beim Gehen achte ich darauf , aufrecht zugehen, und nicht wie ein potentielles Opfer rüber zukommen. Das Versuch mal, wenn Frau sich nicht wohl fühlt.

Es geht nicht um Kampffeministinnen, es geht um jede Frau.

Obwohl ich pink und rosa mag, so eine Mütze ziehe ich nicht an. Mitgehen würde ich, aber so eine Mütze, nee. Zum Thema pusy hat.



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Alethos
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So 3. Dez 2017, 21:30

Bin nicht sicher, ob das Argument der Männer in dieser Runde (Kampffeministinnen) ein Entlastungsargument ist.

Ich war überrascht über die Unsicherheit der Männer bezüglich ihrer Unsicherheit. Da sind Frauen offenbar souveräner im Umgang damit. Ganz interessant ist auch die Szene auf dem Uetliberg: Die Frauen sehen das Unentschiedene als Spiel, der Mann drängt nach Klärung. In diesen anders gelagerten Dynamiken ist deutliches Konfliktpotenzial.
Aber nicht jede Geste, nicht jeder Blick und nicht jede Berührung ist eine Aufforderung zur Klärung. Ich denke, dass es auf beiden Seiten sehr viele Missverständnisse gibt.



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So 3. Dez 2017, 21:45

Alle Frauen, die ich kenne, sind gerne mit schwulen Männern zusammen. Sympathie vorausgesetzt. Es ist angenehm, kein Druck, kein abchecken nötig, null Stress. Die beste männliche Bekanntschaft im Urlaub war ein Schwuler. Das Gegenteil hatte ich auch schon, das nervte, war unangenehm und ich musste eine klare, laute Ansage machen, vor etlichen Anwesenden, damit er es endlich verstand. Einige fanden mein Verhalten nicht gut, als ob ich die Annäherungsversuche hinnehmen hätte müssen.



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So 3. Dez 2017, 21:54

Also, dann ist es wahr, dass Männer im Umgang mit Frauen eine sexuelle Spannung bringen, die stressen kann. Ok. Aber kommt diese immer vor oder nur in bestimmten Situationen, bei bestimmten Gesten oder Ausdrücken? Ich meine, gibt es da eine Latenz, die wir gar nicht kontrollieren können oder gibt es da auch bestimmte bewusste Handlungen, die nerven?
Ein Kompliment z.B. kann sowohl nett rüberkommen als auch aufdringlich sein, vermute ich. Aber wo gibt es einen objektiven Massstab?



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Mo 4. Dez 2017, 19:12

Also, es ist ja nicht so, dass immer eine Stresssituation entsteht. Oft ist das klar, dass nicht, manchmal eben nicht. Distanzlosigkeit ist so ein Problem. Frau will nicht - schon gar nicht im beruflichen Kontext- einfach mal ungefragt von einem noch ziemliche unbekannten Mann, wo auch noch das Sie die Anredeform, am Arm oder Schulter berührt werden.
Beruflicher Kontext ist ein Stichwort. Was ein Flirt privat ist, ist im beruflichen Kontext in der Regel ein Nogo, gerade in Abhängigkeitsverhältnisse,, oder in Hirachien.
Sie sehen aber heute gut aus, ist in Ordnung. Sie sehen aber heute sexy aus, geht nicht. In den Ausschnitt gucken in einer Sitzung geht gar nicht.



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Alethos
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Mo 4. Dez 2017, 19:33

‚Sie sehen heute gut aus‘ halte ich schon für grenzwertig. Ich habe ca 55 Leute in meiner Abteilung, davon nur 4 Frauen (Technik) Ich würde keiner der Damen sagen, dass sie heute gut aussieht, aber ich sage manchmal: ‚Ah, du warst beim Friseur‘ oder ‚Hast du etwas mit deinen Haaren gemacht?‘ oder ‚Ist dieses Kleid neu?‘, um dann anzufügen, es sehe gut aus. Kann sein, dass ich das zu ernst nehme, aber ich finde, es gehört sich so.

Es gab im Kontakt mit Frauen, neben der Arbeit jetzt und als ich single war, natürlich ein Ausloten der Grenzen. Meistens kann man ja davon ausgehen, dass eine Frau für dolche Avancen offen ist, wenn die Anbahnung zum Treffen schon eine gewisse Tendenz zeigte, aber man kann sich erstens irren und man läuft Gefahr, zu viel im falschen Moment zu tun. Aber wie sollen wir das wissen? Es hat schon etwas von einem Machtverlust, wenn man nicht mehr weiss, was geht und was geht gar nicht. Ich meine, wenn man in den Ausgang geht und dann ein Bierchen trinkt, die Stimmung lockerer wird, dann kann ja schon mal die Hand auf der Schulter landen, einfach auch kumpelhaft, so wie wenn man es eben macht, wenn jemand einen guten Witz gelandet hat. Das könnte ja schon als Übergriff gewertet werden. Das verunsichert und es ist auch gut, dass es verunsichert, weil ja eben nicht klar sein soll, dass man unbedacht alles darf. Es muss das Einverständnis signalisiert werden: ‚Du darfst!‘ Aber ich finde, die Zeichen müssen auch von den Frauen deutlicher kommen, damit es eben nicht diese Graubereiche gibt, wo man zwar denkt, man dürfe, aber man dann erfährt, dass man nicht gedurft hätte. Klare Grenzen zeigen dürfen Frauen auch und sollen sie ja auch, denn was nicht gut funktioniert, ist die Haltung: ‚Das solltest du doch selber wissen, was ich will und toleriere‘, wir sind nicht gut im Raten.



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Mo 4. Dez 2017, 20:25

Alethos hat geschrieben :
Mo 4. Dez 2017, 19:33
Ich meine, wenn man in den Ausgang geht und dann ein Bierchen trinkt, die Stimmung lockerer wird, dann kann ja schon mal die Hand auf der Schulter landen, einfach auch kumpelhaft, so wie wenn man es eben macht, wenn jemand einen guten Witz gelandet hat. Das könnte ja schon als Übergriff gewertet werden.
Das bezweifle ich.

Es geht bei den Übergriffen um Drohungen, Psychoterror, um Gewalt in Form von Vergewaltigungen, körperliche Verletzungen bis hin zum Mord. All diese furchtbaren Dinge sind aber nicht die Ausnahme, sondern der Normalfall. Und genau das will #meToo sichtbar machen. Darum geht es, nicht ob ein Mann eine Frau beim ersten Date ein Küsschen gibt.

Dass Männer sich die Frage vom Üetliberg stellen zeigt nur, dass sie nach wie vor eine falsche Vorstellungen davon haben, worum es eigentlich geht. Sie offenbart auch, wie Männer die Situation der Frauen werten. Sie ist nämlich das Äquivalent von "Jetzt stell dich nicht so an. Sei doch nicht so kleinlich". Viele Männer haben für die eigentliche Problematik kein oder nur wenig Verständnis.
Der ganze Dialog von oben stellt von männlicher Seite her nichts anderes als den (unbewußten) Versuch dar, mit dem Üetliberg-Dilemma die Problematik zu relativieren und sich mit Hilfe einer vermeintlichen Handlungsunfähigkeit aus der Verantwortung zu ziehen. Es erinnert mich an denThread "Menschlichkeit verneinen".




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Jörn Budesheim
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Mo 4. Dez 2017, 20:31

Alethos hat geschrieben :
Mo 4. Dez 2017, 19:33
‚Sie sehen heute gut aus‘ halte ich schon für grenzwertig. Ich habe ca 55 Leute in meiner Abteilung, davon nur 4 Frauen (Technik) Ich würde keiner der Damen sagen, dass sie heute gut aussieht, aber ich sage manchmal: ‚Ah, du warst beim Friseur‘ oder ‚Hast du etwas mit deinen Haaren gemacht?‘ oder ‚Ist dieses Kleid neu?‘, um dann anzufügen, es sehe gut aus. Kann sein, dass ich das zu ernst nehme, aber ich finde, es gehört sich so.
Das halte ich genau so.

Dazu ein Begebenheit, die mich erstaunt hat. Ihr wisst doch, dass wir andauernd Tage des Brötchen, des Regenwurms und so weiter haben ... Vor kurzem war Tag der Freundlichkeit (o.ä.) Darüber hab ich mit einer Kollegin* Scherze gemacht und dann mit Bezug auf den "Tag der Freundlichkeit" zu ihr (als betonte Freundlichkeit) gesagt "Du siehst aber heute gut aus!" Erst hat sie nicht gemerkt, dass es ein kleiner Scherz war und sie hat sich offenbar wirklich gefreut und sich bedankt.

Das hat mich überrascht. Dennoch werde ich Komplimente weiter auf neue Frisuren etc. begrenzen und auch mengenmäßig kommt das - wenn es hoch kommt alle paar Monate oder seltener vor.

*Erschwert wird das dadurch, dass ich die Abteilung auch noch leite, was Komplimente noch grenzwertiger machen würde, schätze ich.




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Jörn Budesheim
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Alethos hat geschrieben :
Mo 4. Dez 2017, 19:33
die Hand auf der Schulter landen
Das würde ich nie machen! Berührungen gibt es nicht. Ausnahme natürlich Händel schütteln.




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Herr K.
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Mo 4. Dez 2017, 20:43

Alethos hat geschrieben :
Mo 4. Dez 2017, 19:33
‚Sie sehen heute gut aus‘ halte ich schon für grenzwertig. Ich habe ca 55 Leute in meiner Abteilung, davon nur 4 Frauen (Technik) Ich würde keiner der Damen sagen, dass sie heute gut aussieht, aber ich sage manchmal: ‚Ah, du warst beim Friseur‘ oder ‚Hast du etwas mit deinen Haaren gemacht?‘ oder ‚Ist dieses Kleid neu?‘, um dann anzufügen, es sehe gut aus. Kann sein, dass ich das zu ernst nehme, aber ich finde, es gehört sich so.
Ich mache das nicht, aus dem einfachen Grunde, dass ich sowas gar nicht mitbekomme, es sei denn, die Änderung sei gravierend. Allerdings unterscheide ich in so einem Falle nicht zwischen Frauen und Männern; wenn ich was gut finde (z.B. der Wechsel auf eine Kurzhaarfrisur oder ein besonderes Outfit) dann sage ich das meist, egal, ob Frau oder Mann. Viel weniger oft sage ich was, wenn ich's weniger gut finde, denn das gilt wohl als unhöflich.




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Herr K. hat geschrieben :
Mo 4. Dez 2017, 20:43
... dann sage ich das meist, egal, ob Frau oder Mann. Viel weniger oft sage ich was, wenn ich's weniger gut finde, denn das gilt wohl als unhöflich.
Wenn ichs weniger gut finde, sage ich natürlich auch nix :-) Vor längerer Zeit kam ein Kollege, der schon etwas älter war und sich immer die Haare schwarz gefärbt hatte, noch einem kurzen Urlaub plötzlich mit kurzen und grauen Haaren zurück. Da hab ich ihm gesagt, dass das sehr gut aussieht. Einfach weil ich es wirklich fand und ich das Gefühl hatte, dass diese Veränderung eine kleine Überwindung für ihn war.

Aber wir kommen vom Thema ab!




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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 4. Dez 2017, 20:37
Alethos hat geschrieben :
Mo 4. Dez 2017, 19:33
die Hand auf der Schulter landen
Das würde ich nie machen! Berührungen gibt es nicht. Ausnahme natürlich Händel schütteln.
Das Bild, das ich im Kopf habe, erlaubt eine solche Geste. Sie ist für mich völlig sexuell irrelevant :) Aber natürlich, es ist eine Grenzüberschreitung, es kommt zu einer physischen Berührung und sie ist nicht apriori unverfänglich.

Aber es ist nicht ganz eindeutig, was man darf und was nicht: Darf ich einer Angestellten zum Trost, weil sie z.B. den Vater verloren hat, den Arm tätscheln? Wahrscheinlich nicht, aber es ist doch auch ein Zeichen der Spontaneität und des Mitgefühls?



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Ottington hat geschrieben :
Mo 4. Dez 2017, 20:25
Alethos hat geschrieben :
Mo 4. Dez 2017, 19:33
Ich meine, wenn man in den Ausgang geht und dann ein Bierchen trinkt, die Stimmung lockerer wird, dann kann ja schon mal die Hand auf der Schulter landen, einfach auch kumpelhaft, so wie wenn man es eben macht, wenn jemand einen guten Witz gelandet hat. Das könnte ja schon als Übergriff gewertet werden.
Das bezweifle ich.

Es geht bei den Übergriffen um Drohungen, Psychoterror, um Gewalt in Form von Vergewaltigungen, körperliche Verletzungen bis hin zum Mord. All diese furchtbaren Dinge sind aber nicht die Ausnahme, sondern der Normalfall. Und genau das will #meToo sichtbar machen. Darum geht es, nicht ob ein Mann eine Frau beim ersten Date ein Küsschen gibt.
Mir scheint auch, dass die Männer im Gespächskreis das Problem verlagern und die Verantwortung mit ihrer persönlichen Unsicherheit relativieren, ein wenig so, als wären wir Männer die Opfer. Schuld sei die Subtilität, für die wir nicht gemacht seien.

Aber, ich denke nicht, dass es bei der Thematik nur um Terror geht und um Vergewaltigungen oder anderen harten Zwang. Es geht schon in die Finessen: Wenn ein Abgeordneter seiner Kollegin die Hand auf den Schoss legt, dann ist das schon zuviel. Die Verstösse gegen die Integrität fangen schon bei sehr kleinen Gesten an, bei unbedachten Sprüchen etc. Oder sehe ich das zu eng?



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Stefanie
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Mo 4. Dez 2017, 21:09

Wenn ich genau überlege, machen wir Frauen uns gegenseitig Komplimente. Die Männer weniger.
Das mag daran liegen, dass bei uns wesentlich mehr Frauen arbeiten, als Männer. Auch in Führungspositionen.

Es geht nicht nur um die offensichtlichen Handlungen,wie von Ottington genannt, sondern auch um das subtile, von blöden Bemerkungen, bis hin zu den am Arm berühren.

Ich muss erst noch eine Runde nachdenken.



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Stefanie
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Mo 4. Dez 2017, 21:11

Das siehst Du nicht zu eng Alethos.



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Herr K.
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Mo 4. Dez 2017, 21:50

Ich denke gar nicht, dass das nun ein Mann-Frau-Ding ist, es ist vielmehr eine Frage, wie man persönlich mit Irritationen umgeht, die durch andere hervorgerufen werden. Da gibt es mE grob gesagt zwei Strategien: 1. man unterstellt böse Intentionen, ist genervt und beschwert sich bei Dritten darüber, 2. man geht erst mal von einem Missverständnis aus, sagt dem Urheber der Irritation, dass man das nicht gut findet, was er tat und wartet seine Reaktion ab. Je nach dieser hängt dann das weitere Vorgehen ab.

(Vermutlich ist nun leicht zu erraten, welche Strategie ich bevorzuge.)




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Jörn Budesheim
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Di 5. Dez 2017, 06:04

Das ist zwar auf den ersten Blick die richtige Strategie. Allerdings geht es ja hier auch um Machtfragen, das heißt wenn man so will, um gestörte Symmetrien. Sodass die Option, für die du votierst, leider gar nicht ohne weiteres in Frage kommt, obwohl es offensichtlich die richtige ist.




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Di 5. Dez 2017, 07:04

Alethos hat geschrieben :
Mo 4. Dez 2017, 21:06
Aber, ich denke nicht, dass es bei der Thematik nur um Terror geht und um Vergewaltigungen oder anderen harten Zwang. Es geht schon in die Finessen: Wenn ein Abgeordneter seiner Kollegin die Hand auf den Schoss legt, dann ist das schon zuviel. Die Verstösse gegen die Integrität fangen schon bei sehr kleinen Gesten an, bei unbedachten Sprüchen etc. Oder sehe ich das zu eng?
Naja.. wenn ein Abgeordneter einer Kollegin die Hand in den Schoss legt, geht es kaum mehr um die Finesse.

Aber es gibt Hilfe. Wenn Männer nicht mehr wissen wie sie mit Frauen umgehen sollen, gilt immer folgende Maxime:

Behandeln Sie alle Frauen so, wie sie Dwayne 'The Rock' Johnson behandeln.
Oder anders: "Wenn Sie unsicher sind: Tauschen sie geistig die Frau durch "The Rock" aus und überlegen: Würden Sie das auch ihm ins Gesicht sagen oder das bei ihm machen?"

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Alethos
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Di 5. Dez 2017, 08:06

:)

Man kann sich aber alternativ auch denken, die Frau werde zum unglaublichen Hulk, falls man sie zu sehr reizt.

Spass beiseite, ist es alles eine Frage der körperlichen Überlegenheit oder geht es tiefer? Gibt es z.B. einen latenten Besitzanspruch?



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