Überlegungen zum "Fall" M. Özil

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Jörn Budesheim
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Mi 1. Aug 2018, 13:11

Alethos hat geschrieben :
Mi 1. Aug 2018, 10:47
Und was spricht gegen eine regional lokalisierte Verwurzelung der Selbstidentität?
Nichts :-)

Meine Frage zielte auf folgendes: Ist eine "regional lokalisierte" oder "nationale" Verwurzelung nötig für eine "Selbstidentität"? Meines Erachtens kann es schwerlich ein unverzichtbarer Bestandteil sein.




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Alethos
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Mi 1. Aug 2018, 14:49

Tommy hat geschrieben :
Mi 1. Aug 2018, 13:24
Ich sehe vor allem die aktuelle, rückwärtsgewannte Entwicklung bei einigen Menschen sehr kritisch.
Ich sehe das auch sehr kritisch. Die ganze Problematik mit der Migration scheint sich sich im Spannungsfeld Konservatismus-Modernisierung abzuspielen, also vor dem Hintergrund einer aporetischen Situation, in welcher das Existieren des einen zu Lasten des anderen zu gehen scheint. Aber, ich bin überzeugt, dass es auch einen iterativen Weg des Zusammenwachsens gibt.

Aber wir sollten es vermeiden, über alle Konservativen das Urteil der Rückwärtsgewandtheit zu fällen, oder noch schlimmer, sie alle als homogene Masse zu klassifizieren, z.B. als jene, die das Fremde hasst. Nicht jeder Konservatismus birgt in sich einen xenophoben Reflex, sondern kann auch Stabilität und Wertschätzung für das Bewährte bedeuten, sowie ja auch nicht jeder Einwanderer per se einfach ein sozialschmarotzender Terrorismuskandidat ist. Es gibt diese Extreme als Blöcke, aber wir sollten die Debatte auch nicht so führen, als gehörte jedes Individuum in eines dieser Blöcke.

Man muss sich eher in einem ganz praktisch, politischen Sinn überlegen, wie man jene bereichernden Seiten der Koexistenz fruchtbar machen resp. so organisieren kann, dass das Miteinander eine produktive Qualität erhält. Dazu braucht es Bildung, denn nur sie bringt das nötige Wissen um das Andere, nur sie zeigt, was es mit dem Anderen auf sich hat, d.h. nur sie schafft das Bewusstsein für die Differenz. Das Anderssein der Anderen ist Differenz und sie kann doch nur als etwas Positives erkannt werden, wenn man einen umfassenderen Blick auf die Welt hat als den Ort des Andersseins von allem überhaupt. Und es braucht auch Zeit, weil jede kulturelle 'Irritation' am Anfang besonders stark ins Auge fällt, mit der Zeit aber ein gewisser Gewöhnungseffekt einsetzt. Die Angst vor der Verwässerung des Eigenen durch das Fremde verliert sich in der sich langsam einstellenden Einsicht, dass die kulturelle Pluralität ein Zugewinn sein kann und nicht apriori ein Verlust sein muss.

Aber man kann dies alles doch nicht erzwingen, meine ich, dadurch, dass man die Einheimischen als borniert und rückwärtsgewandt denkt, sondern sie in ihrem Bedürfnis nach Verwurzelung in eine soziokulturellen Milieu ernst nimmt. Nicht, um irgendeinen Faschismus zu verstehen, denn dieser ist in jeder Form zu verurteilen, aber doch um auf die psychosozialen Ursachen dieses nationalistischen Abwehrreflexes vorzudringen und ihn zu entschärfen. Entschärfen, nicht eliminieren, denn wir können doch nicht auf der einen Seite Pluralismus predigen und auf der anderen Seite alle zu linksliberalen umerziehen wollen?



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Jörn Budesheim
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Mi 1. Aug 2018, 18:31

Hermeneuticus hat geschrieben :
Di 31. Jul 2018, 09:46
sie können den faktischen internationalen Verflechtungen nicht entgehen
Ja, wir leben längst in einer Weltgesellschaft. Leider hinken viel zu viele Dinge diesem Faktum hinterher. Als ich vor kurzem auf einer Demonstration gegen das Sterben im Mittelmeer war, da haben die jungen Leute skandiert: no nation, no border. Ich denke schon, dass das die richtige Richtung ist.




Tosa Inu
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Do 2. Aug 2018, 07:13

Tommy hat geschrieben :
Mi 1. Aug 2018, 13:24
Tosa Inu hat geschrieben :
Mi 1. Aug 2018, 08:38
Klar können wir uns gut anpassen, die Frage ist, ob wir es sollten.
Nein. Es ist eben nicht immer nur die Frage ob wir können oder wollen oder sollen.
Mitunter ist es einfach NÖTIG, ganz egal ob man nun Bock auf Anpassung hat.
Verstehst Du?
Lass mal überlegen, ob ich das verstehe.
Ich glaube, der Gedanke ist als simpler Biologismus nur allzu bekannt, in der Alltagsversion unter: „Friss oder stirb.“
Die naive Version, dass Anpassung die beste aller Lösungen ist bzw. das, was man einfach tun muss.
Damit trittst Du mal eben dem gesamten Gedanken der Aufklärung vors Schienbein, der zu der verrückten Idee gelangt ist, dass der Mensch seine Regeln zu einem nicht unerheblichen Teil selbst festlegen und aushandeln kann. Aber wenn es doch nun mal so ist, nicht wahr?
Nur, auf dem Boden welcher Erklärung willst Du als Streiter wider den Rassismus aller Art denn nun den Widerstand im Dritten Reich legitimieren, denn nach Deiner Grundtheorie müsste doch als Faustregel für den Menschen gelten: Egal, wie die Verhältnisse sind, pass‘ dich an. Immer schön stromlinienförmig unterm Radar und im Mainstream bleiben.
Tommy hat geschrieben :
Mi 1. Aug 2018, 23:11
Ich habe damals in den achtziger Jahren, als die ersten Heimcomputer aufkamen, ein Dreikäsehoch der ich war, zu meiner Lehrerin gesagt:
"Sie werden sehen, eines Tages wird in jedem Haushalt ein Computer stehen".
...
Ich weiß nicht woher ich damals die Courage genommen habe, wahrscheinlich war ich einfach erbost darüber dass Jemand meine Begeisterung zur Sache nicht teilt, aber ich habe ihr gesagt:
"Die werden mitziehen oder ganz einfach aussterben."

Ich weiß das klingt hart.

Das ist der Grundgedanke des Biologismus, gekreuzt mit einem technologiebasierten Fortschrittsoptimismus, bei dem Probleme gar nicht erst entstehen, weil sie sich qua Anpassung/Nichtanpassung von selbst erledigen. Das klingt nicht hart, sondern himmelschreiend naiv und unreflektiert.
Tommy hat geschrieben :
Mi 1. Aug 2018, 23:11
Aber mein Satz von damals hat sich bewahrheitet.
Diejenigen die sich schnell angepasst haben, haben die anderen einfach überrannt, weil sie mit dieser neuen Technik den anderen haushoch... nein, Hochhaushoch ... überlegen sind.
Klar, wenn wir sowas wie Onlinesucht, eine Verringerung der Aufmerksamkeitsdauer, Bulimie-Lernen (weil man ja online alles nachschlagen kann), ein Zusammenbruch der Privatsphäre durch permanente Ausspionierung, die Nutzung der allumfassenden Durchleuchtung, wie aktuell in China, Cyberterror, -wars, -mobbing und ein paar Dutzend weiterer Kleinigkeiten einfach mal schlank ausblenden, ist das sicher alles supie.
Aber bleiben wir doch bei dem Thema Rassismus:
Tommy hat geschrieben :
Mi 1. Aug 2018, 23:11
Es wird noch eine Weile dauern. Aber die Welt wird immer weiter zusammenwachsen. Und diejenigen die im alten Denken verhaftet bleiben werden überrannt werden. Das gilt für die Herren Nationalisten und Rassisten hier in unserem Lande genauso wie für diese IS-Heinis, die noch nicht begriffen haben, dass sie dabei sind auszusterben.
Weder die einen noch die anderen werden das aufhalten was da kommt.
Hach, es klingt immer so schön, wenn sich alles einfach von selbst regelt und der gute alte Geist des Biologismus zuverlässig auch durch die Glasfaser weht. Oder vielleicht ist ja das gerade das Problem?
Neben dem kleinen Visionär Tommy, gab es in der Frühzeit des Internet den kleinen Visionär Ken, der schrieb in einem fiktiven Interview über dasselbe:
Ken Wilber hat geschrieben : F: Aber wie steht es mit Systemen, wie dem Internet, dem Computernetzwerk, das heute schon über 30 Millionen Menschen zu einer Informationsbörse verbindet? Ist dieses bloß abgestiegen? Ist es denn nicht global? Und weist es nicht den Weg zu einem globalen Bewusstsein?

KW: „Gegenfrage: Was nützt es, wenn sich die Nazis im Internet breitmachen? Sie sehen das Problem? Das Internet ist einfach die äußere soziale Struktur – der untere rechte Quadrant. Aber was durch das Netz geht, hat mit innerem Bewusstsein, mit Moral und Werten zu tun, und hiermit setzen sich diejenigen, die im Internet ein globales Bewusstsein sehen wollen, nicht mal ansatzweise auseinander. Dies ist Flachland in seiner schlimmsten Form, der reine Abstieg und möglicherweise äußerst destruktiv.
Das Internet ist einfach Teil der neuen technologischen Basis (der untere rechte Quadrant), und damit ist es an sich, bezüglich des Bewusstseins, was sich seiner bedient, neutral. Alle rechtsseitigen Strukturen sind neutral, wertfrei. Die Computertechnik (und das Informationszeitalter) stellt zunächst nur eine technologische Basis dar, die eine weltzentrische Perspektive, ein globales Bewusstsein unterstützen kann, aber es garantiert dieses in keiner Weiser. Wie wir gesehen haben ist kognitiver Fortschritt für einen moralischen Fortschritt notwendig, aber noch nicht ausreichend und üblicherweise eilen die kognitiven Mittel der Bereitschaft, die Leiter der sich Bewusstseins zu erklimmen, voraus. Das Internet ist eine Chance, aber es garantiert nichts.
Und deshalb genügt das Internet als solches nicht, kann man es nicht mit einem globalen Bewusstsein als solches gleichsetzen. Was hat man davon, wenn 30 Millionen Menschen auf der moralischen Stufe 1 die Möglichkeit haben, ihre ihre egozentrische Moral auszubreiten? Wozu sollte es gut sein, wenn den Nazis das Internet gehörte?
All dies wird übersehen, wenn man sich bloß auf das holistische Netz des einfachen Orts konzentriert. Man konzentriert sich auf das äußere Gitter und ignoriert das Innere, das dieses Gitter durchzieht. Das Flachland-Denken sagt, dass das Internet global ist, und deshalb müsse auch das Bewusstsein global sein, das es nutzt. Keine Rede davon.
Deshalb kann auch hier wiederum das Flachland-Paradigma das Problem nicht identifizieren, geschweige denn, beheben.

F: Worin liegt das Problem, genau in diesem Fall?

KW: Es liegt darin, dass das Internet einfach eine äußere soziale Struktur ist, die nicht als solche schon innere Veränderungen gewährleistet, geschweige denn, ein globales Bewusstsein. Das Internet ist einfach eine monologische Struktur, durch die verschiedene Innenwelten projiziert werden. Aber die Qualität dieser Innenwelten ist eine ganz andere Frage, die mit der Struktur des Internets selbst überhaupt nichts zu tun hat.
(Ken Wilber, Eine kurze Geschichte des Kosmos, Fischer TB, 1997, S. 390 - 392)
Und nun rate mal, welche Vision ich zutreffender finde?



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

Hermeneuticus
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Do 2. Aug 2018, 10:16

Tosa Inu hat geschrieben :
Mi 1. Aug 2018, 11:29
Hermeneuticus hat geschrieben :
Di 31. Jul 2018, 16:31
Also, die Migranten "pfeifen" ganz bestimmt nicht auf unsere Werte, sonst würden sie nicht zu uns kommen.

Die meisten Migranten werden unsere Werte schon deshalb nicht kennen, weil wir unsere Werte auch nicht kennen. Die stillschweigenden Grenzen des Sag- und Machbaren sind immer mehr verändert worden, gerade aufgrund einer kühlen Ignoranz in der Gesellschaft, die besser klingt, wenn man sie Toleranz nennt, aber letztlich in der Überzahl ein Desinteresse am anderen ist.
Ich muss gestehen, dass ich mit Deinen kulturkritischen Impressionen nicht viel anfangen kann. Das bleibt mir zu vage und zu allgemein. Wir kennen unsere Werte nicht? Wir Europäer? Wir Deutschen? Wir alle? - Ich denke schon, dass die meisten Europäer durchaus wissen, warum sie lieber hier als z.B. in Afrika leben. Hier herrscht Frieden und Rechtsfrieden, das tägliche Leben ist gut organisiert, die Behörden sind nicht korrupt, die Menschen sind mit allem Nötigen versorgt, die Kindersterblichkeit ist gering. Man wird von den staatlichen Organen nicht wegen seiner Hautfarbe, seiner religiösen und politischen Überzeugungen verfolgt. Es gibt keine Kinderarbeit, die Menschen müssen sich nicht unter Lebensgefahr und für einen Hungerlöhne abschuften, sie haben noch Zeit für ihre privaten und familiären Belange usw. usw.
Das alles mögen für uns Selbstverständlichkeiten sein, aber es sind doch fundamentale Werte, auf deren Grundlage sich erst ein lebenswertes Leben entfalten kann . Und ich denke auch, dass wir das sehr gut wissen, denn wir verfolgen ja täglich die Nachrichten aus aller Welt. Und die Migranten von heute wissen es auch, denn auch sie haben Zugang zu globalen Informationen.

Bei Dir kommen diese Werte nicht vor. Und Deine Kritik setzt auch nicht etwa an der Tatsache an, dass das Wohlleben in den europäischen Staaten in vieler Hinsicht zu Lasten anderer, weniger gut entwickelter Weltregionen geht. (Man schaue sich nur den ungleichen Ressourcenverbrauch an.) Mit diesen harten sozio-ökonomischen und organisatorischen Basics hältst Du Dich nicht auf.
Aber ich glaube, dass Du auch mit Deinen Behauptungen über die Einstellung der Menschen zueinander - Desinteresse, Gleichgültigkeit - nicht Recht hast. Wie viele Menschen kümmern sich bei uns ehrenamtlich um Hilfsbedürftige? Wie viele Menschen pflegen ihre alten und chronisch Kranken Angehörigen selbst? Wie viele Menschen spenden monatlich einen festen Betrag für gute Zwecke? - Darüber gibt es aussagekräftige Erhebungen. Aber sie kommen in Deinem pauschalisierenden Lamento nicht vor. Diese Menschen jedenfalls brauchen keine "Wertediskussion", denn sie kennen und praktizieren ihre Werte.
Hermeneuticus hat geschrieben :
Di 31. Jul 2018, 16:31
Kannst Du mal erläutern, wie ein nicht-oberflächlicher, wohlverstandener Pluralismus aussieht?

Nach meinem Verständnis IST nämlich der Pluralismus die "überlegene Perspektive", aus der allein sich das Zusammenleben der verschiedenen Kulturen und Nationen friedlich-schiedlich vermitteln lässt. Es ist die Perspektive des "weltanschaulich neutralen", weil überparteilichen Rechts.
Den Rechtsstaat als größten gemeinsamen Nenner haben wir ja und der ist ja auch nicht gefährdet. Nur offensichtlich reicht dieser nicht aus, denn diesen Rekurs auf gemeinsames Recht und eine Erosion sonstiger verbindender Elemente, Institutionen und Praktiken kennzeichnet ja gerade die Entwicklung der letzten Jahrzehnte. Und das alle total zufrieden sind und wir in entspannten Zeiten leben, kann man zwar behaupten, aber schwer belegen.
Ich weiß nicht, wohin Du schaust, aber ich kann die allgemeine "Erosion der verbindenden Elemente und Institutionen" nicht erkennen. Siehe oben!
Pluralismus ist nur ein Wort, es muss ausbuchstabiert werden, was jeweils darunter verstanden werden soll.
Ja, mach' doch mal! Darum hatte ich Dich gebeten. Aber Du fährst nur weiter fort mit Deinem allgemeinen Lamento.
Ein wohlverstandener Pluralismus will nicht, dass möglichst niemand die eigene Komfortzone ankratzt, sondern erkennt und respektiert, dass andere eben tatsächlich anders sind, andere Vorstellungen haben und suggeriert nicht, dass doch im tiefsten Herzen jeder Mensch gut ist und alle Menschen das gleiche wollen. Das ist die weitaus verbreitetere oberflächlich-narzisstische Variante des Pluralismus, die Toleranz als "Sollen alle machen, was sie wollen, Hauptsache ich muss mich nicht drum kümmern" interpretiert. So wurden in schönster Willkür mit dem Exotenbonus versehen, genau jene Sichtweisen als so schön, lustig und bunt durchgewunken, die man im eigenen Milieu nicht im Traum geduldet hätte.
Hier sieht man ganz schön, dass Du Dich für die rechtlichen, organisatorischen und ökonomischen Basics des Pluralismus gar nicht interessierst. Du sprichst vage und allgemein von den - angeblichen - Einstellungen und Ansichten der Leute.

Da wir hier ja philosophisch ambitioniert sind, sollte man sich überlegen, wie die Grenzen die wir setzen könnten denn eigentlich zu rechtfertigen sind.
Ja, mach' doch mal! Komm' mal von Deinem impressionistischen Kulturlamento runter und sprich von den ethischen Prinzipien/verbindlichen Werten, die der Toleranz Grenzen setzen dürfen!

Wir wollten der Idee, dass beliebige Werte zu setzen eine reine Machtfrage sei eigentlich eine Absage erteilen, der Rekurs auf Regionormen ist allerdings einer auf Macht. Wir machen es so, die anders...
Diese Absage ist nach meinem Verständnis klar in unserem Grundgesetz ausgesprochen. Allerdings ist in unserer Herrschaft des Rechts die individuelle Freiheit der Bürger einer der höchsten, unumstößlichen Werte. Nämlich die Freiheit eines jeden, sein Leben - im Rahmen seiner rechtlichen Verpflichtungen - so weit wie möglich selbst zu gestalten, nach seinem Belieben und mit den Werten, die er selbst setzt. Diese Macht räumt unsere Verfassung jedem ein, indem sie ihn vor fremden Mächten schützt, so gut es eben geht. Aus dieser Freiheit, dieser Macht des Einzelnen über sein eigenen Leben ergeben sich zwangsläufig unterschiedliche Lebensformen mit "Regionormen". Aber dieser Pluralismus ist eben die Konsequenz der Freiheit und steht somit unter dem Schutz unserer Verfassung.

Dass sich am gesellschaftlichen Zusammenleben, das sich unter diesen allgemeinen Wertvoraussetzungen konkret ergibt, vieles verbessern ließe, ist klar. Es kommt kein Paradies auf Erden dabei heraus. Aber immerhin werden die vielfältigen Konflikte, die sich im sozialen Mit- und Gegeneinander ständig ergeben, nicht überwiegend mit Baseballschlägern und Schusswaffen ausgetragen. Und wer Kritik an gesellschaftlichen Missständen üben will, kann dies in der Öffentlichkeit tun, sich mit Gleichgesinnten zusammenschließen und so Einfluss auf die Gesetzgebung nehmen, ohne fürchten zu müssen, deswegen eingekerkert oder beseitigt zu werden. - Auch das ein Grundelement unseres Pluralismus', das man nicht unterschätzen sollte.
Wenn man die besten Werte Europas tatsächlich bewahren und exportieren will, dann muss man darstellen und darstellen können, was an ihnen denn gut, schützenswert und immer noch zukunftsweisend ist.
Das habe ich oben in grober Skizze soeben getan. Nur möchte ich diese Werte nicht "exportieren", sondern ich wünsche mir für die Menschen in anderen Teilen der Welt, dass es ihnen gelingt, sie ebenfalls für sich zu realisieren. Dabei können die Europäer natürlich helfen - mit staatlichen und nicht-staatlichen Kräften. Und das geschieht ja auch vielfach. Die Existenz unzähliger NGOs - von Amnesty International bis zum THW oder den "Ärzten ohne Grenzen" - zeigt dabei, dass sich eben viele Menschen in Europa sehr wohl um andere Menschen kümmern. (Wobei sich sicherlich noch mehr tun ließe.) Mir scheint jedenfalls, dass der europäische "Way of Life" bei den einfachen Menschen anderswo ganz gut ankommt; Widerstand dagegen leisten eher die Machthaber (und natürlich gewisse fundamentalistische Bewegungen wie der sog. IS).

Mit der pathologischen Angst vor Hierarchien, die man, weil theoretisch unbedarft, stets mit Faschismus gleich setzt, ist da allerdings auch unter reiferen Pluralisten selten was zu holen. Ihr performativer Selbstwiderspruch besteht darin, dass die sich durchaus noch irgendwo bewusst sind, dass sie von einer reiferen Warte aus die Welt sehen, zugleich Hierarchien ablehnen und bekämpfen. Dann sind sie gezwungen eine frühkindliche Unfähigkeit zur Bildung von Klassen als reinen, unverbildeten Naturzustand zu verklären, Ignoranz als Toleranz zu verkaufen und für die einseztende Erkenntnis, dass doch nicht immer alle nur lieb sind, kreiert man den Neoliberalismus als billiges und plattes Feinbild.
Kannst Du, statt wieder über die Pluralisten zu lamentieren, mal genauer sagen, wie Du das mit den "Hierarchien" genauer meinst? Sprichst Du Dich hier für mehr staatliche, technokratische oder elitäre Bevormundung aus? Sollen die Familienväter wieder mehr Macht über ihre Frauen und Kinder bekommen? Sollen die Lehrer in den Schulen wieder mehr befehlen als diskutieren? Sollen Fachleute in den entscheidenden Gremien mehr Macht bekommen und den Bürgern vorschreiben dürfen, wie ein gutes und richtiges Leben aussieht? Oder was meinst Du?

Das ist natürlich notgedrungen eine etwas klischeehafte Skizze, überwiegend bezogen auf die Spielarten des Pluralismus, aber danach hast Du ja gefragt.
Nee, ich habe eigentlich nicht danach gefragt, was Dir an den Einstellungen und Meinungen öffentlicher Pluralismus-Befürworter missfällt. Ich wollte wissen, wie nach Deiner Ansicht ein wohlverstandener Pluralismus auszusehen hätte - und zwar strukturell, rechtlich und organisatorisch. Dazu finde ich in Deinen Ausführungen nichts Greifbares. Mir scheint, dass Du in Deiner Kritik vor allem das öffentliche Gerede im Blick hast, nicht die konkreten staatlichen und sozialen Verhältnisse.




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Tosa Inu hat geschrieben :
Mi 1. Aug 2018, 11:48
...wenn die Identität breit aufgestellt und tief verwurzelt ist. Nur breit reicht auch nicht.
Was meinst Du denn mit einer "tiefen Verwurzelung" der Identität?
Hermeneuticus hat geschrieben :
Mi 1. Aug 2018, 09:18
Also, man muss sich wohl hüten, den Begriff der "Identität" - in Zusammensetzungen wie "personale I.", "kulturelle I." und "nationale I." - irgendwie homogen oder gar monolithisch zu verstehen. Mir scheint vielmehr, dass die Vorstellung einer homogenen Kultur oder Identität illusionär und regressiv ist.
Finde ich nicht, nur die Fokussierung darauf, dass man Deutscher ist (wenigstens das). Wenn man sonst wenig hat, auf das man stolz sein kann ...
Ich-Identität setzt sich aus familiären, nationalen, regionalen, kulturellen Wurzeln zusammen, so wie in der Fähigkeit sich und andere als ganze Menschen mit allen ihren Widersprüchen zu sehen...
Wenn die Menschen so widersprüchlich in sich sind, dann kann ihre Identität nicht allzu homogen sein. - Die Elemente, die Du aufzählst: familiäre, nationale, regionale, kulturelle - sind ja bereits in sich nicht homogen. Nicht in der modernen Gesellschaft.




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Do 2. Aug 2018, 10:55

@ Hermeneuticus:

Es ist gelinde gesagt nicht schön, als Antwort auf Deine Kommunikationsanfragen mit solchen dreisten Entwertungen und Verzerungen konfrontiert zu werden.
Wenn Du dort nur ein pauschales Lamento lesen kannst, dann nehme ich das so zur Kenntnis.
"Sprichst Du Dich hier für mehr staatliche, technokratische oder elitäre Bevormundung aus?" Diese vulägare Anmache findest Du vielleicht originell, ich weniger.
Und natürich könnte ich detailliert ausführen, was ich unter Entwicklung verstehe, ich habe das ja nun auch schon reichlich getan, allein, was würde bei Dir ankommen?

Da Deine Herablassungen auch nach der Pause weitergehen, würde ich vorschlagen, wir ignorieren uns bis auf weiteres. Solltest Du irgendwann Interesse an einer tatsächlichen Austausch mit mir haben, werde ich das merken.



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Do 2. Aug 2018, 12:29

Tosa Inu hat geschrieben :
Do 2. Aug 2018, 10:55
Da Deine Herablassungen auch nach der Pause weitergehen, würde ich vorschlagen, wir ignorieren uns bis auf weiteres.
Ist das die Art der Auseinandersetzung, die Du einforderst (z.B. mit Rechtsradikalen)? Sieht eher nach der Ignoranz aus, die Du bei den Gutmenschen anprangerst. ;)
Solltest Du irgendwann Interesse an einer tatsächlichen Austausch mit mir haben, werde ich das merken.
Hätte ich dieses Interesse nicht, wäre ich nicht so relativ ausführlich auf Deinen Beitrag eingegangen. Ich möchte wirklich verstehen, was Du konkret forderst, wenn Du z.B. von Grenzen der Toleranz oder von Hierarchien sprichst. Das lässt sich aus Deinem Beitrag nicht entnehmen.




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Do 2. Aug 2018, 19:41

Tommy hat geschrieben :
Do 2. Aug 2018, 09:02
Nein, es ist die Behauptung dass das was sich am Ende als richtig und vorteilhaft erweist immer irgendwie durchsetzt, auch gegen Widerstände.
Da taucht dann nur die kleine Frage auf, woher man denn, mittendrin schon weiß, was sich am Ende durchsetzt.
Tommy hat geschrieben :
Do 2. Aug 2018, 09:02
Das würde vorausetzen, dass Rassismus und Faschismus richtig sind und die meisten Vorteile bringen. Das war offenbar nicht der Fall, denn wie wir ja aus der Geschichte wissen haben die überlebt, die gegenteilig angepasst waren.
Klar, nachher ist man immer schlauer. Nur, was hätte der Tommy des Jahres 1939 für ein Argument gehabt. In 6 Jahren ist alles vorbei?
Tommy hat geschrieben :
Do 2. Aug 2018, 09:02
Das wäre dann naiv, wenn man annehmen würde, dass es sowas wie eine finale Anpassung gibt.
Davon habe ich ja aber gar nichts gesagt. Die Entwicklung und der Fortschritt gehen ja weiter.
Deshalb auch die Bemerkung über den Dreikäsehoch der eines Tages vor mir stehen wird.
Zum Menschen gehört aber nun mal auch die fundamentale Weigerung vermeintliche Gegenbenheiten als gegeben hinzunehmen.
Und ich denke, nicht ganz ohne Erfolg.
Tommy hat geschrieben :
Do 2. Aug 2018, 09:02
Schreibst Du nicht weiter unten, das Internet sei nur ein Medium?
Nee, Wilber.
Tommy hat geschrieben :
Do 2. Aug 2018, 09:02
Für die positiven Aspekte in unserem Leben soll es also nicht ursächlich sein (können), für die negativen aber schon?
Doch, aber es geht ja auch um die massenhafte Verteilung. Die Mehrheit der Leute sitzt nicht in Philoforen, oder arbeitet das Gutenbergprojekt durch, sondern zofft sich auf facebook, macht irgendwelche Spiele, teilt sich banalen Mist mit, hatet, mobbt, sieht Pornos oder wie Influencer ihre dm Markt Einkäufe auspachen und irgendeinen Mist der bei youtube auf Seite 1 erscheint und schon 80 Millionen mal geklickt wurde. Ah ja Shoppen oder alternative Medien, die ja soo super berichten, dass man 99% in die Tonne treten kann.
Tommy hat geschrieben :
Do 2. Aug 2018, 09:02
Und: Glaubst Du nun, dass diese Probleme dazu führen werden, dass seine Kritiker die Abschaltung des Internets bewirken?
Und wenn Du das nicht glaubst, wieso nicht?
Wir wollen nicht allein sein.
Kontakt ist als Bedüfnis grundlegender als Nahrung, Smartphones bedienen dieses Bedürfnis.
Tommy hat geschrieben :
Do 2. Aug 2018, 09:02
Ich würde eher meinen , dass wir seine Optimierung anstreben werden, und die Realität zeigt, dass diejenigen, die sich dieser Entwicklung nicht anschliessen, hoffnungslos unterlegen sind.
Ein Beweis dafür ist doch schon, dass Du Deine Kritik am Netz im Netz äußerst.
Ich bin kein Feind des Internet, nie gewesen.
Nur, das Sprüchlein, dass das Fernsehen die Klugen klüger und die Dummen dummer macht, wird hier potenziert.
Tommy hat geschrieben :
Do 2. Aug 2018, 09:02
KW: Es liegt darin, dass das Internet einfach eine äußere soziale Struktur ist, die nicht als solche schon innere Veränderungen gewährleistet, geschweige denn, ein globales Bewusstsein. Das Internet ist einfach eine monologische Struktur, durch die verschiedene Innenwelten projiziert werden. Aber die Qualität dieser Innenwelten ist eine ganz andere Frage, die mit der Struktur des Internets selbst überhaupt nichts zu tun hat.
(Ken Wilber, Eine kurze Geschichte des Kosmos, Fischer TB, 1997, S. 390 - 392)
Was hier übersehen wird ist, dass für ein globales Bewusstsein auch eine globale Kommunikation wichtig ist.
Das Internet liefert sicher keine Garantie für ein globales Bewusstsein (da stimme ich zu), aber es liefert die notwendigen Voraussetzungen dafür.
Guck doch mal hin, wie es ist.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_m ... r_websites
Tommy hat geschrieben :
Do 2. Aug 2018, 09:02
Und nun rate mal, welche Vision ich zutreffender finde?
Und das ist eben der Kern meiner Aussage (und nicht der Biologismus den Du mir vorwirfst): Was richtig und vor allem notwendig ist überlebt auch seine Kritiker.
Wo aus im Biologismus findest Du die Idee, dass Anpassung alles ist, denn noch?
Beim Behaviorismus und beim Opportunismus. Ich weiß nicht, wie Du Dir das zusammen bastelst und ich halte Dich nun aus der Ferne betrachtet gar nicht mal für den Prototyp des angepassten Menschen. Wie kriegst Du das unter einen Hut und woher weißt Du, was demnächst on top ist?



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

Tosa Inu
Beiträge: 2300
Registriert: Mo 31. Jul 2017, 19:42
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Fr 3. Aug 2018, 08:17

Tommy hat geschrieben :
Do 2. Aug 2018, 21:49
Tosa Inu hat geschrieben :
Do 2. Aug 2018, 19:41
Nur, was hätte der Tommy des Jahres 1939 für ein Argument gehabt. In 6 Jahren ist alles vorbei?
Die selben Argumente wie heute. Und ja, eines wäre gewesen: Damit kommt ihr niemals durch.
Weil Euer Konzept fehlerhaft ist.
Und damals hättest Du auch keine Gründe gehabt, denn die sind es, die bei Dir durchgegend fehlen.
In Deinen Statements zum Vegetarimus oder zuletzt im Kaffeestübchen, wo Du bemüht bist, Deine Position noch mal zu untermauern, wird schon klar, wie Du denkst und anders als Du denkst, kritisiere ich das nicht, ich würde nur gerne Deine Gründe verstehen.
Du kennst sie halt selbst nicht, wenigstens keine, die sich von Dir argumentativ herleiten lassen.
Darum eierst Du so herum, zwischen standhaftem Zinnsoldat und Anpassung an das, was kommt, was man irgendwie schon riecht, wenn man die Nase in den Wind hält.
Tommy hat geschrieben :
Do 2. Aug 2018, 21:49
*seufz" Ja, dann führe halt deine Wertediskussion mit Rechtsradikalen.
Und die anderen setzen dann ohne dich in der Zeit ihre Vision der Weltoffenheit um, weil sie längst erkannt haben, dass das andere ein Irrweg ist.
Wenn Du dich unbedingt dümmer machen willst als du bist. Ja, dann mach doch.
Gibt es dafür eigentlich einen Kurs, den Du besucht hast? Irgendwie so, in der Art: "Wie verstehe ich den anderen mit aller Gewalt falsch und wie kann ich alles was er schreibt komplett ignorieren?"
Zitier' doch mal bitte die Stellen, die die Anlass geben, zu glauben, es wäre mein sehnlichster Wunsch eine Wertediskussion mit Rechtsradikalen zu beginnen.
Oder lies es wenigstens einmal ganz, so irre komliziert ist das nicht:

Ich würde mich über eine möglichst breite Diskussion über die Art und Weise, wie wir alle miteinander leben wollen, freuen. Das spricht naturgemäß jene an, die daran überhaupt eine Interesse haben, Extremisten jeder Art haben oft kein Interesse daran mit denen, die sie verachten zusammen zu leben oder auch nur zu reden.

Und diese wenigen Zeilen überfordern Dich? Daraus möchtest Du ableiten, dass es mein dringenster Wunsch ist, eine nette Dosis Rassismus zu etablieren?
Tommy hat geschrieben :
Do 2. Aug 2018, 21:49
Sprich: Sie verhalten sich menschlich.
Und das geht dir so gegen den Strich?
Nein, überhaupt nicht. Ich diskutiere viel lieber über Sinnfelder, das Ich und Weltbilder als über Politik, im Moment ist aber alles politisch durchsetzt.
Mir geht das total auf den Geist und ich würde das Feuer gerne austreten, zu einem großen Teil, damit ich meine Ruhe davor habe.
Ich mag Menschen und glaube, dass wenn sie eine gewisse Grundstruktur haben, bei der der Inhalt nachrangig ist, sie sich schon gut genug entwickeln werden, so dass man sie nicht ständig kontrollieren muss. Fast alles hat ja auch eine etwas hilflose und amüsante Seite, die man liebevoll ironisch betrachten kann und nicht gleich aberziehen muss. Noch interessanter finde, all die Grenzgänger zu verstehen, mein Interesse am Mainstream ist eher gering. Die Turnübungen der gefälligen Anpassung habe ich zu einem guten Teil drauf, ich finde da meine Heimat nur nicht.
Darum interessiert es mich zu verstehen, was daran für Dich spannend ist. Gerade weil ich das maximal langweilig finde.
Tommy hat geschrieben :
Do 2. Aug 2018, 09:02
Also glaubst Du nicht, dass die Kritiker die Abschaltung des Internet bewirken werden.
Weil die Mehrheit eben kontaktfreudig ist (so Deine Begründung) und darauf scheisst ob den Kritikern das passt oder nicht.
Nein, meine Begründung ist nicht die Freude am Kontakt, sondern die Angst vorm Alleinsein. Das ist sehr menschlich.
Leider scheint das bei der Hardcoreberieselten aber gerade ins Gegenteil zu kippen. Schlecky Silberstein, Blogger der ersten Stunde und Autor von "Das Intermet muss weg" schreibt, dass die Kiddies heute allein in ihren Zimmern sitzen, Hausaufgaben machen, Spiele spielen, irgendeinem ihrer Youtube Helden bei der Präsentation der neuesten Produkte zuschauen und sich fundamental einsam fühlen.
Gestützt wird seine Aussage vom neuesten Gesundeitsreport, bei dem auch der Faktor Einsamkeit mit abgefragt wurde. Neben dem, was man erwartet, was aber leider schon niemanden mehr groß stört, dass nämlich viele alte Menschen einsam sind, sind es auch deutlich mehr als erwartet internetaffine junge Erwachsene, die sich ebenfalls so fühlen.
Kölner Stadtanzieger hat geschrieben : Ähnlich wie der Lärm ist auch die zunehmende Einsamkeit Risikofaktor für die Gesundheit. Nicht die Älteren sind die Spitzenreiter in puncto Einsamkeit, sondern der Arbeitsalltag junger Menschen wird zunehmend Nährboden für Vereinsamung. Froböse: „Das Berufsleben ist funktional und eben nicht emotional geprägt. Aber wir sind soziale Wesen und brauchen die Sippe – in echt, und nicht als Followers im Netz. Zwei- oder Mehrsamkeit muss man selber herstellen und in Freundschaften und Beziehungen investieren.“

Das versäumen auch Hausfrauen und Hausmänner, die sich zunehmend isoliert fühlen, weil sie vorrangig ihre Zeit in die Familie und nicht für den Aufbau von Beziehungen investieren, die weit über die Familienzeit hinaus Bestand haben.
Quelle
Tommy hat geschrieben :
Do 2. Aug 2018, 09:02
Übrigens': Auch Kritiker wollen nicht alleine sein. Und was machen die nun, wenn man sich heute primär im Netz trifft?
Sie ziehen mit, oder bleiben alleine. Bums, aus die Maus.
Das ist eben die Frage, ob das, was man sich erhofft, im Netz stattfindet. Dass es viele machen, heißt ja nicht, dass sich die damit verbundenen Wünsche zwingend erfüllen. Irgendwann kommt ja der Punkt, wo man einfach nicht mehr anders kann.
Tommy hat geschrieben :
Do 2. Aug 2018, 09:02
Ja, und was genau soll ich da Deiner Meinung nach sehen?
Die ersten Plätze gehören den Suchmaschinen und den sozialen Netzwerken.
Wo ist das Problem? Das IST doch Kommunikation, oder was anderes soll das sein?
Fragmentierung und die Möglichkeit sich mit immer mehr Gefälligem zu umgeben.
Warum gehst Du denn so steil, wenn ich mich einfach nur mal dafür interessiere, warum jemand sein Kreuz bei der AfD macht, wenn wir doch sowieso ständig und mit allen kommunzieren? Was könnte passieren? Ich als ein in Deinen Augen latent Gefährdeter höre mir das an und weil ich so ein Frauenversteher und nicht so standhaft bin, umarme ich gerührt den fiesen Rassisten und mache demnächst auch mein Kreuz irgendwo am rechten Rand? Oder wie?
Tommy hat geschrieben :
Do 2. Aug 2018, 09:02
Selbst wenn jemand nur einen Blog betreibt, dann kommuniziert er mit den Besuchern seines Blogs.
Das ist ein weltweiter Austausch, oder was sonst?
Oder meinst Du dass nur bestimmte Inhalte als "wahrer Austausch" gelten können?
Worüber die Leute reden wollen bleibt doch ihnen überlassen.
Entscheidend ist doch, dass sie miteinander kommunizieren.
Ja? Sich anzublaffen, mit Spott und Häme zu übergießen und sich emotional auf Drehzahlen zu bringen, bringt nun was genau?
Ich brauch das nicht. Mir geht schon das gezielte Missverstehen unter Menschen, die sich immerhin noch Offenheit auf die Fahnen schreiben auf den Sack.
In der Frühzeit der Foren war das mal anders, da war ein breiterer Austausch möglich, ich fand das paradiesisch, in den letzten Jahren ist es eine Frage der Zeit geworden, bis sich das übliche Kuriositätenkabinett Einzug hält.
Tommy hat geschrieben :
Do 2. Aug 2018, 09:02
Ich habe überhaupt nicht gesagt, dass Anpassung "alles ist".
Ich habe gesagt dass manche Entwicklungen so stark sind, dass sie sich nicht aufhalten lassen, schon gar nicht von ein paar rückständigen Jammerlappen.
Zu diesen Entwicklungen, die nicht aufzuhalten sind, gehört für mich auch die Globalisierung und die fortschreitende Öffnung dem Fremden gegenüber.
Die Weber haben damals, als die industrialisierung kam, auch protestiert.
Genützt hat es ihnen nichts. Heute kräht kein Hahn mehr danach und niemand ist bereit die Vorteile einer solchen Entwicklung aufzugeben, nur weil ein paar Weber ihren Job verloren haben. Es wird dann einfach erwartet, dass sie umdenken und ihren Lebensunterhalt anders bestreiten, sprich: sich anpassen.
Genauso wenig werden wir unsere Weltoffenheit aufgeben, nur weil ein paar Glatzen Fremde nicht leiden können.
Das interessiert keine Sau. Die werden sich anpasssen oder eben verotten.
Und ob Du das nun unmenschlich findest oder nicht... es juckt einfach keinen.
Mich wundert ein anderer Punkt viel mehr, dass Du es so geil findest Dich anzupassen. Aber mit dem Dreh, Stimmungen zu erspüren und hellsichtig zur Avantgarde und den Trendsettern zu gehören, klingt das für mich schon so, dass ich nachvollziehen kann, dass man es vor sich selbst rechtfertigt.
Manche arbeiten auch freiwillig bei der Sparkasse, das wäre immer so mein persönliches Waterloo gewesen.
Tommy hat geschrieben :
Do 2. Aug 2018, 09:02
Und ganz ehrlich, während mir die Weber noch leid tun können, weil die das Opfer einer technologischen Entwicklung waren, habe ich für die Glatzen nicht das geringste Mitleid übrig. Denn die könnten ihren Irrtum ja begreifen. Sie brauchen nur ein Geschichtsbuch aufschlagen.
Aber anstatt zu lernen leugnen sie lieber alles was da drin steht. Letztlich schliessen die sich doch selber aus und das so hartnäckig, dass es einem echt im Kopf wehtut, wenn man drüber nachdenkt.
Naja, dass die nicht lernen und alle dumm sind, gehört eher zu dem Selbstbetäubungsmythen. Nach Punkten liegt die Rechte derzeit vorne, gerade im Internet, das ist deren Medium, findest Du nicht?

Und was ich auch nicht verstehe. Wenn Du wirklich der Auffassung bist, dass der Rassismus stets scheitern muss, weil er ein selbstwidersprüchliches Konzept ist oder sich die Geschichte immer wiederholt, warum reagierst Du dann so allergisch auf meinen Vorschlag, einfach ungerührt weiter zu machen? Ich glaube auch, dass man den Mainstream nicht leicht aufhalten kann, wenn man einfach weiter macht, was will denn der Krakeler am Rand machen? Wenn ich tatsächlich an das Schicksalhafte glaube, dann halte ich doch keinen Fön an die Lava, sondern denke, dass sich dies oder das sowieso demnächst erledigt hat und fertig.
Vielleicht ist das eine Frage des Temperaments: Bei Dingen, von denen ich wirklich überzeugt bin, dass x der Fall ist oder bei denen nach langer und intensiver Auseinandersetzung die Argumente beider Seite auf dem Tisch liegen, verspüre ich keine Neigung zur Diskussion, es sei denn, es ergeben sich gänzlich neue Gesichtspunkte.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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proximus
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Fr 3. Aug 2018, 09:28

Tommy hat geschrieben : Und die Gründe dafür warum das Konzept der Nazis fehlerhaft war kennen wir doch alle. Da braucht man auch nicht viel reden. Man braucht sich nur meine Heimatstadt 1945 anzusehen.
Das "Konzept der Nazis" war "fehlerhaft" weil die Alliierten sie besiegten ?



""Wahrheit" ist immer nur theoretisch." proximus

Tosa Inu
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Fr 3. Aug 2018, 10:59

Tommy hat geschrieben :
Fr 3. Aug 2018, 09:10
Es kann für mich aber keinen Kompromiss beim Thema Rassismus geben. Wie soll der aussehen?
Das habe ich Dich schon mehrfach gefragt. Eine Antwort habe ich freilich nicht bekommen.
Oh, gerne noch mal.
Deine Haltung ist zwar m.E. unbegründet, aber sie ist mir lieber, als wenn jemand unbegründet Nazi ist.
Was ich Dir zu bedenken geben möchte, ist, dass ich glaube, dass Du durch die Zuspitzung: ‚Land ist zum Kotzen, überall Rassisten, ich wandere aus‘ nur polarisierst und die Polarisierung bereits das Geschäft der Extremisten ist.
Du meinst allen einen Dienst zu erweisen, wenn Du einen Keil in die Mitte treibst und alle zur Eindeutigkeit nötigst: Bekenn‘ dich, Rassist oder nicht?
Auch das ist das Geschäft und die Masche der Extremisten. Du bist kein Extremist, Du hast Dich nur gut ihrer Denkweise angepasst.

Ich möchte den Keil an einer anderen Stelle ansetzen und zwar im Lager der Extremisten, zwischen denen, die sich aus Dummheit, Not oder wegen eines ‚Denkzettels‘ dort tummeln und denn Ideologen und Überzeugungstätern.
Das geht m.E. nicht durch noch mehr Polarisierung und Zuspitzung, das können die eh besser und radikaler, sondern ich setze einfach darauf, dass die meisten Menschen keinen Bürgerkrieg wollen, sondern eigentlich viel lieber ihrer Ruhe hätten. Die Übererregten dürfen gerne Boxen, die Wagemutigen Freeclimbing machen oder demnächst zum Mars fliegen.
Um den Rest muss man sich kümmern, übrigens etwas, was Nazis und Islamisten längst für sich entdeckt haben. Von der persona non grata zum Bruder/Kameraden in nur wenigen Minuten, schwuppdiwupp wird man wahrgenommen und ist auf einmal wer, gerade weil man genau die Kennzeichen hat, wegen derer man bislang ausgegrenzt wurde. Die wenigsten darunter sind Hardcore-Psychopathen von denen die Spitze eh nur auf eigene Rechnung kämpft. Die wollen einfach nur nicht allein sein und ein Grüppchen Gleichgesinnter um sich haben.
Nur, wie sagte Heinsohn so schön? Jeder Hetzer braucht die Masse. Ansonsten kann er hetzen, bis er grün wird. In der Generation Rollator ist das nun wahrlich nicht unser Problem.

Wer den Keil in der Mitte ansetzt, der frustriert seine Mitmenschen. Hohn und Spott, die man da erntet, sind noch die geringsten Übel. Ich glaube, die Gesellschaft hat die Kraft die besseren Angebote zu machen, nur ist mein Empfinden, dass es an einer Vielzahl von Stellen, in den letzten Jahren bei Absichtserklärungen geblieben ist und immer mehr das Gefühl haben, dass wir in einem grauenhaften Land leben. Du ja auch.
Ankündigen und nicht liefern ist halt doof und Hochglanzbroschüren und Statistiken mit dem Inhalt „Deutschland geht es gut“ als Dauerwerbesendung und Ersatz zu bringen, überzeugt auch nicht so recht.
Naja, nun kumuliert gerade vieles, was man in der Vergangenheit links liegen gelassen hat, weil es bei Wahlen nicht soo dolle angekommen wäre.
Auch das könnte die Diskussion zum Inhalt haben. Die Rente, das wird noch lustig. Klimawandel, keine Ahnung, sieht aber nicht nur rosig aus, aber was haben wir von alle den Absichtserklärungen bislang erreicht und umgesetzt? Was machen wir mit China und Indien? Ach ja, wir passen uns an, habe ich ja vergessen, dann lautet die Frage natürlich, was macht China mit uns?
Erwünschtes Sozialverhalten per Kamera überwachen. Wer unerwünscht ist, wird halt morgens nicht mehr wach. Aber man hat ja die Wahl. So einfach ist das, gell?
Ich würde halt vorher gerne noch mal mit meinen Mitmenschen reden, ich glaube dass Chinas Weg zum Glück nicht zwingend der sein muss, den wir gehen.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Fr 3. Aug 2018, 11:39

Gehe ich recht in der Annahme, dass man(n) sich bei der Basis eigentlich einig ist, also gegen den Rassismus, und u.a. darüber diskutiert wird, wie man es schaffen kann, dass Rassismus verschwindet?



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
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Fr 3. Aug 2018, 11:44

Tosa Inu hat geschrieben :
Fr 27. Jul 2018, 18:37
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 27. Jul 2018, 16:07
Ich finde, hier sind die Begründungslasten auch ganz anders verteilt. Wenn Einzelne benachteiligt werden sollen, dann müssen schon mal verdammt gute Gründe her. Das heißt: der Rassist muss was vorlegen - nicht umgekehrt. Er muss erläutern, warum jemand aufgrund biologischer Merkmale vom "allgemeinen Gesetz" ausgeschlossen werden soll.
Nur steht hier gar keine rassistische gegen eine antirassistische Position.
Die ganze Diskussion dreht sich erkennbar nicht darum, ob man gegen Rassismus vorgehen soll, sondern wie.



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Fr 3. Aug 2018, 11:51

Habe gerade ein schönes Interview auf WDR 5 mit Daniel-Pascal Zorn zum Thema gehört.
Kann man gleich nachhören, dann verlinke ich es.
Wird vermutlich hier zu hören sein.



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Fr 3. Aug 2018, 11:55

Tommy hat geschrieben :
Fr 3. Aug 2018, 09:10
Ja, dann bin ich in deinen Augen eben ein Extremist. Es interessiert mich nicht.
Siehste.

Ein paar durchaus freudschaftliche Diskussionen und Du bist genau da, wo Deine Lieblingsfeinde sich auch befinden.
"Dann bin ich eben Rassist."
Und jetzt?



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Fr 3. Aug 2018, 12:27

Tommy hat geschrieben :
Fr 3. Aug 2018, 12:07
Nichts jetzt. Es bleibt dabei. Wir dulden das nicht. Ende aus.
Wer ist wir?
Ich glaube, dass die Mehrheit ebenso wenig Sympathien für Rassisten, wie für andere Extremisten hat, wie z.B. Linksextreme oder Islamisten.
Tommy hat geschrieben :
Fr 3. Aug 2018, 12:07
Und wenn die Menschen das nciht begreifen, weil sie so wie Du der Meinung sind, man müsse mit Nazis eine Appeasement-Politik betreiben (was wie jeder weiß schon einmal schief gegangen ist), naja, dann liegt dieses Land eben immer und immer wieder in Schutt und Asche. Dann ist das eben so.
Klar, bei den 50 Millionen gewaltbereiten Nazis in unserem Land, stehen wir ja am Abgrund, oder wie sind eigentlich die Zahlen?
So.
Tommy hat geschrieben :
Fr 3. Aug 2018, 12:07
Aber ich bin dann weg. Ich wandere dann aus und komme auf Seiten der Sieger wieder und knalle auf dem Weg dahin möglichst viele von den Bastarden ab.
Soviel "Extremist" bin ich. Nur damit Du da bescheid weißt.
Das lässt mich jetzt natürlich viel ruhiger schlafen.



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Fr 3. Aug 2018, 12:31

So, da isser: D.-P. Zorn zum Thema Kunst der Auseinandersetzung, ein Interview.



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Fr 3. Aug 2018, 12:40

Tommy hat geschrieben :
Fr 3. Aug 2018, 12:28
Es tut mir leid Tosa, aber wir sind und bleiben da völlig anderer Ansicht.
Du, das ist nicht schlimm.
Tommy hat geschrieben :
Fr 3. Aug 2018, 12:28
Was auch immer in diesem Land schiefläuft, es berechtigt niemanden seine Mitmenschen rassistisch zu beledigen oder zu verfolgen.
Die Platte kenne ich inzwischen.
Tommy hat geschrieben :
Fr 3. Aug 2018, 12:28
Das ist alles durch überhaupt nichts was Du hier schreibst zu entschuldigen.
Hörst Du da oben auf der Palme noch, dass ich das gar nicht will?
Ich meine kommt das auch an?
Beim Kurs im Weghören, hast Du sicher Bestnoten gekriegt.
Tommy hat geschrieben :
Fr 3. Aug 2018, 12:28
Und ja, auch wenn ich Gewalt immer nur als letztes Mittel ansehe: In dem Fall wäre das reine Selbstverteidigung.
Das sagen die Rechten auch.
Tommy hat geschrieben :
Fr 3. Aug 2018, 12:28
Ich will also sagen: Dein Weg ist für mich kein gangbarer Weg.
Wie ist denn mein Weg so aus Deiner Sicht?
Tommy hat geschrieben :
Fr 3. Aug 2018, 12:28
Und da sich an meiner Meinung zu diesem Punkt auch nichts ändern wird, egal was Du schreibst, sehe ich auch keinen Sinn darin mit dir weiter Deine Vorstellungen zu besprechen, sofern sie die von mir genannten Bedingungen nicht erfüllen.
Dann muss ich dir leider eine Absage erteilen, völlig egal ob Du mich dann für eine Extremisten hälst.
Weiter ist lustig. Du hast meine Vorstellungen bislang nicht einmal zur Kenntnis genommen.
Erkläre ich wirklich so grottenschlecht? Bislang war das eigentlich selten mein Problem.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Fr 3. Aug 2018, 12:53

Tommy hat geschrieben :
Fr 3. Aug 2018, 12:30
An irgendeinem Punkt muss man eben klar sagen: Bis hierher und nicht weiter.
Stattdessen hat man damals viel zu lange gewartet. Den Fehler sollten wir nicht noch einmal begehen.
Damals hat man sich , wenn man besonders naiv war, vielleicht noch damit rausreden können diese Leute nicht durchschaut zu haben.
Diese Ausrede kann heute nicht mehr gelten. Wir wissen wie sie drauf sind.
Ich halte Deine Sorgen persönlich für übertrieben, nehme sie aber als Deine Sorgen ernst.
Aber wenn ich das tue, dann sag mir, mit welchem Recht ich die Sorgen anderer, die ich ebenfalls für übertrieben halte, zurückweisen soll?
Du hast als Botschaft für die, die Sorgen haben: 'Halt die Fresse und pass Dich an, oder ich klatsch Dich um.'
Und bei Dir soll man das drollig finden, weil Du ja ansonsten ein netter Kerl bist und es so janz tief drinnen gut meinst?
Nee, Tommy, das ist meine Grenze.

Der Demokratie dabei eine Absage zu erteilen, ist erneut ein Geschäft, was den Extremisten in die Karten spielt.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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