Kaffeestübchen

[NaWennDuMeinst]

.. wie auch Menschen ein Be- und ... nicht zu vergessen! .. ein Unterbewusstsein mithilfe eines Gehirns bauen. "Verstehst Du den Unterschied?"

Nein, das verstehe ich nicht. Wie genau soll dein Argument funktionieren?

Mein Argument funktioniert dadurch , das da kein Unterschied ist. Deshalb wurde von mir .. Verstehst du den Unterschied in „Gänsefüßchen“ gesetzt. Ob Menschen mithilfe von Maschinen Autos oder Menschen mit Hilfe des Gehirn ein Be- und ... nicht zu vergessen! .. ein Unterbewusstsein Gedanken bauen ist von seiner reinen "Funktion" her einerelei. Das wir mit dem , was das Gehirn baut weit mehr "Probleme" haben , steht auf einem anderen Blatt. Auch hier möchte ich darauf hinweisen , dass ich Probleme in „Gänsefüßchen“ gesetzt habe.

Also so richtig komme ich da auch nicht mit. Mir scheint es schon komisch zu sein das Gehirn als Werkzeug des Menschen zu begreifen. Das Gehirn ist ja Teil des Menschen und nicht irgend ein externes Werkzeug. Ins Gehirn wird auch nichts "ausgelagert". Diese Analogie zum Roboter in der Montagestraße scheint mir unpassend zu sein.

Ich will auch noch mal auf einen wichtigen Punkt kommen, den wir hier aber auch schon tausendmal hatten.
Die Bilderkennungssysteme haben eben einfach keine Vorstellung von dem was sie da tun. Wenn der Arzt sich Aufnahmen eines Körpers anschaut, dann macht er das aus einem Grund. Er sucht nach Auffälligkeiten, er sucht nach Krankheitszeichen. Der Arzt hat auch eine Vorstellung davon was Krankheit ist und warum er danach sucht. Die Maschine hat das nicht. Sie weiß wieder was eine Krankheit ist (also was das bedeutet), noch weiß sie dass sie nach so einer sucht.
Sie rattert nur Algorithmen ab. Ob die Maschine nun nach Tumoren sucht, oder nach Gänseblümchen auf einem Feld, das macht für sie überhaupt keinen Unterschied. Sie weiß nicht dass sie etwas sucht, noch warum sie das überhaupt macht.
Für uns Menschen ist das aber von großer Bedeutung.

Das meine ich damit, dass der Mensch mithilfe von Maschinen etwas macht und nicht die Maschine. Maschinen suchen nichts und sie finden auch nichts. Sie rattern nur ihr Programm ab und reagieren gemäß ihrer Programmierung ohne zu begreifen dass sie das tun und warum sie es tun. Deshalb sage ich die einzige Intelligenz hinter solchen Systemen ist die des Menschen. Und der Mensch muss letztlich auch derjenige sein, der die Ergebnisse der Maschinen zu beurteilen hat, weil die Maschine das selbst gar nicht kann. Wie soll sie auch, wenn sie gar nicht weiß was sie tut, und warum sie es tut?

[Timberlake]

Mein Argument funktioniert dadurch , das da kein Unterschied ist. [...] Ob Menschen mithilfe von Maschinen Autos oder Menschen mit Hilfe des Gehirn ein Be- und ... nicht zu vergessen! .. ein Unterbewusstsein Gedanken bauen ist von seiner reinen "Funktion" her einerelei.

Zunächst schreibst du, dass da kein Unterschied ist. Und im nächsten Satz schreibst du, dass die Dinge lediglich von der Funktion her einerlei seien. Damit wird aber gerade das beiseite geschoben, ohne Argument, was strittig ist, nämlich das Leben.

. und was würde denn sich an der reinen Funktionalität ändern , wenn ich das Leben nicht beiseite schieben würde. Wäre es dann womöglich strittig, dass Menschen mit Hilfe von Maschinen Autos bauen bzw. mit Hilfe des Gehirns ein Unter- wie auch Bewusstsein? Wenn ja , was wäre denn das Argument dafür.

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Das meine ich damit, dass der Mensch mithilfe von Maschinen etwas macht und nicht die Maschine. Maschinen suchen nichts und sie finden auch nichts. Sie rattern nur ihr Programm ab und reagieren gemäß ihrer Programmierung ohne zu begreifen dass sie das tun und warum sie es tun. Deshalb sage ich die einzige Intelligenz hinter solchen Systemen ist die des Menschen. Und der Mensch muss letztlich auch derjenige sein, der die Ergebnisse der Maschinen zu beurteilen hat, weil die Maschine das selbst gar nicht kann. Wie soll sie auch, wenn sie gar nicht weiß was sie tut, und warum sie es tut?

.. ein Argument dafür könnte sicherlich sein , dass im Gegensatz zum Leben , Maschinen nichts suchen und auch nichts finden. Sie rattern nur ihr Programm ab .
Könnte es vielleicht sein , dass auch das Leben nur sein Programm ab rattert und gemäß ihrer Programmierung reagiert ohne zu begreifen , dass es das tut und warum es das tut?

• „Es ist der dunkle, unzugängliche Teil unserer Persönlichkeit; das wenige, was wir von ihm wissen, haben wir durch das Studium der Traumarbeit und der neurotischen Symptombildung erfahren und das meiste davon hat negativen Charakter, läßt sich nur als Gegensatz zum Ich beschreiben. Wir nähern uns dem Es mit Vergleichen, nennen es ein Chaos, einen Kessel voll brodelnder Erregungen.“
  
  Sigmund Freud: Neue Folge der Vorlesungen

.. in dem "ES" die dunkle, unzugängliche Teil unserer Persönlichkeit ist , eine Programmierung , wie sie auch in uns , die wir uns im Bewusstsein wähnen, ihre mitunter unheilvolle Wirkung tätigt.

Beispiel: Menschengemachter Klimawandel

Die Bilderkennungssysteme haben eben einfach keine Vorstellung von dem was sie da tun. Wenn der Arzt sich Aufnahmen eines Körpers anschaut, dann macht er das aus einem Grund. Er sucht nach Auffälligkeiten, er sucht nach Krankheitszeichen. Der Arzt hat auch eine Vorstellung davon was Krankheit ist und warum er danach sucht. Die Maschine hat das nicht. Sie weiß wieder was eine Krankheit ist (also was das bedeutet), noch weiß sie dass sie nach so einer sucht.

Könnte es vielleicht sein , dass er Genau das ist , was du Maschinen unterstellst , dass wir da einfach nur ein Programm ab rattern?

[Jörn Budesheim]

Maschinen werden von Menschen für ihre Zwecke gebaut. Menschen jedoch sind nicht die Zwecke irgendeines Programmierers, sondern Zwecke in sich selbst, das nennt man gemeinhin Würde.

[Timberlake]

Maschinen werden von Menschen für ihre Zwecke gebaut. Menschen jedoch sind nicht die Zwecke irgendeines Programmierers, sondern Zwecke in sich selbst, das nennt man gemeinhin Würde.

Auch das , was gemeinhin Würde genannt wird, könnte übrigens lediglich ein Programm sein , dass das menschliche Gehirn gleichsam den Maschinen abrattert.Wenn gleich dieses Programm sich stets mit dem Programm messen muss , dass dem entgegen steht.

Beispiel: Menschengemachter Klimawandel

Was würdest du denn sagen , nach welcher Seite schlägt der Pendels der Wage aus .. nach dem Programm , das für die Würde oder dem Programm , dass dem entgegen steht.

[Jörn Budesheim]

Wer sollte denn der Programmierer sein? Es gibt einfach nichts und niemanden, was den Menschen zu einem bestimmten Zweck programmiert hat.

And by the way: einfach irgendwelche Fragen oder Spekulationen in den Raum werfen nach dem Motto "könnte doch sein" ist noch keine Argumentation. Stattdessen solltest Du Tatsachen beibringen, die das "Könnte" auf irgendeine Art und Weise nahelege oder plausibel machen, sonst ist das meines Erachtens witzlos.

[Timberlake]

Wer sollte denn der Programmierer sein? Es gibt einfach nichts und niemanden, was den Menschen zu einem bestimmten Zweck programmiert hat.

Ganz einfach ..

Mein Argument funktioniert dadurch , das da kein Unterschied ist. [...] Ob Menschen mithilfe von Maschinen Autos oder Menschen mit Hilfe des Gehirn ein Be- und ... nicht zu vergessen! .. ein Unterbewusstsein Gedanken bauen ist von seiner reinen "Funktion" her einerelei.

Zunächst schreibst du, dass da kein Unterschied ist. Und im nächsten Satz schreibst du, dass die Dinge lediglich von der Funktion her einerlei seien. Damit wird aber gerade das beiseite geschoben, ohne Argument, was strittig ist, nämlich das Leben.

.. der Programmierer ist das Leben! Leben ist darauf programmiert sich Fortzupflanzen und zu Wachsen

[Jörn Budesheim]

"Das" Leben ist jedoch kein Subjekt, das programmieren kann ebenso wenig wie "die" Evolution.

[Timberlake]

"Das" Leben ist jedoch kein Subjekt, das programmieren kann ebenso wenig wie "die" Evolution.

• " Es ist als hätte die Natur zu ihrem Wirken nach Endursachen und der dadurch herbeigeführten bewundrungswürdigen Zweckmäßigkeit ihrer organischen Produktionen, dem Forscher einen erläuternden Kommentar an die Hand geben wollen, in den Kunsttrieben der Thiere. Denn diese zeigen uns aufs Deutlichste, daß Wesen mit der größten Entschiedenheit und Bestimmtheit auf einen Zweck hinarbeiten können, den sie nicht erkennen, ja, von dem sie keine Vorstellung haben. Ein solcher nämlich ist das Vogelnest, die Spinnenwebe, die Ameisenlöwengrube, der so künstliche Bienenstock, der wundervolle Termitenbau u.s.w.,
  
  Schopenhauer .. Die Welt als Wille und Vorstellung"
  

.. Leben zeigt uns .. so Schopenhauer .. aufs Deutlichste, daß Wesen mit der größten Entschiedenheit und Bestimmtheit auf einen Zweck hinarbeiten können. Das können sie nur , wenn sie daraufhin , wie auch immer programmiert sind. Na was meinst du denn , wie es dazu kommt, dass Vögel in ihrer „bewundrungswürdigen Zweckmäßigkeit“ Vogelnester bauen , Spinnen Spinnenwebe anlegen. .. und nicht zu vergessen , Menschen in ihrer „bewundrungswürdigen Zweckmäßigkeit“ , dass Klima der Erde aufheizen.

[Jörn Budesheim]

Menschen wurden von niemandem programmiert. Es gibt niemanden, der die Menschen für seine Zwecke gebaut hat. Menschen verfolgen Zwecke und zwar ihre eigenen. Auch bei anderen Lebewesen gibt es diesen Selbstbezug. Und genau das gibt es bei den Maschinen eben nicht. Wir haben sie für unsere Zwecke gebaut.

Und diese Selbstzwecklichkeit sowie der Selbstbezug fehlt den Maschinen.

[Timberlake]

Menschen wurden von niemandem programmiert. Es gibt niemanden, der die Menschen für seine Zwecke gebaut hat. Menschen verfolgen Zwecke und zwar ihre eigenen. Auch bei anderen Lebewesen gibt es diesen Selbstbezug. Und genau das gibt es bei den Maschinen eben nicht. Wir haben sie für unsere Zwecke gebaut.

Du sagst es .. wir haben Maschinen für unsere Zwecke gebaut.

• " Es ist als hätte die Natur zu ihrem Wirken nach Endursachen und der dadurch herbeigeführten bewundrungswürdigen Zweckmäßigkeit ihrer organischen Produktionen, dem Forscher einen erläuternden Kommentar an die Hand geben wollen, in den Kunsttrieben der Thiere. Denn diese zeigen uns aufs Deutlichste, daß Wesen mit der größten Entschiedenheit und Bestimmtheit auf einen Zweck hinarbeiten können, den sie nicht erkennen, ja, von dem sie keine Vorstellung haben. Ein solcher nämlich ist das Vogelnest, die Spinnenwebe, die Ameisenlöwengrube, der so künstliche Bienenstock, der wundervolle Termitenbau u.s.w.,
  
  Schopenhauer .. Die Welt als Wille und Vorstellung"
  

wie auch Vögel ihre Nester und Spinnen ihre Spinnweben für ihre Zwecke gebaut haben. Auch bei diesen Vögeln und Spinnen gab es niemand , der sie für ihre Zwecke gebaut hat , Wie sie auch von niemanden dazu programmiert worden sind. Dennoch bauen sie für ihre Zwecke in bewundrungswürdigen Zweckmäßigkeit Vogelnester und Spinnweben..

Menschen bauen Autos mithilfe von Maschinen.

.. wie auch Menschen in bewundrungswürdigen Zweckmäßigkeit mit Hilfe von Maschinen Autos bauen. Autos , die in bewundrungs (un-) würdigen Zweckmäßigkeit dazu beitragen , das Klima der Erde auf zu heizen. Wie kann das sein , wenn wir doch im Gegensatz zu den Thieren dergleichen erkennen und eine Vorstellung davon haben. Wie kann das sein , wenn da nicht insgeheim von uns unerkannt , gleichsam einer Maschine , die Autos baut , ein Programm abratert..

• Mühlenbeispiel
  „Nehmen wir einmal an, sinnierte Leibniz, der Mensch sei tatsächlich bis in seine letzten Bestandteile hinein eine Maschine. Er sei eine Mühle, die denkt. Leibniz stellte sich in einem Gedankenexperiment vor, wir könnten in die Mühle eintreten. Werden wir auf der Suche nach dem Denken, nach dem Geist fündig? Nein, sagte Leibniz, wir sehen Bestandteile des ganzen Mühlegetriebes, wie sie sich drehen, stossen, ziehen, allein der Geist, das Denken bleibt uns verborgen. Das Gleichnis sagt klugerweise nicht, was Geist ist, sondern nur, was er nicht ist"
  

.. Es klappert die Mühle am rauschenden Bach, klipp klapp.
Bei Tag und bei Nacht ist das Programm stets wach, klipp klapp.


Es gibt da übrigens ein „Unterprogramm“ , welches sich insbesondere beim menschengemachte Klimawandel doch schon sehr bewährt hat ..

• »Das habe ich getan«, sagt mein Gedächtnis. »Das kann ich nicht getan haben« – sagt mein Stolz und bleibt unerbittlich. Endlich – gibt das Gedächtnis nach.
  
  Friedrich Nietzsche .. Jenseits von Gut und Böse

[Impulsgeber]

Wer sollte denn der Programmierer sein? Es gibt einfach nichts und niemanden, was den Menschen zu einem bestimmten Zweck programmiert hat.

Wenn man den Gedanken weiter spinnt... Unsere Umgebung formt unser Sein. Was ist Umgebung und was ist Sein? Information. Aufgenommen durch unsere organische Sinneswahrnehmung und über den gewohnheitsmäßigen Lernprozess eingespeichert in unser Genom, welches wiederum das Sein erschafft. Was ist Information? Was ist informativ? Nun, in der Natur der irdischen Ökospähre dreht sich alles um das Überleben. Also ist Information speichernswert, wenn sie dem Organismus beim Überleben behilflich ist. Bei "Behilflich" wären wir wieder bei Werkzeug.

Ich denke, ich habe damit genug den Gedanken weiter gespinnt.

[Jörn Budesheim]

@timberlake

Letztlich bleibt es dabei: bis auf deinen Wunsch und deine Behauptung, dass bei uns ein Programm am Wirken ist, ist da nichts.

[Jörn Budesheim]

Nun, in der Natur der irdischen Ökospähre dreht sich alles um das Überleben.

Kunst und Philosophie, um nur zwei Beispiele zu geben, betreibt man nicht, um zu überleben.

[Timberlake]

@timberlake

Letztlich bleibt es dabei: bis auf deinen Wunsch und deine Behauptung, dass bei uns ein Programm am Wirken ist, ist da nichts.

@Jörn Budesheim

Wenn da nichts ist , wie kann es dann sein , dass wir den Schmerz fühlen ..

• Wir fühlen den Schmerz, aber nicht die Schmerzlosigkeit; wir fühlen die Sorge, aber nicht die Sorglosigkeit; die Furcht, aber nicht die Sicherheit. Wir fühlen den Wunsch, wie wir Hunger und Durst fühlen; sobald er aber erfüllt worden, ist es damit, wie mit dem genossenen Bissen, der in dem Augenblick, da er verschluckt wird, für unser Gefühl dazuseyn aufhört. Genüsse und Freuden vermissen wir schmerzlich, sobald sie ausbleiben; aber Schmerzen, selbst wenn sie nach langer Anwesenheit ausbleiben, werden nicht unmittelbar vermißt, sondern höchstens wird absichtlich, mittelst der Reflexion, ihrer gedacht. Denn nur Schmerz und Mangel können positiv empfunden werden und kündigen daher sich selbst an: das Wohlseyn hingegen ist bloß negativ. Daher eben werden wir der drei größten Güter des Lebens, Gesundheit, Jugend und Freiheit, nicht als solcher inne, so lange wir sie besitzen; sondern erst nachdem wir sie verloren haben: denn auch sie sind Negationen.
  
  Arthur Schopenhauer .. Die Wille als Vorstellung und Wille

. wie kann es sein , dass wir die drei größten Güter des Lebens, Gesundheit, Jugend und Freiheit erst dann inne werden , wenn wir sie verloren haben? Übrigens in dem hier von Negationen die Rede ist , so wäre damit Schopenhauer ganz auf der Linie von Hegels Dialektik und damit auf der Linie seines Erzfeindes , das mal nur so nebenbei.

• Hegelei
  
  Nach Schopenhauers Auffassung ist die Philosophie Hegels und seiner Nachfolger, der sogenannten Hegelianer, durch ebendiese Eigenschaften gekennzeichnet. Schopenhauer bezeichnete sie auch als „Philosophasterei“ oder „Windbeutelei und Scharlatanerie“. Insbesondere kritisierte er die hegelsche Dialektik.

[Jörn Budesheim]

@timberlake

Letztlich bleibt es dabei: bis auf deinen Wunsch und deine Behauptung, dass bei uns ein Programm am Wirken ist, ist da nichts.

@Jörn Budesheim

Wenn da nichts ist , wie kann es dann sein , dass wir den Schmerz fühlen ...

Da ist (argumentativ) nichts, außer deinem Wunsch und deiner Behauptung, dass wir programmiert sind. Welches neue Argument möchtest du nun diesbezüglich präsentieren?

[Timberlake]

@timberlake

Letztlich bleibt es dabei: bis auf deinen Wunsch und deine Behauptung, dass bei uns ein Programm am Wirken ist, ist da nichts.

@Jörn Budesheim

Wenn da nichts ist , wie kann es dann sein , dass wir den Schmerz fühlen ...

Da ist (argumentativ) nichts, außer deinem Wunsch und deiner Behauptung, dass wir programmiert sind. Welches neue Argument möchtest du nun diesbezüglich präsentieren?

. nun ja .. in dem ich stets auf s Neue Argumente präsentiere , so scheint da doch etwas mehr als Nichts zu sein. Welche (neuen) Argumente möchtest du denn dazu präsentieren, dass da nichts ist?

Wer sollte denn der Programmierer sein? Es gibt einfach nichts und niemanden, was den Menschen zu einem bestimmten Zweck programmiert hat.

And by the way: einfach irgendwelche Fragen oder Spekulationen in den Raum werfen nach dem Motto "könnte doch sein" ist noch keine Argumentation. Stattdessen solltest Du Tatsachen beibringen, die das "Könnte" auf irgendeine Art und Weise nahelege oder plausibel machen, sonst ist das meines Erachtens witzlos.

Nur das wir uns da nicht missverstehen. Im Sinne davon , dass da ein Programmierer wäre , der die Lebewesen incl .die menschliche Spezies programmiert, ist da tatsächlich nichts.

"Das" Leben ist jedoch kein Subjekt, das programmieren kann ebenso wenig wie "die" Evolution.

Auf ein solches Subjekt liefen meine Argumente auch nicht hinaus . Worauf meine Argumente jedoch stets hinaus liefen , ist die Tatsache und ganz gewiss nicht nur bloß mein Wunsch oder meine Behauptung , dass das Leben incl. das Leben des Menschen nach bestimmten, stest wiederkehrenden Mustern verläuft , um hier einmal von dem Begriff Programm weg zu kommen.

Vielleicht können wir uns ja darauf einigen.

[Impulsgeber]

Nun, in der Natur der irdischen Ökospähre dreht sich alles um das Überleben.

Kunst und Philosophie, um nur zwei Beispiele zu geben, betreibt man nicht, um zu überleben.

Dem bist du dir absolut sicher? Wenn du den Gedanken weiter spinnst, kommen wir bei Kultur und Volk an bzw. setzen unsere Reise durch die Mentalitäten der unterschiedlichen Phänotypen der Menschen Großgruppen an. Dann magst du mir die Bildung dieser menschlichen Grußgruppen und deren Kampf gegen einander mit Hilfe von Ästhetik, der Musik, den Künsten und dem Weltanschaulichen Diskurs in dem es beim Philosophieren geht, erklären (ich greife vorweg: Das gründet sich auf Dualismus. Psychologie. Den Wettkampf oder Wetteifern miteinander um zur Größe zu kommen. in Europa in durch die Ilias überliefert).

Um voran zu kommen, benötigt der Mensch Gemeinschaften. Außerdem wird er Stolz in der Wahrnemung was seine Gemeinschaft so an Künsten, etc geleistet hat, leistet und leisten würde. Das ist ein Hamsterrad das sich ständig weiter dreht. Das kann keines Menschen Weltanschauung oder Ideologie aufhalten. Das findet immer statt.

Selbst wir hier, die wir den Diskurs im Dialog betreiben, schaffen doch irgendwo an irgendeinem Punkte geistiger Vorstellung zum Überleben unserer Organismen bei? Zumindest Etwas? Etwas ist immer in Aufnahme, oder nicht? Und selbst dies kann, wenn auch Jahre später erst, vom Unterbewusstsein vom Ungreibaren zum Greifbaren für das Eigen Selbst gemacht sein. Also ein Prozess der Automatik den man bewusst gar nicht wahrnimmt.

[Jörn Budesheim]

... bist du dir absolut sicher?

Ja.

[Impulsgeber]

... bist du dir absolut sicher?

Ja.

Ich nicht.

Wobei es immer Abstufungen gibt. Aber man muss ja doch von der größten Einheit ausgehen. Also das Gros wird selbst-verständlich nie gegen etwas oder wen erschaffen, immer für etwas oder wen! Eine Skulptur, ein Musikstück, ein Gemälde, Poesie, Machwerke von Denkern. Das entspricht alles dem Eigendenken. Aber entspricht innerhalb des Gemeinwesens auch dem, was der Gemeinschaft nutzt. Also der jeweiligen Mentalität der jeweiligen Großgruppe in bestimmter Umgebung.

[Jörn Budesheim]

... um hier einmal von dem Begriff Programm weg zu kommen

Das ist doch mal ein sehr guter Neuanfang.

dass das Leben incl. das Leben des Menschen nach bestimmten, stest wiederkehrenden Mustern verläuft

Ich würde meinen, das Leben in der Steinzeit, bei den alten Ägyptern und im 21. Jahrhundert dürfte sich erheblich unterschieden haben, auch wenn es Muster geben sollte, die sich durchziehen.

Einer der Gründe, warum das möglich ist, liegt daran, dass wir allesamt "Frühgeburten" sind. Da das Gehirn (und damit der Kopf) mit der Zeit immer größer wurde, wurde die Geburt zunehmend riskant. Die "evolutionäre Lösung" ist die Frühgeburt. Zum Zeitpunkt unserer Geburt ist zwar vieles bereits neuronal angelegt, aber noch nicht "fertig" verknüpft, also offen für den Geist. Das "Geborenwerden" in die ganz verschiedenen Kulturen ist Teil unseres Menschseins- und Werdens und unserer Selbstbestimmung.

Das ist alles soweit entfernt von irgendeiner Form von künstlicher Intelligenz wie überhaupt möglich.