Wasser?

[Jörn Budesheim]

Was Wasser ist, kann man so oder so sehen.

Das finde ich nicht. Consul und ich vertreten Ansichten, die einander ausschließen. Höchstens einer oder gar keiner von uns kann es richtig oder ungefähr richtig sehen, aber nicht wir beide. Wenn einer von uns beiden richtig liegt, liegt der andere falsch. Es geht mir auch nicht um Deutungshoheit, sonst würde ich keine Argumente vorlegen, sondern die Kavallerie rufen :-)

Der Hinweis von Jörn, dass Wasser auch anders denn als H2O aufgefasst werden kann - und als H2O in der empirischen Natur gar nicht vorkommt

Mein "Hinweis" ist nicht, dass Wasser anders aufgefasst werden kann, sondern anders aufgefasst werden sollte. Und dafür hab ich meine Argumente vorgelegt.

[Jörn Budesheim]

Eine Untersuchung habe ich nicht zu bieten. Aber das Narrativ, dass man „im Wesentlichen“ sein Gehirn sei, ist vermutlich äußerst einflussreich. Es wird weit verbreitet, schätze ich – in populärwissenschaftlichen Büchern, von denen es, wenn ich durch Amazon scrolle, gefühlt hunderte gibt. Aber auch in Fernsehsendungen, YouTube-Videos, Podcasts und vermutlich sogar in Lehrplänen. Doch das ist nicht alles. Der Einfluss dieses Narrativs resultiert auch daraus, dass es oft nicht kritisch hinterfragt wird. Viele glauben, es beruhe auf klaren wissenschaftlichen Ergebnissen.

Außerdem ist das nur ein Mosaikstückchen unter vielen. Es gibt viele ähnliche Behauptungen. Zum Beispiel die Idee, dass wir in einem kalten, anonymen Universum leben, das allein von Naturgesetzen bestimmt wird. Oder die Auffassung, dass der freie Wille eine Illusion sei, weil alle unsere Entscheidungen auf neuronalen Prozessen basieren. Die Behauptung, dass altruistisches Verhalten letztlich nur egoistische Motive verbirgt. Der Gedanke, dass Liebe nichts als ein evolutionärer Vorteil zur Fortpflanzung ist. Die Idee, dass Kunst und Ästhetik rein subjektive Konstrukte ohne objektiven Wert sind. Die Behauptung, dass Menschen keine Würde oder Rechte haben, etc. p.p.

Ich vermute allerdings, dass immerhin noch eine Mehrheit solche Narrative nicht glaubt, unter anderem weil (man möchte fast sagen: Zum Glück) viele Menschen religiös sind – und damit meine ich jetzt nicht die Neuroreligion.

[Thomas]

@Jörn: "Consul und ich vertreten Ansichten, die einander ausschließen. Höchstens einer oder gar keiner von uns kann es richtig oder ungefähr richtig sehen, aber nicht wir beide. Wenn einer von uns beiden richtig liegt, liegt der andere falsch."

'Wasser' ist chemisch gesehen H2O und lebensweltlich gesehen z.B. Lebensmittel. Ich verstehe gar nicht, wieso es dabei um richtig oder falsch geht, oder überhaupt darum, dass nur einer richtig liegen oder Recht haben kann. Das Wort 'Wasser' hat einfach mehrere Bedeutungen, je nach Kontext. Die jeweils gesetzten Akzente sind verschieden, aber das Setzen verschiedener Akzente in Bezug auf Irgendetwas ist doch etwas ganz Normales. (Reine Kunstsprachen kommen in der Lebenswelt ebenso wenig vor wie reines Wasser; aber es wäre ja komisch zu sagen, dass es solche Sprachen, die man sozusagen am intellektuellen Reißbrett entwickelt, nicht geben 'sollte', weil sie vollkommen künstlich sind und im Alltag gar nicht gesprochen werden.) Aber vielleicht denke ich in dieser Frage ja zu naiv, und verstehe deshalb den Streitpunkt gar nicht?!

@Jörn: "Ich vermute allerdings, dass immerhin noch eine Mehrheit solche Narrative nicht glaubt, [...]".

Das sehe ich auch so: Wer nun was glaubt, oder wie viele was glauben: Man weiß es nicht, kann es nur vermuten.

Aber ich gebe dennoch etwas für mich Entscheidendes zu bedenken: Der Glaube und das Überzeugtsein - woran bzw. wovon auch immer - ist m.E. ein anthropologisch Letztes. Damit will ich sagen, dass auch Tatsachen noch einer Überzeugung, eines Glaubens ('belief'), bedürfen, durch welche sich Menschen mit den Tatsachen in Verbindung bringen. Ich will damit sagen, dass jede Tatsache immer einen Glauben hinter sich hat, die sie trägt. Ich meine natürlich nicht, dass deshalb Wissenschaft (Chemie, Neurowissenschaft, Klimaforschung) bloß eine Art Religion ist, oder dass es keine Tatsachen gibt. Aber der Mensch und seine Überzeugungen spielen die letztlich entscheidende Rolle dafür, was jemand für sich gelten lassen kann. Tatsachen, was für welche auch immer, haben für sich genommen keine Kraft, die Überzeugung automatisch festzulegen. Tatsachen erlangen ihre Geltung nur durch die Überzeugung, also durch die höchstpersönliche Subjektivität der Menschen. (Ich hoffe, damit schweife ich nicht vom Thema ab?!)

[Jörn Budesheim]

Das Wort 'Wasser' hat einfach mehrere Bedeutungen, je nach Kontext. Die jeweils gesetzten Akzente sind verschieden, aber das Setzen verschiedener Akzente in Bezug auf Irgendetwas ist doch etwas ganz Normales.

Sicherlich, manchmal kann man bei manchen Themen in manchen Zusammenhängen verschiedene Akzente setzen, aber daraus folgt ja nicht, dass man es auch in diesem Zusammenhang zurecht könnte oder sollte. Dafür bräuchte es weitere Argumente.

[Jörn Budesheim]

Ich habe mich in diesem Faden und anderen wiederholt auf den sogenannten semantischen Externalismus bezogen (ohne ihn hier beim Namen zu nennen). Der semantische Externalismus ist einfach ausgedrückt eine These in der Philosophie der Sprache, die besagt, dass die Bedeutung eines sprachlichen Ausdrucks auch von externen Faktoren abhängt. Bedeutungen sind nun mal nicht „im Kopf“, wie es manchmal heißt. Meiner Ansicht nach ist unsere Sprache auf diese Weise in der Wirklichkeit dieser Welt verankert.

Wie ist der Ausdruck „Wasser“ in der Wirklichkeit verankert? Der Ausdruck „Wasser“ bezieht sich auf Wasser, so wie es in der Natur vorkommt. H₂O hingegen kommt in der Natur nicht vor! Wasser bezieht sich statt dessen auf das, was wir in Flüssen und im Meer finden – sofern diese nicht völlig verschmutzt oder vermüllt sind. Wasser ist das, was wir trinken und was in vielerlei Hinsicht eine essentielle Rolle in unserem Leben spielt. Diese externen Faktoren bestimmen meines Erachtens die Bedeutung des Begriffs „Wasser“ und verankern ihn in der Wirklichkeit. Das ist eines meiner Argumente, basierend auf dem semantischen Externalismus.

Mal ganz deutlich: H₂O kommt in der Natur nicht vor, aber dennoch soll es das sein, was dem Ausdruck „Wasser“ seine Bedeutung verleiht. Das halte ich ehrlich gesagt für absurd.

Ich bestreite nicht, dass man mit recht artifiziellen Methoden aus Wasser H₂O herstellen kann. Doch es bräuchte ein starkes Argument, um zu zeigen, dass das Ergebnis dann immer noch als Wasser gelten sollte. Ich sehe bisher keines. Insbesondere spricht dagegen, dass ihm dadurch all die besonderen Eigenschaften genommen werden, die es zur Quelle des Lebens machen – also die Eigenschaften, die Wasser die Bedeutung verleihen, die es für uns hat.

Einfach zu sagen, man könne es so oder so sehen, ist für mich kein überzeugendes Argument. Warum sollte man für etwas, das offensichtlich etwas anderes ist als Wasser, nicht einen anderen Ausdruck verwenden, zumal wir ja einen passenden Ersatz haben, der auch die Herkunft des Begriffs gleich anzeigt: H₂O.

[Jörn Budesheim]

Man weiß es nicht, kann es nur vermuten.

Aber habe ich das wirklich getan? Ich finde nicht. Ich habe nicht einfach eine Vermutung geäußert, sondern versucht, sie zumindest mit Indizien zu untermauern. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Menschen seit Jahrzehnten auf den verschiedenen Kanälen, von denen ich oben nur einige aufgezählt habe, mit entsprechenden Aussagen über das Verhältnis von Gehirn und Mensch bombardiert werden und dass das spurlos an ihnen vorübergeht.

[Consul]

Reines Wasser kommt in der Natur nicht vor, Wasser enthält immer mehr oder weniger große Mengen gelöster oder ungelöster Substanzen. Diese Wasserinhaltsstoffe sind es, die die Qualität des Wassers, vor allem als Lebensraum für aquatische Organismen oder als Ressource für die Trink- oder Brauchwassergewinnung, bestimmen. (Eckhard Worch) [Hervorhebung von mir]

H₂O kommt in der Natur nicht vor.

Das ist falsch! Worch schreibt: "Reines Wasser kommt in der Natur nicht vor."
Dass in der Natur keine reinen (unvermischten) H2O-Mengen vorkommen, bedeutet selbstverständlich nicht, dass darin überhaupt keine H2O-Mengen vorkommen.

[Consul]

Wasser qua reines leichtes Wassser hat in allen möglichen Welten die "reale Essenz", d.i. die Molekularstruktur H2O. Folglich kann keine Flüssigkeit mit einer anderen Molekularstruktur Wasser qua reines leichtes Wasser sein.

Woher haben wir unsere Begriffe? Nur aus dem Labor? Wasser spielt auf diesem Planeten und in unserem Leben, eine bestimmte Rolle im Ökosystem. Etwas, was in der fraglichen Zwillingswelt dieselbe Rolle spielt, wäre ebenfalls Wasser, auch wenn es anders realisiert wäre.

Nein, <Wasser> ist ein Stoffbegriff und kein Rollenbegriff.

[Consul]

Die Unterscheidung zwischen Wasser1 (H₂O) und Wasser2 (natürliches Wasser mit seinen wechselnden Substanzen) kommt in unserer Sprache nicht vor und ist auch unnötig.

Doch, tut sie! Die Unterscheidung zwischen Wasser– (reinem H2O/einer H2O-Menge ohne Beimengung anderer Stoffe) und Wasser+ (unreinem H2O/einer H2O-Menge mit Beimengung anderer Stoffe) ist schon länger Teil unserer Sprache, und sie ist auch nicht nur Chemikern bekannt.

"Wasser. H2O findet sich im flüssigen und starren Zustand (als Eis) allgemein verbreitet in der Natur, gasförmig in der Atmosphäre, ferner als Hauptbestandteil des Pflanzen- und Tierkörpers und, chemisch gebunden, auch in vielen Mineralien. Wegen seines großen Lösungsvermögens ist aber das in der Natur vorkommende W. niemals rein und kann nur durch Destillation von den darin enthaltenen festen Stoffen und Gasen gereinigt werden."

(Meyers Großes Konversations-Lexikon: Ein Nachschlagewerk des allgemeinen Wissens. Bd. 20: Veda – Zz. 6. Aufl. Leipzig/Wien: Bibliographisches Institut, 1908. S. 401)

[Consul]

@Jörn: "Consul und ich vertreten Ansichten, die einander ausschließen. Höchstens einer oder gar keiner von uns kann es richtig oder ungefähr richtig sehen, aber nicht wir beide. Wenn einer von uns beiden richtig liegt, liegt der andere falsch."

'Wasser' ist chemisch gesehen H2O und lebensweltlich gesehen z.B. Lebensmittel. Ich verstehe gar nicht, wieso es dabei um richtig oder falsch geht, oder überhaupt darum, dass nur einer richtig liegen oder Recht haben kann. Das Wort 'Wasser' hat einfach mehrere Bedeutungen, je nach Kontext.

Ja, gewiss, z.B. in "Kölnisch Wasser" bedeutet "Wasser" nicht H2O; und wenn jemand Probleme mit dem Wasserlassen hat, dann ist mit "Wasser" Harn gemeint. Wenn damit jedoch der reine chemische Stoff gemeint ist (und keine wässrige Lösung, die zusätzliche Stoffe enthält), dann ist (leichtes) Wasser nichts anderes als H2O.

Zu den Bedeutungen von "Wasser", siehe: https://www.dwds.de/wb/dwb/wasser#GW08077

[Jörn Budesheim]

Das ist falsch!

Ich denke, es ist richtig, zumindest hat das meine eigene kleine Recherche ergeben. Wasser enthält gelöste Mineralien, Gase oder organische Stoffe. Destilliertes Wasser, das in Laboren oder industriellen Prozessen verwendet wird, ist ein seltenes Beispiel für nahezu reines H₂O. In der Natur findet man Wasser, das relativ nah an H₂O ist, nur in Form von Regenwasser oder Schmelzwasser aus Gletschern, bevor es mit anderen Substanzen in Kontakt kommt und dann als Wasser fungiert. Die grundlegenden Bedingungen allen Lebens auf diesem Planeten – sei es der menschliche Stoffwechsel, die Photosynthese der Pflanzen, Wetter oder Klima – beruhen und werden beeinflusst von solchem lebensspendendem Wasser.

Während H₂O in der Natur also praktisch nicht vorkommt, sondern die absolut seltene Ausnahme darstellt, wenn es überhaupt irgendwo vorkommt, ist die Erdoberfläche zu circa 72 Prozent von Wasser bedeckt, wovon 97 Prozent Meereswasser ist. Unser Körper besteht in jungen Jahren zu zwei Dritteln aus Wasser, später immerhin noch zur Hälfte. Auch Tiere und Pflanzen bestehen zu einem Großteil aus Wasser, und Wasser ist der Hauptbestandteil vieler unserer Lebensmittel. Es ist dieses Wasser mit seinen gelösten Mineralien, Gasen, organischen Stoffen und vielen anderen Bestandteilen, das unser Ökosystem und unser Leben aufrechterhält – und nicht etwa reines H₂O. H₂O ist zwar (auf diesem Planeten) ein notwendiger Bestandteil von Wasser, aber eben kein hinreichender.

Warum also sollte die absolute Ausnahme H₂O, die praktisch nirgends vorkommt, die Regel bestimmen, wie wir den Begriff „Wasser“ verwenden? Das sehe ich nicht ein.

[Wolfgang Endemann]

Leute, was für ein sinnloser Streit. Unsere natürliche Sprache besteht vor allem aus Alltagsbegriffen, die man manchmal genauer als Alltagsworte bezeichnen sollte, zB den Himmel über uns, womit tatsächlich meistens das Weltall um uns gemeint ist, nur Religiöse denken da an eine absolute Macht über uns. Das Gute der Alltagssprache ist, saß sie allen zur Verfügung steht und dadurch alle in die Kommunikation einbezieht, der Mangel ist, daß sie viele Unklarheiten enthält, viel Unwissen und Irrtümer, falsche Vorstellungen. Damit sind nicht die individuellen Vorstellungen gemeint, sie haben ihre Berechtigung, denn Sprache ist auch ganz wesentlich Expression von Individuellem. Aber Sprache ist eine Form der Objektivation, das Individuelle wird allgemein zugänglich, und das Allgemeine wird zu einer geteilten Perspektive. Man kann nicht den Anspruch aufgeben, das Objektive objektiv auszusprechen. Aussagen über die Objektwelt sollen wahr sein.

Wissenschaft analysiert die Welt des Objektiven (Naturwissenschaft) und des Subjektiven (Geisteswissenschaft), so trägt sie zur Verbesserung der Sprache bei, sie objektiviert das Sprechen.

Heute verstehen wir nicht mehr, was man sich unter den vier Elementen einmal vorgestellt hat. Das wissenschaftliche Denken hat unsere Vorstellungen im Sinne von analytischer Erkenntnis verändert. Das "Wasser" der vier Elemente existiert nicht mehr. Der "Äther" existiert nicht mehr. Unsere Alltagsvorstellung von Wasser ist längst eine Kombination von Alltags- und analytischem Fachbegriff. "Elektrizität" ist ein Alltagsbegriff geworden, der bei den Mitgliedern der Sprachgemeinschaft einen sehr unterschiedlichen Umfang an analytischer Einsicht enthält.

Die Verwissenschaftlichung der Sprache zu kritisieren ist so unsinnig, wie zu glauben, Wissenschaft könne das Alltagsverständnis als individuelles und als kollektive Sprachnorm ersetzen.

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[Jörn Budesheim]

Pressemeldung

Physiker am MIT entwickeln neue Kategorisierung von Ausatemluft

Ein Forschungsteam am Massachusetts Institute of Technology (MIT) hat eine neue Kategorisierung der Zusammensetzung von Ausatemluft vorgestellt. Bisherige Messungen der Luft, die Menschen ausatmen, wiesen einen Sauerstoffanteil von 17% und einen Kohlendioxidgehalt von 4% auf, verglichen mit der Einatemluft, die 21% Sauerstoff und 0,03% Kohlendioxid enthält.

Die neuen Standards des MIT setzen den Sauerstoffgehalt der Ausatemluft auf 10% und den Kohlendioxidgehalt auf 3% fest. Diese Werte treten jedoch nur äußerst selten auf und konnten bisher nur unter speziellen Laborbedingungen gemessen werden. Andere bisher verwendete Werte werden nicht länger anerkannt und unter neuen Bezeichnungen wie Ausatemluft_01 und Ausatemluft_02 geführt.

Zusätzlich wird der Gebrauch von Begriffen wie „Hauch“, „Atemzug“ und „Lufthauch“ künftig nur dann gestattet, wenn die exakten Werte der neuen Klassifikation eingehalten werden.

Um dies in der Praxis umzusetzen, bietet das MIT spezielle Schulungen an, die darin bestehen, das Atmen so zu trainieren, dass es den wissenschaftlichen Standards entspricht.

Ein Sprecher des MIT wies darauf hin, dass weitere Anpassungen geplant sind. Beispielsweise sollen auch der Feuchtigkeitsgehalt und die Temperatur der Atemluft strengeren Vorgaben unterliegen. Begriffe wie „Warmer Atem“ oder „Frischer Atem“ dürfen dann nur noch verwendet werden, wenn die entsprechenden physikalischen Parameter genau erfüllt sind.

[Consul]

Während H₂O in der Natur also praktisch nicht vorkommt, sondern die absolut seltene Ausnahme darstellt, wenn es überhaupt irgendwo vorkommt, ist die Erdoberfläche zu circa 72 Prozent von Wasser bedeckt, wovon 97 Prozent Meereswasser ist. …
Warum also sollte die absolute Ausnahme H₂O, die praktisch nirgends vorkommt, die Regel bestimmen, wie wir den Begriff „Wasser“ verwenden? Das sehe ich nicht ein.

Um dein Beispiel mit dem Meerwasser aufzugreifen: Es besteht zu über 90% aus H2O!
Es ist also völlig falsch, dass "H₂O in der Natur also praktisch nicht vorkommt, sondern die absolut seltene Ausnahme darstellt."

"Meerwasser, umfaßt rund 97% aller Wasservorräte unseres Planeten. Da Meerwasser zum überwiegenden Teil (96,5%) aus reinem Wasser besteht, sind seine physikalischen Eigenschaften vor allem von denen des reinen Wassers bestimmt."

Quelle: https://www.spektrum.de/lexikon/geowiss ... sser/10141

[Jörn Budesheim]

In jedem Wasser ist auch H₂O, das habe ich weiter oben ja schon erläutert. Aber MeeresWasser besteht nicht aus H₂O sondern aus dem, was ich Wasser nenne, also H₂O plus Zusatzstoffe. H₂O ohne Zusatzstoffe kommt praktisch in der Natur nicht vor und ist auch kein Wasser. Bestünde das Meer nicht aus Wasser sondern aus H₂O, gäbe es dort kein Leben.

[Jörn Budesheim]

[...] das Narrativ, dass man „im Wesentlichen“ sein Gehirn sei, ist vermutlich äußerst einflussreich. Es wird weit verbreitet, schätze ich – in populärwissenschaftlichen Büchern, von denen es, wenn ich durch Amazon scrolle, gefühlt hunderte gibt. Aber auch in Fernsehsendungen, YouTube-Videos, Podcasts und vermutlich sogar in Lehrplänen. Doch das ist nicht alles. Der Einfluss dieses Narrativs resultiert auch daraus, dass es oft nicht kritisch hinterfragt wird. Viele glauben, es beruhe auf klaren wissenschaftlichen Ergebnissen. [...]

[...] Das neurobiologisch geprägte Menschenbild breitet sich aber auch in der Lebenswelt aus und verändert unser alltägliches Selbstverständnis. In einer schleichenden Selbstverdinglichung betrachten wir uns immer weniger als Personen, die Gründe oder Motive haben und Entscheidungen treffen, sondern als Agenten unserer Gene, Hormone und Neuronen. Auch unsere Erfahrung, selbst Urheber von Handlungen zu sein und damit unser Leben bestimmen zu können, wird von Neurowissenschaftlern in Frage gestellt. Der Wille scheint immer zu spät zu kommen, nämlich wenn die neuronalen Prozesse, welche Entscheidungen zugrunde liegen, bereits abgelaufen sind. Die Erfahrung der Freiheit wäre dann nur eine biologisch sinnvolle Selbsttäuschung des Gehirns, die uns das Gefühl von Selbstmächtigkeit und Kontrolle vermittelt, wo in Wahrheit die Neuronen längst für uns entschieden haben. [...]

[Wolfgang Endemann]

Pressemeldung

Physiker am MIT entwickeln neue Kategorisierung von Ausatemluft

Ich vermisse den Abzug des Wasserdampfs, denn neben den Gasen, die ich ausatme, speie ich auch Flüssigteilchen aus (besonders beim Husten und Brüllen), ausatmen ist etwas anderes als Flüssig- oder Feststoffe ausspeien, diese gebundenen Gasmengen darf man nicht unterschlagen. Außerdem fehlt ein Bußgeldkatalog, welche Strafe fällig wird, wenn man die Abgasnormen in der Atemluft nicht einhält.

Du scherzt, wobei Dir der Ernst der Lage nicht bewußt zu sein scheint. Denn die Erforschung der Ausatemluft ist tatsächlich fast so relevant wie die Erforschung der Autoabgase. Wenn man schon die Nutztierhaltung als ökologisch unkorrekt geißelt und Bestandsobergrenzen fordert, sollte man die Menschen nicht vergessen, die sind zwar harmloser, aber in der Masse noch toxischere Rindviecher.

[Jörn Budesheim]

Der Faden zum Thema "Wissenschaft" befindet sich jetzt hier: https://www.dialogos-philosophie.de/vie ... =18&t=1598

Einige Beiträge hab ich verschoben, andere dupliziert.

[Consul]

In jedem Wasser ist auch H₂O, das habe ich weiter oben ja schon erläutert. Aber MeeresWasser besteht nicht aus H₂O sondern aus dem, was ich Wasser nenne, also H₂O plus Zusatzstoffe. H₂O ohne Zusatzstoffe kommt praktisch in der Natur nicht vor und ist auch kein Wasser. Bestünde das Meer nicht aus Wasser sondern aus H₂O, gäbe es dort kein Leben.

Meerwasser besteht nicht nur aus H2O, sondern aus H2O + X, wobei der H2O-Anteil 96,5% Prozent beträgt.

Du hast geschrieben: "Mal ganz deutlich: H₂O kommt in der Natur nicht vor."
Das ist schlicht falsch; denn dass in der Natur kein reines H2O vorkommt, bedeutet keineswegs, dass darin kein H2O vorkommt.

[Jörn Budesheim]

Ich habe ja mehrfach darauf hingewiesen, wie ich die Begriffe nutze: H₂O ist H₂O. Und H₂O plus ist Wasser. Dieses Plus ist eine notwendige Eigenschaft von Wasser, fehlt es, liegt kein Wasser vor sondern H₂O.

H₂O kommt praktisch nicht vor, weil nahezu immer nur Wasser vorkommt.