Warum zählen Deutsche verkehrt rum?

[Burkart]

Demnächst könnten wir hier mal einen Thread aufmachen: "Was Frauen wollen". Oder auch "Die Frau, das unbekannte Wesen".

Gerne; ich bin gespannt, was sie sagen.

[NaWennDuMeinst]

Falsch: Du ignorierst völlig die weibliche Mutterbrust, das ist ein klarer Unterschied.

Was willst Du denn immer mit der Mutterbrust?
Es geht um dein Behauptung dass nur weibliche Brüste erotische Gedanken auslösen.
Und das ist ganz klar falsch. Da kannst Du Dich auf den Kopf stellen.
Und weil das falsch ist , ist auch Dein Argument ungültig, dass die weibliche Brust deshalb anders behandelt werden müsste als die männliche.

Und was soll das überhaupt für ein Argument sein? Weil Burkardt von Mutterbrüsten träumt dürfen Frauen sich nicht freimachen.
Es gibt auch Menschen denen geht einer ab, wenn sie nackte Füße sehen. Haben wir deshalb alle Schuhzwang?

Ach ja, wenn eine männliche Brust berührt, wird dieser Mann wohl eher selten an einen sexuellen Übergriff o.ä. denken (ich jedenfalls nicht). Und nun überlege mal, was (einige) Frauen zur Berührung ihrer Brust sagen würden... und ggf. nicht nur sagen

Das hat überhaupt nichts mit deinem Argument mehr zu tun. Es ging um erotische Gedanken und nicht um "Anfassen".
Und nein, da ist kein Unterschied. Auch Frauen haben Männern nicht einfach ungefragt an der Brust rumzufingern und ich als Mann würde das genauso als Übergriff sehen, wie wenn ein Mann einer Frau ungefragt an die Brüste fässt.

[NaWennDuMeinst]

Demnächst könnten wir hier mal einen Thread aufmachen: "Was Frauen wollen". Oder auch "Die Frau, das unbekannte Wesen".

Gerne; ich bin gespannt, was sie sagen.

Alle was anderes!

[Stefanie]

Was Frauen wollen....

Respekt, Anerkennung, keinen Gender Pay Gap mehr, gerechte Arbeitsaufteilung, sichere Tiefgaragen, keine blöden Anmachen, bessere Aufstiegschancen, angemessenes Verhalten, dass es nicht mehr notwendig ist folgende Produkte zu brauchen: anti ko tropfenarmband Apps zur sicheren Begleitung auf dem Nachhauseweg spezielle selbstverteidigungskurse usw., höfliche Männer, mehr Frauen in führungsetagen, in der Politik, Männer die bügeln können und es auch wollen, Männer, die wissen was eine Periode ist, ....

Wahrscheinlich fällt mir im Laufe des Tages noch mehr ein.

[Burkart]

Falsch: Du ignorierst völlig die weibliche Mutterbrust, das ist ein klarer Unterschied.

Was willst Du denn immer mit der Mutterbrust?
Es geht um dein Behauptung dass nur weibliche Brüste erotische Gedanken auslösen.
Und das ist ganz klar falsch. Da kannst Du Dich auf den Kopf stellen.

Wie gesagt, das sehe ich anders.

Und was soll das überhaupt für ein Argument sein? Weil Burkardt von Mutterbrüsten träumt dürfen Frauen sich nicht freimachen.
Es gibt auch Menschen denen geht einer ab, wenn sie nackte Füße sehen. Haben wir deshalb alle Schuhzwang?

Dann könnte man auch gleich alles Nackte erlauben.

Ach ja, wenn eine männliche Brust berührt, wird dieser Mann wohl eher selten an einen sexuellen Übergriff o.ä. denken (ich jedenfalls nicht). Und nun überlege mal, was (einige) Frauen zur Berührung ihrer Brust sagen würden... und ggf. nicht nur sagen

Das hat überhaupt nichts mit deinem Argument mehr zu tun. Es ging um erotische Gedanken und nicht um "Anfassen".
Und nein, da ist kein Unterschied. Auch Frauen haben Männern nicht einfach ungefragt an der Brust rumzufingern und ich als Mann würde das genauso als Übergriff sehen, wie wenn ein Mann einer Frau ungefragt an die Brüste fässt.

Im Ernst? Mal ehrlich: Hast du je Männer sagen/schreien hören, "oh, sie hat mich an die Brust gefasst"...?

[NaWennDuMeinst]

Falsch: Du ignorierst völlig die weibliche Mutterbrust, das ist ein klarer Unterschied.

Was willst Du denn immer mit der Mutterbrust?
Es geht um dein Behauptung dass nur weibliche Brüste erotische Gedanken auslösen.
Und das ist ganz klar falsch. Da kannst Du Dich auf den Kopf stellen.

Wie gesagt, das sehe ich anders.

Das kannst Du so sehen, aber es ist falsch.
Und selbst wenn Frauen sich nicht für die männliche Brust interessieren (was einfach Bullshit ist), es gibt ja auch homosexuelle erotische Gedanken.
Du kannst dein Argument nicht darauf aufbauen, dass eine weibliche Brust für irgendjemanden reizvoll ist und eine männliche nicht. Das ist Unsinn.

Und was soll das überhaupt für ein Argument sein? Weil Burkardt von Mutterbrüsten träumt dürfen Frauen sich nicht freimachen.
Es gibt auch Menschen denen geht einer ab, wenn sie nackte Füße sehen. Haben wir deshalb alle Schuhzwang?

Dann könnte man auch gleich alles Nackte erlauben.

Es geht darum,. dass der Umstand, dass Körperteile erotische Gedanken auslösen können, kein ausreichender Grund ist sie zu verstecken.
Sonst müssten wir ja alle in Burkas rumrennen, weil so ziemlich jedes Körpeerteil für irgendwen erotisch ist.
Die Frage ist ob etwas allgemein Anstoss erregt. Warum aber sollte eine nackte weibliche Brust mehr Anstoß erregen als eine männliche?
Das kannst Du einfach nicht erklären.

Im Ernst? Mal ehrlich: Hast du je Männer sagen/schreien hören, "oh, sie hat mich an die Brust gefasst"...?

Darum gehts doch gar nicht. Daraus dass Männer vielleicht nichts dagegen haben folgt nicht, dass die männliche Brust anders zu bewerten wäre.
Auch eine Frau darf nicht einfach ungefragt einem Mann sonstwohin fassen. Schon gar nicht, wenn der das nicht möchte.
Das gilt übrigens für sämtliche Körperteile.

Es geht den Frauen bei der Frage danach wieso sie ihre Brust nicht zeigen dürfen genau darum, nämlich um die Frage warum die nackte männliche Brust in der Öffentlichkeit anders bewertet wird als die weibliche.
Und dafür gib es einfach keine wirklich plausiblen Begründungen.
Wir regen uns hier auf wenn anderswo Frauen komplett in Tücher gehüllt werden, aber verbieten gleichzeitig unseren Frauen das zu tun was Männer bei uns dürfen.
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass da auch andere Frauen dahinterstecken, die einfach nicht wollen, dass ihren Ehemännern die Augen rausfallen ("Guck da nicht hin!").
Oder auch Männer, denen das unangenehm ist, wenn sie mit ihrer Frau unterwegs sind und dann ist da so eine junge barbusige Schönheit zu sehen. Kaum ein Mann kann sich da ja verkneifen hinzusehen was aber mit der eigenen Frau im Schlepptau dann zu unangenehmen Situationen führt. Also muss die Barbusige weg. Wo es keine Barbusigen gibt, gibt es auch keine unangenehme Situation. So die Logik.
Vielleicht ist da auch mal die Frage nach dem Umgang mit der eigenen Sexualität zu stellen. Man kann solche Situationen ja auch anders meistern. Ohne sich gegenseitig Stress zu machen.
Das Problem ist doch nicht die Barbusige, sondern wie wir damit umgehen.
Und mal ganz im Ernst: Wenn wir den Frauen das generell gestatten, dann ist doch nicht damit zu rechnen, dass die Frauen massenhaft blankziehen. Ich schätze mal viele Frauen wollen das gar nicht.
Vielen geht's vielleicht auch einfach nur darum zu wissen dass sie könnten wenn sie wollten. So wie die Männer können wenn sie wollen.

[Stefanie]

Was die meisten Frauen nicht wirklich wollen, ist so eine verbaler Schlagabtausch.
Wenn das ganze in einer Runde mit mehreren, sagen wir mal in einem Biergarten passieren würde, würde ich Euch da sitzen lassen, an einen anderen Tisch gehen, das Teuerste von der Karte bestellen und dem Personal sagen, Die zwei Da zahlen alles und das Weite suchen.

[NaWennDuMeinst]

Was die meisten Frauen nicht wirklich wollen, ist so eine verbaler Schlagabtausch.
Wenn das ganze in einer Runde mit mehreren, sagen wir mal in einem Biergarten passieren würde, würde ich Euch da sitzen lassen

Das ist hier kein Biergarten, sondern ein Philosophieforum. Meinungsaustausch ist hier an der Tagesordnung. So wie Bier trinken in einem Biergarten.
Und was jetzt den Härtegrad angeht, da hat dieses Forum nun wirklich schon Schlimmeres gesehen.

, an einen anderen Tisch gehen, das Teuerste von der Karte bestellen und dem Personal sagen, Die zwei Da zahlen alles und das Weite suchen.

Das würdest Du tun? Die Männer zahlen lassen? Als emanzipierte Frau die für sich selbst aufkommen kann und will?
Jetzt bin ich wirklich enttäuscht.

[Friederike]

Ihr kennt die Werbeblättchen, die einmal wöchentlich in den Briefkasten geworfen werden ...?! Kürzlich hatte "Kaufland" eine Seite für Sommerkosmetikprodukte, gesondert für die männliche und die weibliche Kundschaft. Abgebildet war eine junge Frau im Bikini. Ich weiß nicht, ob es das ist, was man unter das Schlagwort "sexistisch" faßt, zumindest aber fehlte der männliche Körper in Badehose.

Das Lustige -oder auch nicht- war nun, daß die Textung den Genderisierungsregeln folgte. Sternchen, Reflexiv- und Demonstrativpronomina, fein säuberlich für die Geschlechter unterschieden. Die Botschaft des Bildes und die Botschaft der Sprache würde ich als gegenläufig bezeichnen; von "unterlaufen" kann man eigentlich nicht sprechen, weil Bilder, soweit ich weiß, sowieso wirksamer sind als Schrift.

Wegen dieses Vorfalls ändere ich zwar nicht meine Auffassung, daß die Sprache mächtig ist, aber es wird doch deutlich, daß man flott gendern kann unter Beibehaltung der alten Botschaft, für das weibliche Geschlecht sei die Körperlichkeit von zentraler Bedeutung, für das männliche Geschlecht hingegen nicht. Ewig ... bis in alle Ewigkeit.

[Friederike]

Und was jetzt den Härtegrad angeht, da hat dieses Forum nun wirklich schon Schlimmeres gesehen.

Zweifellos , aber mir war das Ganze, nein, insonderheit die Sprache auch ein wenig zu grobgestrickt. Nur um meinen Senf noch hinzuzufügen.

[NaWennDuMeinst]

Und was jetzt den Härtegrad angeht, da hat dieses Forum nun wirklich schon Schlimmeres gesehen.

Zweifellos , aber mir war das Ganze, nein, insonderheit die Sprache auch ein wenig zu grobgestrickt. Nur um meinen Senf noch hinzuzufügen.

Was denn? Möchtestt Du dass ich statt Schnipi lieber Penis und statt Mumu lieber Vagina sage?
Ok, ich werds mir merken.

[NaWennDuMeinst]

für das weibliche Geschlecht sei die Körperlichkeit von zentraler Bedeutung, für das männliche Geschlecht hingegen nicht.

Das halte ich für unwahr. Auch Männer sind mehr und mehr dem Druck ausgesetzt einem bestimmten Schönheitsideal zu entsprechen.
Wir sollen am besten alle groß, topfit und muskulös, frisch frisiert und manikürt, mit strahlend weißen Gewinnerlächeln, immer gut gekleidet und natürlich erfolgreich sein.
So genau sieht der Mann von Welt aus der Werbung aus.
Viele Männer halten davon nur gar nichts. Wir scheißen einfach drauf was die Kosmetik- und Modebranche glaubt wie wir aussehen müssen.
Für Euch Frauen hätte ich den selben Tipp.
(Männer - vor allem sexuell unerfahrene, junge Männer - hadern übrigens, wenn man entsprechenden Umfragen glauben darf, sehr oft mit ihrem besten Stück. Viele meinen sie seien nicht ausrechend ausgestattet, was in den allermeisten Fällen ein unbegründeter Zweifel ist. Aber in den Männerköpfen herrscht eine verzerrte Wahrnehmung vor... und sie identifizieren Männlichkeit auch immer noch zu oft mit ihrem Penis... je mehr desto männlicher.)

[Friederike]

An Deinen Beitrag anknüpfend @NWDM - ich bin vor einiger Zeit auf irgendeine Zeitschrift für junge Männer im Netz gestoßen, in dem ein Artikel damit begann "wenn deine geröteten Augen deiner Freundin verraten, daß du wieder einmal wegen ihr geweint hast" (ungefähr so, das Wort "verraten" habe ich mir gemerkt). Ich war entsetzt, weil ich mir gedacht hatte, die Zeiten seien vorbei ... was für ein Druck auf die Gefühle und das Verhalten!

[Stefanie]

, an einen anderen Tisch gehen, das Teuerste von der Karte bestellen und dem Personal sagen, Die zwei Da zahlen alles und das Weite suchen.

Das würdest Du tun? Die Männer zahlen lassen? Als emanzipierte Frau die für sich selbst aufkommen kann und will?
Jetzt bin ich wirklich enttäuscht.

Aber so was von. Geht man jemanden ans Geld, hat das eine größere Wirkung und Nachhaltigkeit, als einfach zu gehen.

Und jetzt erklärt mir jemand, wie man von der deutschen Zählweise zu den letzten Beiträgen gekommen ist? Wir sind zwar im Smalltalkbereich, aber krass ist das schon.

[NaWennDuMeinst]

An Deinen Beitrag anknüpfend @NWDM - ich bin vor einiger Zeit auf irgendeine Zeitschrift für junge Männer im Netz gestoßen, in dem ein Artikel damit begann "wenn deine geröteten Augen deiner Freundin verraten, daß du wieder einmal wegen ihr geweint hast" (ungefähr so, das Wort "verraten" habe ich mir gemerkt). Ich war entsetzt, weil ich mir gedacht hatte, die Zeiten seien vorbei ... was für ein Druck auf die Gefühle und das Verhalten!

Ja. Die Frage ist warum lassen wir uns das gefallen? Frauen und Männer alike.
Warum spielen wir da mit?

[NaWennDuMeinst]

Und jetzt erklärt mir jemand, wie man von der deutschen Zählweise zu den letzten Beiträgen gekommen ist?

Naja, das ursprüngliche Thema war jetzt nicht wirklich ergiebig. So hat sich das verselbstständigt. Wie das halt so ist in einer Plauderecke.

[Burkart]

Was willst Du denn immer mit der Mutterbrust?
Es geht um dein Behauptung dass nur weibliche Brüste erotische Gedanken auslösen.
Und das ist ganz klar falsch. Da kannst Du Dich auf den Kopf stellen.

Wie gesagt, das sehe ich anders.

Das kannst Du so sehen, aber es ist falsch.
Und selbst wenn Frauen sich nicht für die männliche Brust interessieren (was einfach Bullshit ist), es gibt ja auch homosexuelle erotische Gedanken.
Du kannst dein Argument nicht darauf aufbauen, dass eine weibliche Brust für irgendjemanden reizvoll ist und eine männliche nicht. Das ist Unsinn.

Es ist einfach falsch, die weibliche Brust und die männliche so gleichzusetzen, was du tust.
Aber wenn du gottgleich anderer Meinung bist, kann ich natürlich schlecht widersprechen

Und was soll das überhaupt für ein Argument sein? Weil Burkardt von Mutterbrüsten träumt dürfen Frauen sich nicht freimachen.
Es gibt auch Menschen denen geht einer ab, wenn sie nackte Füße sehen. Haben wir deshalb alle Schuhzwang?

Dann könnte man auch gleich alles Nackte erlauben.

Es geht darum,. dass der Umstand, dass Körperteile erotische Gedanken auslösen können, kein ausreichender Grund ist sie zu verstecken.
Sonst müssten wir ja alle in Burkas rumrennen, weil so ziemlich jedes Körpeerteil für irgendwen erotisch ist.
Die Frage ist ob etwas allgemein Anstoss erregt. Warum aber sollte eine nackte weibliche Brust mehr Anstoß erregen als eine männliche?
Das kannst Du einfach nicht erklären.

Ich habe es... aber die Argumente interessieren dich halt nicht.

Im Ernst? Mal ehrlich: Hast du je Männer sagen/schreien hören, "oh, sie hat mich an die Brust gefasst"...?

Darum gehts doch gar nicht. Daraus dass Männer vielleicht nichts dagegen haben folgt nicht, dass die männliche Brust anders zu bewerten wäre.

Natürlich geht es auch darum, weil es zeigt, dass weibliche und männliche Brust i.a. verschieden bewertet werden.

Auch eine Frau darf nicht einfach ungefragt einem Mann sonstwohin fassen. Schon gar nicht, wenn der das nicht möchte.
Das gilt übrigens für sämtliche Körperteile.

Ach, bist du noch nie an der Hand berührt worden o.ä.? Oder hast du sie dann gleich verklagt?
Es geht doch nicht um "sonstwohin", man kann doch nicht alles über einen Kamm scheren.

Es geht den Frauen bei der Frage danach wieso sie ihre Brust nicht zeigen dürfen genau darum, nämlich um die Frage warum die nackte männliche Brust in der Öffentlichkeit anders bewertet wird als die weibliche.
Und dafür gib es einfach keine wirklich plausiblen Begründungen.

Für dich nur nicht, für mich sehr wohl.

Wir regen uns hier auf wenn anderswo Frauen komplett in Tücher gehüllt werden, aber verbieten gleichzeitig unseren Frauen das zu tun was Männer bei uns dürfen.

Frauen sind nicht Männer und umgekehrt; es gibt halt mal Gründe für die einen oder anderen, dass etwas anders ist, z.B. halt Frauen im Sport unter sich wie z.B. Frauen-Schach.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass da auch andere Frauen dahinterstecken, die einfach nicht wollen, dass ihren Ehemännern die Augen rausfallen ("Guck da nicht hin!").
Oder auch Männer, denen das unangenehm ist, wenn sie mit ihrer Frau unterwegs sind und dann ist da so eine junge barbusige Schönheit zu sehen. Kaum ein Mann kann sich da ja verkneifen hinzusehen was aber mit der eigenen Frau im Schlepptau dann zu unangenehmen Situationen führt. Also muss die Barbusige weg. Wo es keine Barbusigen gibt, gibt es auch keine unangenehme Situation. So die Logik.
Vielleicht ist da auch mal die Frage nach dem Umgang mit der eigenen Sexualität zu stellen. Man kann solche Situationen ja auch anders meistern. Ohne sich gegenseitig Stress zu machen.
Das Problem ist doch nicht die Barbusige, sondern wie wir damit umgehen.

Das Problem ist immer ein gesellschaftliches: Man könnte grundsätzliche genauso völlige Nacktheit immer als unkritisch/normal ansehen - aber so ist das halt nun mal in unserer nicht.

Und mal ganz im Ernst: Wenn wir den Frauen das generell gestatten, dann ist doch nicht damit zu rechnen, dass die Frauen massenhaft blankziehen. Ich schätze mal viele Frauen wollen das gar nicht.
Vielen geht's vielleicht auch einfach nur darum zu wissen dass sie könnten wenn sie wollten. So wie die Männer können wenn sie wollen.

Ach, können wir das? Wie kommst, dass Frauen sich in guten Restaurants gerne in kurzen Hosen/Kleidern/Röcken zeigen dürfen, bei Männern aber z.T. auf lange Hosen bestanden wird? Das Problem hatte ich als Mann jedenfalls vor einiger Zeit.

[Burkart]

Und jetzt erklärt mir jemand, wie man von der deutschen Zählweise zu den letzten Beiträgen gekommen ist?

Naja, das ursprüngliche Thema war jetzt nicht wirklich ergiebig. So hat sich das verselbstständigt. Wie das halt so ist in einer Plauderecke.

Ja, die Zählweise ist wirklich wohl eher ein versiegendes Randthema, außer du, Stefanie, forcierst es noch irgendwie.

[Burkart]

Was Frauen wollen....

Respekt, Anerkennung, keinen Gender Pay Gap mehr, gerechte Arbeitsaufteilung, sichere Tiefgaragen, keine blöden Anmachen, bessere Aufstiegschancen, angemessenes Verhalten, dass es nicht mehr notwendig ist folgende Produkte zu brauchen: anti ko tropfenarmband Apps zur sicheren Begleitung auf dem Nachhauseweg spezielle selbstverteidigungskurse usw., höfliche Männer, mehr Frauen in führungsetagen, in der Politik, Männer die bügeln können und es auch wollen, Männer, die wissen was eine Periode ist, ....

Wahrscheinlich fällt mir im Laufe des Tages noch mehr ein.

Da ließe sich sicher viel drüber sagen, von verschiedenen Seiten, auf verschiedenen Ebenen... vielleicht sollte man die Themen sinnvoll clustern/aufteilen...

[Stefanie]

Nö.

Was Frauen wollen...

Diese spezielle Frau will nicht, dass andauernd ihr kleines Auto von großen Autos so zugestellt wird, dass ich nicht an den Griff der Autotür komme, viele Männer könnten auch mal lernen auf Parkplätzen vorwärts gerade einzuparken, mehr Werbung in denen Männer Wäsche waschen (hier tut sich was ), mehr Werbung, in denen Frauen Handwerken, mehr Männer in sozialen Berufen, mehr Männer als Grundschullehrer und mehr Erzieher in den Kitas, mehr Frauen in den Mint berufen, ...