Warum zählen Deutsche verkehrt rum?

[Stefanie]

Mann korrigiere mich, aber im Französischen ist es doch wohl so, dass eine Gruppe von Männern in der männlichen Sprachform bezeichnet wird, eine Gruppe von Frauen in der weiblichen Form, aber sobald zu der Gruppe von Frauen ein Mann dazukommt, es sprachlich männlich wird. Umgekehrt nicht.

[Jörn Budesheim]

Warum sollten wir die Regeln der Sprache nicht ändern, wenn sie nicht mehr passen? Sich auf die Regeln zu beziehen, ist kein Argument. Weil daraus, dass sie so sind, nicht folgt, das sie so bleiben müssen.

[Lucian Wing]

Ich frage mich gerade, ob die alten Römer oder gar Griechen u.ä. auch schon solche Sprachprobleme hatten...

Solche Sprachprobleme hatten sie nicht. Im Griechischen und Lateinischen gibt es drei Genera: Maskulinum, Femininum und Neutrum. Maskulina sind die Bezeichnungen für männliche Wesen, aber auch für Flüsse und für Winde. Feminina bezeichnen weibliche Wesen und zum Beispiel auch Bäume (vermutlich sah man darin fruchttragende Gebärerinnen) oder Länder u.ä. Neutra dienten oft zur Bezeichnung von Deminutiva (das Kindchen etwa), aber auch, um etwas verächtlich zu machen. Im Lateinischen verhält es sich (mit geringen Abweichungen) ebenso.

Das politische Leben wurde in der Polis ausschließlich von Männern bestimmt. An der Gestaltung der Polis konnten nur freie Männer teilnehmen. Von daher kamen in Anreden ohnehin nur Männer in Frage; Frauen konnten nicht mal "mitgemeint" sein. - Im Mythos ist das anders, auch in der attischen Tragödie, man denke nur mal an Gaia, deren hegender und sanfter Charakter all jenen gilt, die im "Einklang" (ich glaube, daß Hesiod sich ähnlich ausdrückt) mit der Erde leben.

Ein Ausweg aus der Sprachverwirrung könnte die Rückkehr zum Latein für die gebildeten Stände Europas sein.

In den indogermanischen Sprachen war es so, dass alles für alles Belebte das Maskulinum, für Unbelebtes das Neutrum verwendet wurde. Als man eine dritte Form brauchte für Abstrakta, war das das Femininum.

[Stefanie]

Ein Ausweg aus der Sprachverwirrung könnte die Rückkehr zum Latein für die gebildeten Stände Europas sein.

Das wird nichts, wir müssten uns dann erstmal einigen, wie man das C ausspricht.
Unser Lateinlehrer in der Oberstufe brachte dazu folgenden Satz:

Caesar und Cicero gingen in den Zirkus.
Nach dem wir den zunächst c wie c bzw. , z sagen mussten, und danach c wie k, endet das ganze in einem kollektiven Gelächter, das mit dem k führte zu Knoten in der Zunge. Das hat bis heute keiner vergessen.

Das erste lateinische Wort, welches wir lernten 7.Klasse war agricola, agricolae.

[Lucian Wing]

Warum sollten wir die Regeln der Sprache nicht ändern, wenn sie nicht mehr passen? Sich auf die Regeln zu beziehen, ist kein Argument. Weil daraus, dass sie so sind, nicht folgt, das sie so bleiben müssen.

Wer ist das denn, dieses „Wir“?
Sprache und seine Regeln gehören nicht in die Politik.
Oder willst du, wenn dann die Alternativdeutschen die absolute Mehrheit hätten, alternativdeutsch sprechen?
Was du forderst, wäre der Präzedenzfall.

[Jörn Budesheim]

Daraus dass die Regeln so sind, wie sie sind, folgt nicht, dass sie so, wie sie sind, richtig sind und so bleiben sollten. Alle Argumente, die sich allein auf die Regeln der Sprache beziehen, sind damit fehlschlüssig.

[NaWennDuMeinst]

Alle Argumente, die sich allein auf die Regeln der Sprache beziehen, sind damit fehlschlüssig.

So argumentiert hier aber keiner. Niemand sagt es ist richtig weil es schon immer so war, sondern es wird umgekehrt gefragt warum ein bewährtes Prinzip geändert werden soll.
Dazu werden verschiedene Gründe genannt, die ich wenig überzeugend finde.

[Burkart]

... und was meinst Du denn damit??? Wie ist es mit der öffentlichen Heterosexualität, die es dann wohl auch geben müßte???

Unsere Gesellschaft basiert auf der üblichen Heterosexualität, alleine statistisch schon das Übliche, auch für unseren Nachwuchs einfach natürlich.
Ansonsten sollte sich aus meiner Sicht einfach jeder zurückhalten und nicht durch öffentliche Ärgernisse (Intimitäten u.ä.) seine Mitmenschen stören, insbesondere wenn es für andere noch weniger gefühlsmäßig nachvollziehbar ist.

Schwule Pinguine sind putzig,

Sind sie das?

aber zwei schwule Männer, die Händchen haltend auf der Straße gehen, sind also weniger gefühlsmäßig nachvollziehbar und unnatürlich. Alles klar.

Sorry, aber meine Gefühlswelt mag das einfach nicht, vor allem mal, als ein Mann nervig zudränglich einen anderen unbedingt ständig küssen wollte, fand ich es abartig...
Ich sagte ja, gewisse Gegenströmungen werden einfach nicht mehr akzeptiert, egal, was man fühlt, das interessiert anscheinend nicht mehr.

[Burkart]

Mann korrigiere mich, aber im Französischen ist es doch wohl so, dass eine Gruppe von Männern in der männlichen Sprachform bezeichnet wird, eine Gruppe von Frauen in der weiblichen Form, aber sobald zu der Gruppe von Frauen ein Mann dazukommt, es sprachlich männlich wird. Umgekehrt nicht.

ils = Menschen nicht nur aus Frauen bestehend, also in allgemeiner Form; elles = nur Frauen
Faktisch sehen wir es sprachlich gleich, interpretieren es aber anders.

Mich erinnert das z.B. an Schachturniere: In allgemeinen können Männer und Frauen teilnehmen, dafür gibt zusätzlich extra welche nur für Frauen.
Auch erinnert mich das, dass gewisse Frauen unbedingt Zugang zu alten Männerklub haben wollen, dafür aber (andere) gerne unter sich ohne Männer sein können wollen...
In der frühen Fußball-Jugend mögen Mädchen in Jungenmannschaften akzeptiert werden, umgekehrt natürlich nicht (natürlich macht das hier Sinn).

[Stefanie]

Sorry, aber meine Gefühlswelt mag das einfach nicht, vor allem mal, als ein Mann nervig zudränglich einen anderen unbedingt ständig küssen wollte, fand ich es abartig...

Und hast Du eingegriffen, um zu klären, ob es sich um einen Fall von Nötigung gehandelt hat?
Wenn ein Mann nervig zudränglich eine Frau unbedingt ständig küssen will, ist dann in Ordnung?

[Jörn Budesheim]

z.B. wenn man gegen "öffentliche" Homosexualität ist

Unsere Gesellschaft basiert auf der üblichen Heterosexualität, alleine statistisch schon das Übliche, auch für unseren Nachwuchs einfach natürlich.
Ansonsten sollte sich aus meiner Sicht einfach jeder zurückhalten und nicht durch öffentliche Ärgernisse (Intimitäten u.ä.) seine Mitmenschen stören, insbesondere wenn es für andere noch weniger gefühlsmäßig nachvollziehbar ist.

Wow.

[Burkart]

Sorry, aber meine Gefühlswelt mag das einfach nicht, vor allem mal, als ein Mann nervig zudränglich einen anderen unbedingt ständig küssen wollte, fand ich es abartig...

Und hast Du eingegriffen, um zu klären, ob es sich um einen Fall von Nötigung gehandelt hat?
Wenn ein Mann nervig zudränglich eine Frau unbedingt ständig küssen will, ist dann in Ordnung?

"Nervig" bezog sich auf mich, wie ich mich fühlte; der andere Mann schien das als Dominierender von den beiden vermutlich eher amüsant zu finden.
Und wie ich schon sagte, finde ich Intimitäten in der Öffentlichkeit sowieso nicht gerade angebracht.

[NaWennDuMeinst]

Sorry, aber meine Gefühlswelt mag das einfach nicht, vor allem mal, als ein Mann nervig zudränglich einen anderen unbedingt ständig küssen wollte, fand ich es abartig...
Ich sagte ja, gewisse Gegenströmungen werden einfach nicht mehr akzeptiert, egal, was man fühlt, das interessiert anscheinend nicht mehr.

Findest Du denn, dass persönliche Gefühle immer ein ausreichender Grund sind?
Wenn jetzt Jemand sagen würde, dass er bei deinem Anblick würgen muss... und Du Dich deshalb besser aus der Öffentlichkeit raushalten solltest, fändest Du das als Begründung ok und sollten die Gefühle dieses Jemand maßgeblich sein und berücksichtigt werden?

Oder anders gefragt: Was ist da an der Stelle wichtiger? Die Gefühle des Würgenden, oder Dein Recht an der Gesellschaft teilzunehmen wie alle anderen Menschen?

[Lucian Wing]

Daraus dass die Regeln so sind, wie sie sind, folgt nicht, dass sie so, wie sie sind, richtig sind und so bleiben sollten. Alle Argumente, die sich allein auf die Regeln der Sprache beziehen, sind damit fehlschlüssig.

Ist ja die Plauderecke.

[Burkart]

Sorry, aber meine Gefühlswelt mag das einfach nicht, vor allem mal, als ein Mann nervig zudränglich einen anderen unbedingt ständig küssen wollte, fand ich es abartig...
Ich sagte ja, gewisse Gegenströmungen werden einfach nicht mehr akzeptiert, egal, was man fühlt, das interessiert anscheinend nicht mehr.

Findest Du denn, dass persönliche Gefühle immer ein ausreichender Grund sind?

Ausreichend wofür? Dass ich dagegen bin und wünsche, dass meine Gefühle respektiert werden, sicher. Dass man es unter Strafe verbietet... das ist ja nicht mehr so.

Wenn jetzt Jemand sagen würde, dass er bei deinem Anblick würgen muss... und Du Dich deshalb besser aus der Öffentlichkeit raushalten solltest, fändest Du das als Begründung ok und sollten die Gefühle dieses Jemand maßgeblich sein und berücksichtigt werden?

Oder anders gefragt: Was ist da an der Stelle wichtiger? Die Gefühle des Würgenden, oder Dein Recht an der Gesellschaft teilzunehmen wie alle anderen Menschen?

In der Gesellschaft teilnehmen mit Rücksicht auf andere Menschen bitte.

In irgendwelchen Hamburger Schwimmbädern haben einige durchgesetzt, dass Frauen ohne oben in Schwimmbäder gehen dürfen. Ob das die Mitmenschen immer erfreut, interessiert diejenigen nicht.
Wenn sich aber ein Mann sich mal nackt zeigt, droht im gleich juristisch eine Strafe... Irgendwas ist (auch) hier aus dem Gleichgewicht geraten...

[NaWennDuMeinst]

Sorry, aber meine Gefühlswelt mag das einfach nicht, vor allem mal, als ein Mann nervig zudränglich einen anderen unbedingt ständig küssen wollte, fand ich es abartig...
Ich sagte ja, gewisse Gegenströmungen werden einfach nicht mehr akzeptiert, egal, was man fühlt, das interessiert anscheinend nicht mehr.

Findest Du denn, dass persönliche Gefühle immer ein ausreichender Grund sind?

Ausreichend wofür? Dass ich dagegen bin und wünsche, dass meine Gefühle respektiert werden, sicher. Dass man es unter Strafe verbietet... das ist ja nicht mehr so.

Ok. Und Du möchtest auch nicht, dass es verboten wird?

In der Gesellschaft teilnehmen mit Rücksicht auf andere Menschen bitte.

Ja, genau das war ja meine Frage. Wie sehr muss man Rücksicht nehmen.
Musst Du Rücksicht auf denjenigen nehmen, der wegen Deines Anblickes würgen muss?

In irgendwelchen Hamburger Schwimmbädern haben einige durchgesetzt, dass Frauen ohne oben in Schwimmbäder gehen dürfen. Ob das die Mitmenschen immer erfreut, interessiert diejenigen nicht.
Wenn sich aber ein Mann sich mal nackt zeigt, droht im gleich juristisch eine Strafe... Irgendwas ist (auch) hier aus dem Gleichgewicht geraten...

Hm? Also so weit ich weiß ist es Männern schon seit eh und je erlaubt oben ohne zu baden. Egal wo.
Diese Frauen in Hamburg dürfen jetzt also nicht mehr als Männer sowieso schon immer dürfen.
Oder möchtest Du, dass Niemand mehr oben ohne baden darf?

[Burkart]

Findest Du denn, dass persönliche Gefühle immer ein ausreichender Grund sind?

Ausreichend wofür? Dass ich dagegen bin und wünsche, dass meine Gefühle respektiert werden, sicher. Dass man es unter Strafe verbietet... das ist ja nicht mehr so.

Ok. Und Du möchtest auch nicht, dass es verboten wird?

Nur aus prinzipiellen Gründen nicht.

In der Gesellschaft teilnehmen mit Rücksicht auf andere Menschen bitte.

Ja, genau das war ja meine Frage. Wie sehr muss man Rücksicht nehmen.
Musst Du Rücksicht auf denjenigen nehmen, der wegen Deines Anblickes würgen muss?

Warum ist es Männern verboten, sich nackt zu zeigen? Diese müssen offensichtlich Rücksicht nehmen.

In irgendwelchen Hamburger Schwimmbädern haben einige durchgesetzt, dass Frauen ohne oben in Schwimmbäder gehen dürfen. Ob das die Mitmenschen immer erfreut, interessiert diejenigen nicht.
Wenn sich aber ein Mann sich mal nackt zeigt, droht im gleich juristisch eine Strafe... Irgendwas ist (auch) hier aus dem Gleichgewicht geraten...

Hm? Also so weit ich weiß ist es Männern schon seit eh und je erlaubt oben ohne zu baden. Egal wo.
Diese Frauen in Hamburg dürfen jetzt also nicht mehr als Männer sowieso schon immer dürfen.

Ach, du kennst keinen Unterschied zwischen weiblicher und männlicher Brust?
Dann die Frage: Warum soll sich dann nicht auch ein Mann nackt zeigen dürfen, ohne juristische Schritte zu fürchten, die für Frauen nicht gelten?

[NaWennDuMeinst]

Dass ich dagegen bin und wünsche, dass meine Gefühle respektiert werden, sicher. Dass man es unter Strafe verbietet... das ist ja nicht mehr so.

Ok. Und Du möchtest auch nicht, dass es verboten wird?

Nur aus prinzipiellen Gründen nicht.

Was soll das bedeuten? Welche Prinzipien meinst Du?

Warum ist es Männern verboten, sich nackt zu zeigen? Diese müssen offensichtlich Rücksicht nehmen.

So weit ich weiß dürfen Frauen das doch auch nicht.
FKK ist nur an dazu gekennzeichneten Stellen erlaubt. Das gilt für Männlein und Weiblein gleichermaßen.

Ach, du kennst keinen Unterschied zwischen weiblicher und männlicher Brust?

Doch, aber in wie fern begründet dieser Unterschied, dass Männer das Recht haben oben ohne zu baden und Frauen nicht?

Dann die Frage: Warum soll sich dann nicht auch ein Mann nackt zeigen dürfen, ohne juristische Schritte zu fürchten, die für Frauen nicht gelten?

Weil komplett nackt zeigen nochmal was anderes ist als nur "oben ohne"?
Für Frauen gilt da genau das gleich wie für Männer. Sie dürfen sich in der Öffentlichkeit nicht komplett nackt zeigen (ausser an dafür gekennzeichneten Stellen - z.B. FKK Strände).
Beim "oben ohne " ist es aber anders. Männer dürfen das und machen es auch, Frauen dürfen es nicht.
Warum?

[Burkart]

Warum ist es Männern verboten, sich nackt zu zeigen? Diese müssen offensichtlich Rücksicht nehmen.

So weit ich weiß dürfen Frauen das doch auch nicht.
FKK ist nur an dazu gekennzeichneten Stellen erlaubt. Das gilt für Männlein und Weiblein gleichermaßen.

An dieser Stelle ging es mir nur darum, dass man sich aus Rücksicht Anderer gegenüber nicht nackt zeigt.

Ach, du kennst keinen Unterschied zwischen weiblicher und männlicher Brust?

Doch, aber in wie fern begründet dieser Unterschied, dass Männer das Recht haben oben ohne zu baden und Frauen nicht?

Weil die weibliche, nicht aber auch die männliche ein sekundäres Geschlechtsmerkmal ist (mt entsprechendem optischen Einfluss).

Dann die Frage: Warum soll sich dann nicht auch ein Mann nackt zeigen dürfen, ohne juristische Schritte zu fürchten, die für Frauen nicht gelten?

Weil komplett nackt zeigen nochmal was anderes ist als nur "oben ohne"?

Na und? Wenn oben ohne, warum nicht dann auch gleich unten, wenn man schon mal dabei ist...

Hinaus wollte ich auf StGB §183 (1): "(1) Ein Mann, der eine andere Person durch eine exhibitionistische Handlung belästigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft."
Wohlgemerkt: Es gilt nur für Männer, nicht auch für Frauen - soweit zur Symmetrie... also warum dann Symmetrie bei Brüsten... oder sollen immer nur Frauen mehr Rechte bekommen...

[NaWennDuMeinst]

Ach, du kennst keinen Unterschied zwischen weiblicher und männlicher Brust?

Doch, aber in wie fern begründet dieser Unterschied, dass Männer das Recht haben oben ohne zu baden und Frauen nicht?

Weil die weibliche, nicht aber auch die männliche ein sekundäres Geschlechtsmerkmal ist

Die Frauen sollen ihre Brüste also nicht zeigen dürfen, weil sie sekundäre Geschlechtsmerkmale sind.
Beim Mann ist z.B. der Bart ein sekundäres Geschlechtsmerkmal. Müsste nach deiner Logik der Mann dann nicht seinen Bart verstecken, bzw abrasieren?
Und was ist mit den anderen sekundären Geschlechtsmerkmalen des Mannes? Kennst Du Jemanden der Männern verbietet sie öffentlich zu zeigen?
Also warum soll es den Frauen verboten sein?

mt entsprechendem optischen Einfluss

Was soll das denn bedeuten?
Was ist hier mit "optischem Einfluß" gemeint?

Hinaus wollte ich auf StGB §183 (1): "(1) Ein Mann, der eine andere Person durch eine exhibitionistische Handlung belästigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft."
Wohlgemerkt: Es gilt nur für Männer, nicht auch für Frauen

Das liegt daran, dass mit exhibitionistischer Handlung hier das Zeigen des männlichen Gliedes gemeint ist.
Frauen sind wohl kaum in der Lage ein Glied vorzuzeigen.

- soweit zur Symmetrie... also warum dann Symmetrie bei Brüsten... oder sollen immer nur Frauen mehr Rechte bekommen...

Frauen werden aber auch in § 183a mit abgedeckt.
Nacktheit in der Öffentlichkeit kann unter § 118 Belästigung der Allgemeinheit (OWiG) fallen.
Frauen dürfen also auch nicht einfach nackig in der Gegend rumspazieren und damit andere Leute belästigen.
Für den Fall, dass Jemand sich durch das Auftauchen einer nackten Frau belästigt fühlen sollte kann er das zur Anzeige bringen.
Also entspann dich. Dich will keiner übervorteilen nur weil Du ein Mann bist.