Zwischen Wissenschaft und Literatur oder Was ist Philosophie?

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
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Lucian Wing
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So 2. Okt 2022, 18:53

Körper hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 17:54

Worüber beklagst du dich also in Bezug auf meine Aussage?
Ich ZEIGE dir, dass du Erwartungen und Ansprüche an die Philosophie stellst, für die diese nicht geschaffen ist. Du beklagst dich, dass die Hand- und Armarbeit des Fußballspielers ungenügend sei. Du hast das Spiel und seine Regeln nicht begriffen.

Körper hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 17:54
Du scheinst dir irgendwie bewusst zu sein, dass der Begriff "Praxis" in der Philosophie nur ein Theater darstellt.
Blödsinn. Praktische Philosophie ist immer noch eine theoretische Disziplin. Wenn ich über Medizinethik oder Bioethik nachdenke, muss ich keine chirurgischen Eingriffe vornehmen können. Wenn ich über die Bedingungen von Politik nachdenke, muss ich keine praktischen Nachweise über meine Befähigung als Mitglied der Exekutive liefern.
Körper hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 17:54
Oben hatten wir "Frege" und "Gabriel".
Welche Attribute vergibst du für diese Jungs?
Keine. Wozu sollte ich das tun?
Dass du Frege wirklich studiert hast, nehm ich dir sowieso nicht ab. Aber ich lass mich gerne des Irrtums überführen.
Körper hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 17:54
Nun, ich habe dir deinen Fehler gezeigt.
Otto: What was the thing in the middle? ;)



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

Nauplios
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So 2. Okt 2022, 18:55

"... komplett gescheitert ..." (Körper)

Ist nicht die Szene am milesischen Brunnen als "Urgeschichte der Theorie" die Präfiguration dessen, was sich im virtuellen Raum dieses Threads auf verblüffende Weise beobachten läßt, unter dem Vorbehalt von "Umbesetzungen"? -

Aus den "Dingen am Himmel" sind "Existenzbehauptungen" und Bedeutungen geworden. Die Blickrichtung "nach oben" findet ihre Entsprechung in der mangelnden "Verbindung mit dem Körper". Das "vor den Füßen Liegende" nicht zu sehen, bekommt den Titel "Praxisabstinenz", der "Sturz" wird ein "Scheitern" ... der Spott der thrakischen Magd hat sich konserviert. ;)




Körper
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So 2. Okt 2022, 19:56

Nauplios hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 18:55
Präfiguration
Deinen Spass an Gleichnissen teile ich nicht und wenn das in der Philosophie ein enormes Gewicht haben sollte, dann besteht halt auch auf diese Weise eine grosse Nähe zu religiösen Umständen.
Philosophie kommt dann wieder in den Verdacht "Religion light" zu sein.
Nauplios hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 18:55
Ist nicht die Szene am milesischen Brunnen als "Urgeschichte der Theorie" die Präfiguration dessen, was sich im virtuellen Raum dieses Threads auf verblüffende Weise beobachten läßt, unter dem Vorbehalt von "Umbesetzungen"? -
Nein, wir sprechen nicht über die Aufteilung eines Bereiches in Theorie und Praxis, denn dabei kann man sich im Theorieteil nicht einfach irgendwas phantasieren und man darf sich auch nur als Vorreiter der Praxis verstehen.
Bei so etwas unterliegt Theorie einem "Regelkreis" bei dem nachhaltige Korrektur durchgeführt wird.

Der philosophische Anspruch gegenüber dem Denken steht nirgendwo auf einem Praxisfundament.

Irgendwo habe ich gelesen "Philosophie soll keine Antworten geben, sondern nur Fragen warm halten".
Das ist eine Ausrede mit der die Beliebigkeit der Philosophie kaschiert werden soll.
Das klingt halt etwas besser, als "das Denken gilt als übergeordnet und man will sich mit einer Denküberraschung profilieren".
Nauplios hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 18:55
Aus den "Dingen am Himmel" sind "Existenzbehauptungen" und Bedeutungen geworden. Die Blickrichtung "nach oben" findet ihre Entsprechung in der mangelnden "Verbindung mit dem Körper". Das "vor den Füßen Liegende" nicht zu sehen, bekommt den Titel "Praxisabstinenz", der "Sturz" wird ein "Scheitern" ... der Spott der thrakischen Magd hat sich konserviert. ;)
Deine Geschichte taugt leider nicht zu so einer Analogie, denn der "Forscher" hat Beobachtungen angestellt, d.h. er hat sich mit Praxis beschäftigt und er hat aus der Praxis heraus einen "Rückschlag" zu spüren bekommen.
Rückschläge aus ganz unerwarteten Richtungen, das ist Praxis und das macht den Forscher "klein und bescheiden".
Der Sturz in der Geschichte ist eigentlich nur eine Nebensächlichkeit, denn von der Theorie abweichende Beobachtungen sind ein viel grösser Schlag.
Das Denken ist hier untergeordnet.

Der Körper und das Nervensystem ist die praktische Beobachtung und diese weicht vom philosophischen Denkanspruch ab.
Kommt es damit zu einer Korrektur in den philosophischen Ansichten?
Nö, das Spektrum bleibt bestehen, denn jede einzelne Behauptung gilt dort als "denkbar" und mehr Begründung wird nicht verlangt.




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Stefanie
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So 2. Okt 2022, 20:49

Popper hatte mal einen Text zur wissenschaftlichen Sprache geschrieben, in Der Zeit. Hatte ich vor Jahren mal gelesen. Blöderweise muss man jetzt ein Abo haben, um daran zu kommen. Er hatte u.a. Sätze von Heidegger und Adorno " übersetzt", wenn ich mich richtig erinnere.

Auf einer anderen Internetseite habe ich immerhin zwei Zitate aus dem Text gefunden :

Das grausame Spiel, Einfaches kompliziert und Triviales schwierig auszudrücken, wird leider traditionell von vielen Soziologen, Philosophen und so weiter als ihre legitime Aufgabe angesehen. So haben sie es gelernt, und so lehren sie es.
Jeder Intellektuelle hat eine ganz spezielle Verantwortung. Er hat das Privileg und die Gelegenheit, zu studieren. Dafür schuldet er es seinen Mitmenschen (oder „der Gesellschaft“), die Ergebnisse seines Studiums in der einfachsten und klarsten undbescheidensten Form darzustellen
https://augenblicksite.wordpress.com/20 ... -r-popper/



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AufDerSonne
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So 2. Okt 2022, 21:11

Nauplios hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 17:56

"Bei der Überquerung eines Flußes sieht die Göttin Cura Schlamm, vermischt mit Ton. Sie beginnt daraus einen Menschen zu formen. Während sie über ihr Geschöpf nachdenkt, kommt Jupiter hinzu. Cura bringt Jupiter dazu, daß er dem Menschen Leben einhaucht. Cura will dem Menschen ihren Namen geben, aber Jupiter beansprucht die Namensgebung für sich. Während die beiden Gottheiten noch über den Namen streiten, taucht Tellus auf und will die Namensgeberin sein, denn schließlich habe sie den Körper zur Verfügung gestellt. Schließlich wählen sie Saturn zum Richter und er fällt ein gerechtes Urteil:

'Weil Jupiter das Leben geschenkt hat, erhält er nach dem Tode [des Menschen] die Seele; Tellus [die Erde] soll hingegen den Körper zurückbekommen. Aber als Schöpferin des Menschen soll Cura [die Sorge] die Macht über den Menschen bekommen während er lebt. Er soll Mensch heißen [Erdenbürger], weil er aus Erde [ex humo] gemacht ist.'"

Hier ist es eine Fabel, welche die "vorontologische Bewährung" leistet, die vor aller Begriffsbildung "den Menschen" auf den Unbegriff bringt.
Das ist eine schöne Fabel. Man kann darüber nachdenken.

Es ist so, dass wir noch nicht genau wissen, wie das Leben und im Speziellen der Mensch "entstanden" sind auf der Erde.
Ich denke schon, dass am Anfang irgendwelche Einzeller waren oder so und dass sich die höheren Lebensformen allmählich daraus entwickelt haben.
Das erstaunliche ist, dass tote Materie, wahrscheinlich von der Sonne, also von einem Stern, sich zu Leben entwickelt hat. (Man nimmt glaube ich an, dass die Planeten irgendwie aus Material von den Sternen entstehen.)

Die Geschichte mit Thales und der Magd deute ich so, dass Thales als Wissenschaftler in Gedanken versunken war, wie das eben Wissenschaftler manchmal so sind.
Und deshalb nicht auf den Brunnen vor ihm geachtet hat. Die Magd sah ihre Meinung bestätigt, dass Wissenschaftler oft in Gedanken versunken sind und fand das lustig.

Insgesamt finde ich, du deutest zu viel hinein in diese Fabeln.



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Lucian Wing
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So 2. Okt 2022, 22:06

Stefanie hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 20:49
Popper hatte mal einen Text zur wissenschaftlichen Sprache geschrieben, in Der Zeit. Hatte ich vor Jahren mal gelesen. Blöderweise muss man jetzt ein Abo haben, um daran zu kommen. Er hatte u.a. Sätze von Heidegger und Adorno " übersetzt", wenn ich mich richtig erinnere.
Der Text heißt "Wider die großen Worte". Ich muss ihn mir mal in Ruhe durchlesen, ich bin ja ZEIT-Abonnent. :D

Stefanie hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 20:49
Auf einer anderen Internetseite habe ich immerhin zwei Zitate aus dem Text gefunden :

Das grausame Spiel, Einfaches kompliziert und Triviales schwierig auszudrücken, wird leider traditionell von vielen Soziologen, Philosophen und so weiter als ihre legitime Aufgabe angesehen. So haben sie es gelernt, und so lehren sie es.
Jeder Intellektuelle hat eine ganz spezielle Verantwortung. Er hat das Privileg und die Gelegenheit, zu studieren. Dafür schuldet er es seinen Mitmenschen (oder „der Gesellschaft“), die Ergebnisse seines Studiums in der einfachsten und klarsten undbescheidensten Form darzustellen
https://augenblicksite.wordpress.com/20 ... -r-popper/
Der Punkt hierzulande ist, dass die Gesellschaft in Form ihrer Institutionen und deren Regeln eben das Gegenteil glauben, nämlich dass die einfache Form des Ausdrückens ein Zeichen mangelnden Tiefgangs ist. Man könnte einwenden, die Intellektuellen machen diese Regeln, aber es gehören eben auch diejenigen dazu, die sich ohne Not beugen.

Der Gerechtigkeit halber sollte man aber sagen, dass die hiesige Tradition der komplizierten Sprache kein Privileg der Philosophen ist, sondern auch in der Naturwissenschaft gepflegt wird. Daran ändert nicht einmal der Übergang zur neuen Verkehrssprache Englisch etwas. Was so auf meinem Tisch an deutschem Englisch im Alltag landete, klang wie Deutsch in anderen Wörtern gesetzt.



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

Nauplios
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So 2. Okt 2022, 22:35

Die Ursache für Verständnisschwierigkeiten im Umgang mit philosophischen Texten habe ich bislang immer bei mir gesucht - und dort immer gefunden.




Timberlake
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So 2. Okt 2022, 22:36

Körper hat geschrieben :
Fr 30. Sep 2022, 09:17
Timberlake hat geschrieben :
Do 29. Sep 2022, 23:47
Wie hier unschwer zu erkennen ist , ist bezüglich dem erwähnten pythagoreischen Lehrsatz von einem Beispiel die Rede und zwar ein Beispiel dafür , dass es Gedanken gibt , die .. ich zitiere .. zeitlos wahr sind , unabhängig davon, ob irgendjemand sie für wahr hält.
Das ist schon klar, aber "dass es Gedanken gibt" ist Poesie - nur will der Philosoph hier Existenz ausrufen.
Der "Lehrsatz des Pythagoras" soll ihm dabei als Suggestionswerkzeug dienen.

Vom Potenzial eines Menschen, den "Lehrsatz des Pythagoras" zu verstehen und danach einzusetzen - wichtig: der Mensch ist hier aktiv! - wechselt Frege zu "Gedanken existieren auch ohne Träger, im dritten Reich".

Mir ist bewusst, dass du versucht hast, ein Beispiel für eine philosophische Aussage zu bringen, die man in Richtung Wissenschaft deuten könnte, nur ist dir das hiermit noch nicht einmal im Ansatz gelungen.


Klar doch .. die "philosophische Aussage" Freges , dass es Gedanken gibt , die zeitlos wahr sind , unabhängig davon, ob irgendjemand sie für wahr hält, Gedanken wie die zum pythagoreischen Lehrsatz , geht überhaupt nicht in die Richtung Wissenschaft. Bei welchen philosophische Aussage könnten könnte denn deiner Meinung nach dergleichen gelungen sein ? Womöglich bei der nun folgenden Aussage, wo nach Jupiter nach dem Tode [des Menschen] die Seele erhält und Tellus [die Erde] den Körper zurück bekommt?
Nauplios hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 17:56

"Bei der Überquerung eines Flußes sieht die Göttin Cura Schlamm, vermischt mit Ton. Sie beginnt daraus einen Menschen zu formen. Während sie über ihr Geschöpf nachdenkt, kommt Jupiter hinzu. Cura bringt Jupiter dazu, daß er dem Menschen Leben einhaucht. Cura will dem Menschen ihren Namen geben, aber Jupiter beansprucht die Namensgebung für sich. Während die beiden Gottheiten noch über den Namen streiten, taucht Tellus auf und will die Namensgeberin sein, denn schließlich habe sie den Körper zur Verfügung gestellt. Schließlich wählen sie Saturn zum Richter und er fällt ein gerechtes Urteil:

'Weil Jupiter das Leben geschenkt hat, erhält er nach dem Tode [des Menschen] die Seele; Tellus [die Erde] soll hingegen den Körper zurückbekommen. Aber als Schöpferin des Menschen soll Cura [die Sorge] die Macht über den Menschen bekommen während er lebt. Er soll Mensch heißen [Erdenbürger], weil er aus Erde [ex humo] gemacht ist.'"

Hier ist es eine Fabel, welche die "vorontologische Bewährung" leistet, die vor aller Begriffsbildung "den Menschen" auf den Unbegriff bringt.
@ Nauplios .. sag doch einmal auch was dazu ,
Nauplios hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 22:35
Die Ursache für Verständnisschwierigkeiten im Umgang mit philosophischen Texten habe ich bislang immer bei mir gesucht - und dort immer gefunden.
Es sei denn , das Freges "Drittes Reich" zu jenen "philosophischen Texten" gehört , die dir im Verständnis Schwierigkeiten bereiten. Wie dem auch sei , bei der von dir hier erwähnten Fabel, scheinen offenbar derartige Schwierigkeiten nicht vor zu liegen.
Zuletzt geändert von Timberlake am So 2. Okt 2022, 22:51, insgesamt 2-mal geändert.




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AufDerSonne
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So 2. Okt 2022, 22:48

Nauplios hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 22:35
Die Ursache für Verständnisschwierigkeiten im Umgang mit philosophischen Texten habe ich bislang immer bei mir gesucht - und dort immer gefunden.
So wird es sein. Ich denke, ein Philosoph weiß wovon er redet.
Ich bin nun einmal kein Philosoph. Aber ich versuche immer wie mehr zu verstehen, was die anderen so sagen.
Vielleicht kann man deine Welt und meine nicht zusammenbringen, da ich einfach zu wenig weiß über Philosophie.
Ich glaube, wir denken in völlig unterschiedlichen Kategorien.



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Timberlake
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So 2. Okt 2022, 22:54

AufDerSonne hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 22:48
Nauplios hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 22:35
Die Ursache für Verständnisschwierigkeiten im Umgang mit philosophischen Texten habe ich bislang immer bei mir gesucht - und dort immer gefunden.
So wird es sein. Ich denke, ein Philosoph weiß wovon er redet.
Ich bin nun einmal kein Philosoph. Aber ich versuche immer wie mehr zu verstehen, was die anderen so sagen.
Vielleicht kann man deine Welt und meine nicht zusammenbringen, da ich einfach zu wenig weiß über Philosophie.
Ich glaube, wir denken in völlig unterschiedlichen Kategorien.
.. ich "denke" mal. da liegst du völig richtig. Er denkt in Kategorien des Unbegrifflichen und du, so zumindest nach meiner Einschätzung in den Kategorien des Begrifflichen.
  • Mit der „idealisierenden Programmierung auf das Sagbare“ ist die in den Wissenschaften dominierende Vorstellung einer Verwendung der Sprache auf störungsfreie Kommunikabilität dank Eindeutigkeit der Begriffe gemeint. Die „Sprengung der Sprachstruktur zugunsten des Unsagbaren“ bezeichnet den anderen Pol der Verwendung von Sprache als Mittel poetischer Expressivität unter den Bedingungen der Mehr- und Vieldeutigkeit der verwendeten Ausdrücke.
    Bibliotheksturm
Man könnte allerdings auch sagen , dass Nauplios dazu neigt eine störungsfreie Kommunikabilität eindeutiger Begriffe, wie man sie den Wissenschaften verwendet , meidet und anstatt dessen sich bevorzugt jenem anderen Pol zuwendet , wo Sprache als Mittel poetischer Expressivität, unter den Bedingungen der Mehr- und Vieldeutigkeit verstanden wird.
Zuletzt geändert von Timberlake am So 2. Okt 2022, 23:09, insgesamt 4-mal geändert.




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AufDerSonne
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So 2. Okt 2022, 23:01

Timberlake hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 22:54


.. ich "denke" mal. da liegst du völig richtig. Er denkt in Kategorien des Unbegrifflichen und du, so zumindest nach meiner Einschätzung in den Kategorien des Begrifflichen.
Ich meinte noch etwas anderes. Nauplios hat ein viel größeres Wissen über Philosophie. Er hat einen viel besseren Hintergrund und wahrscheinlich auch sehr viel Erfahrung.
Da kann ich nicht mithalten. Außerdem ist mir auch klar, dass es zu einfach wäre, wenn man sich einfach an Begriffen festhalten könnte.



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Timberlake
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So 2. Okt 2022, 23:13

AufDerSonne hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 23:01
Timberlake hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 22:54


.. ich "denke" mal. da liegst du völig richtig. Er denkt in Kategorien des Unbegrifflichen und du, so zumindest nach meiner Einschätzung in den Kategorien des Begrifflichen.
Ich meinte noch etwas anderes. Nauplios hat ein viel größeres Wissen über Philosophie. Er hat einen viel besseren Hintergrund und wahrscheinlich auch sehr viel Erfahrung.
Da kann ich nicht mithalten. Außerdem ist mir auch klar, dass es zu einfach wäre, wenn man sich einfach an Begriffen festhalten könnte.
Sicherlich hat Nauplios ein großes Wissen über Philosophie. Wenn sich denn diese Philosophie einer Sprache , jenseits einer "cartesianischen Formallogik" bedient ..
  • "Die Sprache der Philosophie als eine Sprache, sofern sie über eine Ambiguitätstoleranz gegenüber Sprachformen der Unbegrifflichkeit verfügt, ist in diesem Zwischenraum angesiedelt. Sie kann das Reinheitsgebot szientistischer Provenienz nicht einhalten und sich gleichzeitig keinem Expressionismus der Sprache überlassen. Das Ziel der cartesianischen Formallogik der Sprache, von Descartes als immanentes Ziel der Klarheit und Deutlichkeit ausgegeben, erweist sich als Illusion. Die „kontrollierte Mehrdeutigkeit“ (Blumenberg) der philosophischen Sprache läuft hinaus auf eine „Rehabilitierung der Rhetorik“, die erst den „Raum“ des philosophischen Denkens öffnet. Die Theorie der Unbegrifflichkeit plädiert deshalb für die Wiederaneignung der Rhetorik und die Legitimität der von ihr zur Verfügung gestellten Sprachformen, ohne einer Beliebigkeit des Ausdrucks das Wort zu reden, aber auch unter Preisgabe eines Primat des Begriffs"
    Bibliotheksturm
Diese Logik lässt offenbar seiner Meinung nach kein „Raum“ für philosophisches Denken. Auch auf die Gefahr hin , dass man jenseits dieser Räume , das "Primat des Begriffs" preisgeben muss.
  • Was die Natur des Begriffes sei, kann so wenig unmittelbar angegeben werden, als der Begriff irgendeines anderen Gegenstandes unmittelbar aufgestellt werden kann. Es könnte etwa scheinen, daß, um den Begriff eines Gegenstandes anzugeben, das Logische vorausgesetzt werde und dieses somit nicht wieder etwas anderes zu seinem Voraus haben, noch ein Abgeleitetes sein könne, wie in der Geometrie logische Sätze, wie sie in Anwendung auf die Größe erscheinen und in dieser Wissenschaft gebraucht werden, in der Form von Axiomen, unabgeleiteten und unableitbaren Erkenntnisbestimmungen vorangeschickt werden.
    Der Begriff ist von dieser Seite zunächst überhaupt als das Dritte zum Sein und Wesen, zum Unmittelbaren und zur Reflexion anzusehen.
    Hegel .. Vom Begriff im allgemeinen
Etwas , was .. lt Hegel . in der Form von Axiomen, unabgeleiteten und unableitbaren Erkenntnisbestimmungen in der Wissenschaft gebraucht wird. „kontrollierte Mehrdeutigkeiten“ (Blumenberg) kann man dort eher nicht gebrauchen . Übrigens .. Freges Begriff "Drittes Reich" und Hegels Formulierung "als das Dritte zum Sein und Wesen" scheinen mir doch zu ähnlich , als das man da nur von einem Zufall sprechen kann.
Zuletzt geändert von Timberlake am Mo 3. Okt 2022, 00:03, insgesamt 3-mal geändert.




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So 2. Okt 2022, 23:38

Timberlake hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 23:13

Was die Natur des Begriffes sei, kann so wenig unmittelbar angegeben werden, als der Begriff irgendeines anderen Gegenstandes unmittelbar aufgestellt werden kann.
Aah! Das ist das richtige Thema für die Nacht! :D
Im Ernst. Jetzt schneidest du ein schwieriges Gebiet an. Den Begriff.
Ja, wenn es um Begriffe geht, da würde ich jetzt noch ein wenig weiter diskutieren. Dass Begriffe eine gewisse Bedeutung haben, wenigstens für die (Natur-)Wissenschaften, und wohl auch für diePhilosophie, ja, diesen Standpunkt würde ich jetzt verteidigen wollen.



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So 2. Okt 2022, 23:50

Aber ich gehe jetzt pennen! Entschuldigung, schlafen, wenn wir schon bei Begriffen sind! ;)



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Mo 3. Okt 2022, 01:35

Timberlake hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 22:36

@ Nauplios .. sag doch einmal auch was dazu ,

Es sei denn, das Freges "Drittes Reich" zu jenen "philosophischen Texten" gehört, die dir im Verständnis Schwierigkeiten bereiten.
In der Tat bereitet Freges Schrift Der Gedanke, aus dem das "Dritte Reich" stammt, mir Schwierigkeiten; ich habe mich zu wenig damit beschäftigt, um dazu dezidiert etwas sagen zu können.




Körper
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Mo 3. Okt 2022, 09:19

Wo ist das Problem bei Freges "drittes Reich"?
Das ist grobmotorische 0815-Denkerei ohne Erklärungspotential.

Dahinter steckt ein simpler Anlass: "Intersubjektivität" und die komplette Ahnungslosigkeit wie ein Mensch (insbesondere sein Nervensystem) funktioniert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Drittes_Reich_(Frege)

Mit dem Argument, dass es andernfalls keine Intersubjektivität geben könne, postuliert Frege neben dem Reich der subjektiven Vorstellungen und dem der „objektiv-wirklichen“ physischen Gegenstände noch ein „drittes Reich“: das der „objektiv-nichtwirklichen“ Gedanken. Sie werden vom Bewusstsein erfasst, aber nicht hervorgebracht.
Das ist das Aufbauen eines schwebenden Kartenhauses, das beim kleinsten Windstoss in sich zusammenfällt.

Das Erstaunliche an so einem Zeugs ist, dass das Behaupten von "neuer Existenz" als "Lösung" verkauft werden kann.
Das Motto scheint hier wohl zu sein "sobald es um Existenz geht, nehmen die Rückfragen dramatisch ab".

Momentan geht es zwar um "Frege" aber "Gabriel" macht auch nichts anderes.
Seine "Sinnfelder" sind einfach die Behauptung "es gibt unendlich viele Sinnfelder, der Mensch kommt mit seinem Denksinn an diese Felder heran und 'existieren' bedeutet 'in einem Sinnfeld auftauchen'".
(das Wort "Feld" ist dabei wohl aus der Physik entlehnt - man will ja "seriös" erscheinen - vor hundert Jahren war das über das Wort "Reich" möglich, man kennt das ja)

Ähnliches lässt sich für "philosophische Emergenz" aussagen.
Da wird mit Existenz-Behauptungen um sich geworfen.
So ein Held zieht schneller als sein Schatten.

Da wird kein Wissen produziert, sondern es wird ein Trick eingesetzt, um Rückfragen zu vermeiden bzw. Rückfragen zu erschweren.
=> Was ist hierbei Philosophie?




Nauplios
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"Das Schlimmste – die Sünde gegen den heiligen Geist – ist, wenn die Intellektuellen es versuchen, sich ihren Mitmenschen gegenüber als große Propheten aufzuspielen und sie mit orakelnden Philosophien zu beeindrucken. Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann.

(…)

Was ich oben die Sünde gegen den heiligen Geist genannt habe – die Anmaßung des dreiviertel Gebildeten -, das ist das Phrasendreschen, das Vorgeben einer Weisheit, die wir nicht besitzen. Das Kochrezept ist: Tautologien und Trivialitäten gewürzt mit paradoxem Unsinn. Ein anderes Kochrezept ist: Schreibe schwer verständlichen Schwulst und füge von Zeit zu Zeit Trivialitäten hinzu. Das schmeckt dem Leser, der geschmeichelt ist, in einem so 'tiefen' Buch Gedanken zu finden, die er schon selbst einmal gedacht hat." (Karl Popper; Gegen die großen Worte; in: ders.: Auf der Suche nach einer besseren Welt)




Nauplios
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Mo 3. Okt 2022, 13:18

Popper: "Die hohe Kochkunst"
Körper: "Die hohe Kochkunst der eigenen Suppe"

Popper: "Dafür schuldet er es seinen Mitmenschen (oder 'der Gesellschaft'), die Ergebnisse seines Studiums in der einfachsten und klarsten und bescheidensten Form darzustellen.
Körper: "Ich kann dazu nur sagen: mit so etwas überfordert man die Welt."

Popper: "die Anmaßung des dreiviertel Gebildeten"
Körper: "die philosophische Überheblichkeit"

Popper: "orakelnde Philosophien"
Körper: "peinlich schräge Ontologien"

Popper: "das Vorgeben einer Weisheit, die wir nicht besitzen"
Körper: "ständig unhaltbare Ansprüche"

Popper: "mit orakelnden Philosophien"
Körper: "Zauberkunststück à la 'Emergenz'"

Popper: "So haben sie es gelernt, und so lehren sie es."
Körper: "In der Philosophie kommt es vermutlich auf Basis von Tradition (...) zu einem ganz anderen Abbiegen."

Popper: "Phrasendreschen ... Unsinn"
Körper: "dämlicher Ontologie-Unfug"

Popper: "wenn die Intellektuellen versuchen, sich ihren Mitmenschen gegenüber als große Propheten aufzuspielen"
Körper: "Das ist letztlich nur noch ein Ausprobieren, mit welcher Denkschrägheit man sich profilieren kann."

Popper: "Das schmeckt dem Leser, der geschmeichelt ist, in einem so 'tiefen' Buch Gedanken zu finden, die er schon selbst einmal gedacht hat."
Körper: "Hurz-Veranstaltung"

Popper: "schreibe schwer verständlichen Schwulst"
Körper: "vielleicht irgendetwas, das man nur in Latein ausdrücken kann"

Popper: "Schwulst"
Körper: "Murks"
Zuletzt geändert von Nauplios am Mo 3. Okt 2022, 13:21, insgesamt 1-mal geändert.




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Lucian Wing
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Mo 3. Okt 2022, 13:20

Ich finde die Formulierung des "dreiviertel Gebildeten" sehr schwierig. Es sind oft äußerst gebildete Köpfe, deren Stil einem die Sinne krampfen lässt. Und was dafür sorgt, ist wiederum höchst unterschiedlicher Art.
Sloterdijk würde sich wohl eher eine Glatze scheren lassen, als auf eine mögliche weitere Metapher zu verzichten, was seinen Stil äußerst prätentiös macht. Adorno wiederum, der sich über den Jargon der Eigentlichkeit mokiert, füllt seine Texte mit unerträglichen Manierismen, während Habermas keine Manierismen produziert, sondern eher Verben vermeidet und bürokratisch anmutende Substantivierungsketten und zu viele Adjektive aneinanderreiht. Und Marquard, den ich eigentlich schätze, ist ein Meister der Verschachtelungen und Parenthesen.

Wenn Cioran (Der Stil als Abenteuer) über den Sophisten schreibt, dieser beherrsche sein Denken in einem solchen Grade, daß er daraus macht, was er will, kommt das manchem der Genannten schon nahe, insbesondere wenn Cioran fortfährt: Da es ihn mitreißt, lenkt er es im Sinne seiner Kaprizen oder seines Kalküls. Mit seinem eigenen Geist geht er wie ein Stratege um, er meditiert nicht, er entwirft, und zwar nach einem ebenso abstrakten, wie künstlichen Plan, intellektuelle Operationen, er schlägt Breschen in Begriffe und ist ganz stolz, wenn er ihre Brüchigkeit aufzeigen oder ihnen willkürlich Festigkeit und Sinn verleihen kann. Die »Wirklichkeit« kümmert ihn wenig; sie hängt, wie er sehr wohl weiß, von den Zeichen ab, die sie ausdrücken; wichtig ist, deren Meister zu bleiben."

Ein bisschen Sophisterei steckt insofern in manchem Kopf. Je weniger es einem gelingt, sich davon frei zu machen, desto stärker wird die Wirklichkeit verblassen hinter den unterschiedlichen Formen der Wortmächtigkeit. Wer dann noch, wie Heidegger ganz exemplarisch, nur monologisiert, dessen Texte werden die Wirklichkeit bis zur völligen Unkenntlichkeit "verworten". Sie freizulegen, ist dann nicht jedem gegeben. Man könnte dann Ciorans Ansicht, die Schreibweise eines Schriftstellers sei physiologisch bedingt, um den Gedanken ergänzen, es verhalte sich ähnlich mit den Verstehensweisen des Lesers. Denn Heidegger zu lesen wäre mir zwar durchaus ein Bedürfnis, aber sein Stil bringt mich aus dem physiologischen Gleichgewicht. Vielleicht ist auch mein hartnäckiger Realismus diesem physiologischen Streben nach Gleichgewicht geschuldet. :mrgreen:

Poppers Aufsätzchen in der ZEIT fand ich übrigens nicht sehr prickelnd. Er war halt mitunter doch reiner Polemiker, auch wenn ich ihm in manchem sicher zustimmen kann.



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

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Jörn Budesheim
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Nauplios hat geschrieben :
Mo 3. Okt 2022, 13:18
Popper: "Die hohe Kochkunst"
Körper: "Die hohe Kochkunst der eigenen Suppe"

Popper: "Dafür schuldet er es seinen Mitmenschen (oder 'der Gesellschaft'), die Ergebnisse seines Studiums in der einfachsten und klarsten und bescheidensten Form darzustellen.
Körper: "Ich kann dazu nur sagen: mit so etwas überfordert man die Welt."

Popper: "die Anmaßung des dreiviertel Gebildeten"
Körper: "die philosophische Überheblichkeit"

Popper: "orakelnde Philosophien"
Körper: "peinlich schräge Ontologien"

Popper: "das Vorgeben einer Weisheit, die wir nicht besitzen"
Körper: "ständig unhaltbare Ansprüche"

Popper: "mit orakelnden Philosophien"
Körper: "Zauberkunststück à la 'Emergenz'"

Popper: "So haben sie es gelernt, und so lehren sie es."
Körper: "In der Philosophie kommt es vermutlich auf Basis von Tradition (...) zu einem ganz anderen Abbiegen."

Popper: "Phrasendreschen ... Unsinn"
Körper: "dämlicher Ontologie-Unfug"

Popper: "wenn die Intellektuellen versuchen, sich ihren Mitmenschen gegenüber als große Propheten aufzuspielen"
Körper: "Das ist letztlich nur noch ein Ausprobieren, mit welcher Denkschrägheit man sich profilieren kann."

Popper: "Das schmeckt dem Leser, der geschmeichelt ist, in einem so 'tiefen' Buch Gedanken zu finden, die er schon selbst einmal gedacht hat."
Körper: "Hurz-Veranstaltung"

Popper: "schreibe schwer verständlichen Schwulst"
Körper: "vielleicht irgendetwas, das man nur in Latein ausdrücken kann"

Popper: "Schwulst"
Körper: "Murks"
👍👍👍




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