Zwischen Wissenschaft und Literatur oder Was ist Philosophie?

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AufDerSonne
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Sa 1. Okt 2022, 22:27

Nauplios hat geschrieben :
Sa 1. Okt 2022, 22:24

Ich meine mit "Unterhaltung", daß dem Lesen dabei nichts abverlangt wird, was es nicht ohnehin bereitwillig gibt; Lektüre ohne Zumutung.
Wann wird Unterhaltung zur Arbeit? Und umgekehrt? ;)



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Jörn Budesheim
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So 2. Okt 2022, 08:04

Lucian Wing hat geschrieben :
Sa 1. Okt 2022, 21:33

... zehn unantastbaren Rechte des Lesers nach Pennac:

Das Recht, nicht zu lesen
Das Recht, Seiten zu überspringen
Das Recht, ein Buch nicht zu Ende zu lesen
Das Recht, noch einmal zu lesen
Das Recht, irgendwas zu lesen
Das Recht auf Bovarysmus (also das Gelesene mithilfe der Fantasie real werden zu lassen)
Das Recht, überall zu lesen
Das Recht, herumzuschmökern
Das Recht, laut zu lesen
Das Recht, zu schweigen
Die Rechte des Textes:

Das Recht auf Wohlwollen (to a certain degree)
Das Recht als eigenständiger gelesen zu werden
Das Recht auf Anerkennung aller Satzzeichen
Das Recht Teil einer ästhetischen Erfahrung zu werden
Das Recht auf geschichtliche Einordnung
...




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Lucian Wing
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So 2. Okt 2022, 08:21

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 08:04

Die Rechte des Textes:

Das Recht auf Wohlwollen (to a certain degree)
Das Recht als eigenständiger anerkannt zu werden
Das Recht auf Anerkennung aller Satzzeichen
Das Recht Teil einer ästhetischen Erfahrung zu werden
...
Für mich würde das Recht, nicht verhunzt zu werden durch Sonderzeichen, falsche Grammatik und verbogene Wörter ebenfalls ein unverzichtbares.



Zur gleichen Zeit wie die Modernen die bequeme Neigung der barbarischen und wilden Völker entdeckten, alles nach ihren Normen zu beurteilen, ließen sie ihren eigenen Ethnozentrismus hinter einer rationalen Suche nach Erkenntnis verschwinden ...

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Jörn Budesheim
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So 2. Okt 2022, 09:36

Für dich oder für deine Texte oder für was?




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Lucian Wing
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So 2. Okt 2022, 11:14

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 09:36
Für dich oder für deine Texte oder für was?
Für Texte, also deren Recht, aus ideologiefreien qualitätssprachlichen, regel- und sinnkonformen Wort- und Grammatikbestandteilen konstruiert zu werden.



Zur gleichen Zeit wie die Modernen die bequeme Neigung der barbarischen und wilden Völker entdeckten, alles nach ihren Normen zu beurteilen, ließen sie ihren eigenen Ethnozentrismus hinter einer rationalen Suche nach Erkenntnis verschwinden ...

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AufDerSonne
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So 2. Okt 2022, 11:18

Lucian Wing hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 11:14
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 09:36
Für dich oder für deine Texte oder für was?
Für Texte, also deren Recht, aus ideologiefreien qualitätssprachlichen, regel- und sinnkonformen Wort- und Grammatikbestandteilen konstruiert zu werden.
Hat das nicht auch mit Höflichkeit zu tun? Den Anstand zu haben, dass andere meinen Text verstehen können?
Ich würde sogar noch das Recht auf Verständlichkeit eines Textes beifügen.



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Lucian Wing
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So 2. Okt 2022, 11:31

AufDerSonne hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 11:18
Lucian Wing hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 11:14
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 09:36
Für dich oder für deine Texte oder für was?
Für Texte, also deren Recht, aus ideologiefreien qualitätssprachlichen, regel- und sinnkonformen Wort- und Grammatikbestandteilen konstruiert zu werden.
Hat das nicht auch mit Höflichkeit zu tun? Den Anstand zu haben, dass andere meinen Text verstehen können?
Ich würde sogar noch das Recht auf Verständlichkeit eines Textes beifügen.
Das wäre dann eher das Recht eines Lesers oder/und die Pflicht eines Autors.
Mit der Höflichkeit ist das so eine Sache. Ich hatte ja anderswo schon öfter eingestreut, dass die Allgemeinverständlichkeit akademischer Texte in den angelsächsischen Ländern (also zumindest in Großbritannien) eine Forderung ist, während sie in Deutschland eher ein Malus ist innerhalb der akademischen Welt. Allerdings lässt das bei manchen philosophischen Richtungen auch dort allmählich nach, denn mit dem Aufkommen der ganzen postmodernen, halb sozialwissenschaftlichen, halb philosophischen Disziplinen findet da bei einigen eine Angleichung statt. Viele Texte lesen sich da so umständlich und verquast, als stammten sie von hier.



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Körper
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So 2. Okt 2022, 11:36

AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 1. Okt 2022, 22:11
Und gerade bei Subjekt und Objekt ist mir fast nie klar, was der Autor meint. Subjekt ist doch in der Regel der Handelnde. Objekt das, woran die Handlung ausgeführt wird.
Da gibt es auch eine gewisse Bedeutungsvielfalt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Subjekt_(Philosophie)

Dem Begriff Subjekt (lateinisch subiectum ‚das Daruntergeworfene‘; griechisch ὑποκείμενον hypokéimenon ‚das Zugrundeliegende‘) wurden in der Philosophiegeschichte verschiedene Bedeutungen zugewiesen. Ursprünglich kennzeichnete der Begriff einen Gegenstand des Handelns oder einen Sachverhalt, über den eine Aussage gemacht wird.
Philosophisch fehlt die Antwort auf "Was ist der Mensch?" und so fliessen unterschiedlichste Ideen ein.

Schau dir mal das Inhaltsverzeichnis im obigen Wiki-Link an, unter "Konzepte in der Geschichte". Das geht von "2.1" bis "2.33".

Es ist natürlich die Frage, ob es sich tatsächlich um eine derartige Vielfalt handelt, denn ich würde unterscheiden zwischen "man kann sagen, wer das Subjekt in einer Szene sein soll" und "man kann sagen, was das jeweilige Subjekt letztlich ist".
AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 1. Okt 2022, 22:11
Zum Beispiel. Subjekt bin ich und Objekt ist mein Schreibtisch. Ist das in etwa richtig?
Korrekt.
Insbesondere hast du den "Wertebereich" des Wortes "Ich" richtig beachtet:
=> Das Subjekt darf innerhalb seiner Aussage/Handlung, das Wort "ich" verwenden.

Alles andere liegt ausserhalb des Gültigkeitsbereiches von "ich".

Es gibt tatsächlich die philosophische Fragestellung "Was ist das Ich?".
"das Ich" ist aber ganz deutlich ausserhalb des Gültigkeitsbereiches
=> "das Ich" ist ein Bedeutungs-, ein Kontextfehler (genauso "das Selbst")

Schau mal im obigen Link nach, dort kommt sowohl "das Ich", als auch "das Selbst" vor.
Da stellt sich die Frage "Was soll dabei herauskommen?".
Philosophie ist wohl, sich diese Frage nicht zu stellen...
AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 1. Okt 2022, 16:35
Vielleicht die Frage, was ist Philosophie, einmal noch aus einem anderen Blickwinkel.
Wann beginnt Philosophie?
Eigentlich hat es sich in den letzten Beiträgen schön gezeigt.

Man denkt über "die Rechte des Lesers" nach oder man verdreht es sogar in Richtung "die Rechte des Textes".

Das ist letztlich nur noch ein Ausprobieren, mit welcher Denkschrägheit man sich profilieren kann.
Natürlich handeln die Aktiven hierbei nicht unter dem Aspekt "Denkschrägheit", sondern sie haben den Anspruch "Grosses zu denken".
Wie kommt oben "2.1" bis "2.33" zustande? -> Weil jeder Einzelne seinen persönlichen Anspruch hat "Grosses zu denken".

Philosophie ist damit vermutlich gar nicht schlecht charakterisiert: es ist der persönliche Anspruch "Grosses zu denken", ohne dass es zu nachhaltigen Korrekturen kommt.




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Lucian Wing
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So 2. Okt 2022, 11:47

Körper hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 11:36


Man denkt über "die Rechte des Lesers" nach oder man verdreht es sogar in Richtung "die Rechte des Textes".
Ach, Körper, bei dir wäre Fußball ein Standspiel, bei dem der Ball immer gleich ins Tor geschossen wird, weil das ja auch das Ziel des Spiels ist. Dir liegt halt nichts an schönen Texten, sondern nur am Ergebnis, und, nimm mir das ad personam nicht krumm, so lesen sich deine Texte auch. :mrgreen:
Körper hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 11:36
Das ist letztlich nur noch ein Ausprobieren, mit welcher Denkschrägheit man sich profilieren kann.
Natürlich handeln die Aktiven hierbei nicht unter dem Aspekt "Denkschrägheit", sondern sie haben den Anspruch "Grosses zu denken".
Wie kommt oben "2.1" bis "2.33" zustande? -> Weil jeder Einzelne seinen persönlichen Anspruch hat "Grosses zu denken".

Philosophie ist damit vermutlich gar nicht schlecht charakterisiert: es ist der persönliche Anspruch "Grosses zu denken", ohne dass es zu nachhaltigen Korrekturen kommt.
Das ist textinterpretatorisch aus meiner Sicht eher knieschüssig, provoziert es doch die Frage, ob der letzte Satz aus einem Anspruch, nämlich Kleines zu denken, hier präsentiert wird. Wobei dein letzter Nebensatz - Marx/Engels lassen grüßen - einen "großen" philosophischen Gedanken paraphrasiert. :mrgreen:

Literarische oder philosophische Unmusikalität sind keine Schande. Es gibt ja auch das Recht, nicht zu lesen, was m.E. einschließt, ganz bestimmte Gattungen auszulassen.



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AufDerSonne
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So 2. Okt 2022, 12:36

Lucian Wing hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 11:47

Literarische oder philosophische Unmusikalität sind keine Schande. Es gibt ja auch das Recht, nicht zu lesen, was m.E. einschließt, ganz bestimmte Gattungen auszulassen.
Diesen letzten Satz verstehe ich nicht gut. Meinst du, dass es keine Schande ist, wenn man nicht gut ist in Philosophie?
Was meinst du mit Gattungen? Gattungen von was?

Aber du hast recht. Wieso muss man immer Großes denken? Ich habe dieses Problem manchmal auch, dass ich möglichst erhabene großartige Gedanken haben will. Dabei könnte man doch einmal beim Kleinen anfangen?



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Nauplios
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So 2. Okt 2022, 12:53

Lucian Wing hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 11:31
AufDerSonne hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 11:18

Hat das nicht auch mit Höflichkeit zu tun? Den Anstand zu haben, dass andere meinen Text verstehen können?
Ich würde sogar noch das Recht auf Verständlichkeit eines Textes beifügen.
Das wäre dann eher das Recht eines Lesers oder/und die Pflicht eines Autors.

(...)

Viele Texte lesen sich da so umständlich und verquast, als stammten sie von hier.
Die Umständlichkeit eines Textes (Heidegger hatte ich kürzlich mit seinem Geviert angeführt) ist den Umständen dessen, was er beschreibt, geschuldet (Philosophie als "Schule des Sehens"). Die Redewendung sich-Umstände-machen im Sinne von sich-Mühe-geben zeigt das.

Wenn der Gegenstand zum philosophischen Denken sagt: "Mach' dir mit mir doch nicht solche Umstände", dann meint er: "Schau' nicht so genau hin."

Nahe am Gegenstand zu sein, bei ihm zu sein, formt das bei-nahe in: "Philosophie ist, worauf man beinahe von selbst gekommen wäre."

Welche Texte, die von hier stammen, lesen sich denn "umständlich und verquast"?




Körper
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So 2. Okt 2022, 12:58

Lucian Wing hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 11:47
Das ist textinterpretatorisch aus meiner Sicht eher knieschüssig, provoziert es doch die Frage, ob der letzte Satz aus einem Anspruch, nämlich Kleines zu denken, hier präsentiert wird. Wobei dein letzter Nebensatz - Marx/Engels lassen grüßen - einen "großen" philosophischen Gedanken paraphrasiert. :mrgreen:
So eine Reaktion ist erstaunlich, denn du bestätigst damit doch eigentlich das Arbeiten mit Überheblichkeit und Arroganz.
Du hättest mir also auch einfach nur zustimmen können und gut ist es, aber vielleicht bist du dir dieser Überheblichkeit und Arroganz gar nicht bewusst.
Lucian Wing hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 11:47
provoziert es doch die Frage, ob der letzte Satz aus einem Anspruch, nämlich Kleines zu denken, hier präsentiert wird.
Ich gestehe dir gerne zu, dass du so auf meinen Beitrag reagierst, aber ich vermute dahinter ein gewisses "Training an Praxisabstinenz".

Du liegst nämlich falsch, es geht eher um keinen Anspruch in Bezug auf die Grossartigkeit des Denkens zu erheben, sozusagen das Denken unterzuordnen.
Lucian Wing hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 11:47
Literarische oder philosophische Unmusikalität sind keine Schande.
Naja, es gibt Gelegenheiten, bei denen ist es ein deutlicher Vorteil, eine Hurz-Veranstaltung als Hurz-Veranstaltung zu erkennen.
Jegliche Hartnäckigkeit in "literarischer oder philosophischer Musikalität" ist da sehr ungünstig...




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Lucian Wing
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So 2. Okt 2022, 13:03

Nauplios hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 12:53


Welche Texte, die von hier stammen, lesen sich denn "umständlich und verquast"?
Ich meinte nicht das Forum! sondern akademische Texte in Deutschland im Unterschied zu solchen aus angelsäschsischen Ländern, wo Allgemeinverständlichkeit mindestens kein Nachteil ist.



Zur gleichen Zeit wie die Modernen die bequeme Neigung der barbarischen und wilden Völker entdeckten, alles nach ihren Normen zu beurteilen, ließen sie ihren eigenen Ethnozentrismus hinter einer rationalen Suche nach Erkenntnis verschwinden ...

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Lucian Wing
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So 2. Okt 2022, 13:15

Körper hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 12:58

Ich gestehe dir gerne zu, dass du so auf meinen Beitrag reagierst, aber ich vermute dahinter ein gewisses "Training an Praxisabstinenz".
Was ist denn "Praxisabstinenz"? Philosophie ist eine theoretische Disziplin, selbst dort, wo sie sich eine "praktische" nennt und sich also Ethik und Politik widmet. Ich muss dir doch bestimmt nicht größer auseinandersetzen, wie die Versuche von Philosophen, ihre Philosophie in die Praxis zu "übersetzen" von Platon an ausgegangen sind?

Was die Frage der Arroganz angeht, geb ich das gerne zurück. Mir gingen ja nur deine Dauernörgelei und deine ewigen Strohmänner, an denen du dich abarbeitest, heute angesichts der tristen Wetterlage draußen, wo ich lieber wäre als am Computer, ein bisserl auf die Nerven. Vielleicht liest du die falschen Philosophen, jedenfalls erkenne ich die meisten, die ich lese, in deinen Beschreibungen nicht wieder. Und ganz ehrlich, deine Anti-Philosophie des Körpers und des Nervensystems kann man als Beschreibung menschlichen Lebens vielleicht so leisten, nur ist sie halt ebenso auf den Eisbären oder den Siebenschläfer anwendbar. Die conditio humana mit ihren Fragen verfehlt sie ebenso wie die Selbsterfahrung der ersten Person Singular, selbst wenn sie in ihrer Verkürzung wissenschaftlich vollkommen korrekt wäre.



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Lucian Wing
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So 2. Okt 2022, 13:20

AufDerSonne hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 12:36
Lucian Wing hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 11:47

Literarische oder philosophische Unmusikalität sind keine Schande. Es gibt ja auch das Recht, nicht zu lesen, was m.E. einschließt, ganz bestimmte Gattungen auszulassen.
Diesen letzten Satz verstehe ich nicht gut. Meinst du, dass es keine Schande ist, wenn man nicht gut ist in Philosophie?
Nein, ich meinte damit, es ist okay, wenn man nichts anfangen kann mit Philosophie. Wobei ich mich frage, warum man dann überhaupt in einem philosophischen Forum schreibt. Wer im Kleintierzüchterforum schreibt und bloß immer über Elefanten und andere große Wildtiere reden möchte, fiele ja auch auf.
AufDerSonne hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 12:36
Was meinst du mit Gattungen? Gattungen von was?
Literarische Gattungen.



Zur gleichen Zeit wie die Modernen die bequeme Neigung der barbarischen und wilden Völker entdeckten, alles nach ihren Normen zu beurteilen, ließen sie ihren eigenen Ethnozentrismus hinter einer rationalen Suche nach Erkenntnis verschwinden ...

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Nauplios
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So 2. Okt 2022, 13:51

Ich meinte auch nicht das Forum, sondern akademische Texte. Daß das philosophische Denken es mit der Justierung von Nähe und Distanz zu tun hat, mit dem Sehen und infolge des Sehens auch mit dem Übersehen, zeigt ein früher Beleg:

"Es wird erzählt, […] dass Thales, als er astronomische Beobachtungen anstellte und dabei nach oben blickte, in einen Brunnen gefallen sei und dass eine witzige, reizende thrakische Magd ihn verspottet habe: Er strenge sich an, die Dinge im Himmel zu erkennen, von dem aber, was ihm vor Augen und vor den Füßen liege, habe er keine Ahnung." (Platon: Theaitetos 174a)

Die Dinge im Himmel sind jene, die von uns am weitesten entfernt sind. Sie zu sehen ("dabei blickte er nach oben") ist mit Mühen ("er strenge sich an") verbunden. Die philosophische Blickrichtung ("nach oben") ist eine nicht-alltägliche, läuft der "natürlichen Einstellung" (Husserl) zuwider. Um die alltäglichen Abläufe bewerkstelligen zu können (dafür steht die "thrakische Magd"), braucht es diese Blickrichtung nicht, denn diese Abläufe finden im Reich der Selbstverständlichkeiten statt, in der Lebenswelt (phänomenologisch verstanden nicht im Sinne seines sozialen Raums). Thales blickt nach oben und damit entgeht ihm "was ihm vor Augen liegt"; das Augenfällige (der "Brunnen") ist der blinde Fleck bei der Beobachtung des den Augen fast Entzogenen.

Im Fälligen der Augen gründet der Fall des Fälligen als dem Boden Entzogenen eingedenk der Ergründung der Entzogenheit des sich Entziehenden.

(Den letzten Satz bitte sorgfältig bedenken. Nein, er ist nicht von Heidegger.) ;)




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AufDerSonne
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So 2. Okt 2022, 14:10

Nauplios hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 13:51

"Es wird erzählt, […] dass Thales, als er astronomische Beobachtungen anstellte und dabei nach oben blickte, in einen Brunnen gefallen sei und dass eine witzige, reizende thrakische Magd ihn verspottet habe: Er strenge sich an, die Dinge im Himmel zu erkennen, von dem aber, was ihm vor Augen und vor den Füßen liege, habe er keine Ahnung." (Platon: Theaitetos 174a)

Die philosophische Blickrichtung ("nach oben") ist eine nicht-alltägliche, läuft der "natürlichen Einstellung" (Husserl) zuwider. Um die alltäglichen Abläufe bewerkstelligen zu können (dafür steht die "thrakische Magd"), braucht es diese Blickrichtung nicht, denn diese Abläufe finden im Reich der Selbstverständlichkeiten statt, in der Lebenswelt (phänomenologisch verstanden nicht im Sinne seines sozialen Raums).
Es sind drei Bereiche, die hier angesprochen werden. Astronomie (Naturwissenschaft), Alltag und Philosophie.
Ich könnte mir vorstellen, dass es nicht unproblematisch ist, den Alltag zu unterbewerten. Positiv formuliert. Der Alltag ist die Grundlage von allem. Die alltägliche Magd und der forschende Thales sind nicht so unterschiedlich.
Es ist noch schlimmer. Ich kann mir unter den Sternen mehr vorstellen als unter alltäglichen Selbstverständlichkeiten. Letztere setzen übrigens eine Vorstellung davon voraus, was denn normal ist.



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Lucian Wing
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So 2. Okt 2022, 14:25

Nauplios hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 13:51
Ich meinte auch nicht das Forum, sondern akademische Texte. Daß das philosophische Denken es mit der Justierung von Nähe und Distanz zu tun hat, mit dem Sehen und infolge des Sehens auch mit dem Übersehen, zeigt ein früher Beleg:
Noch als Nachtrag: Was das Verquaste angeht, so kannst du im Kaffeestübchen anhand meines letzten Beitrags dort nachlesen, dass auch ich berufsbedingt sehr gut trainiert bin. ;)

Nur grausig, solche Sätze. Hat man sich das erst einmal angewöhnt, scheint es schwer, wieder herauszukommen. Unsere Sprache begünstigt solche Klöpse, aber auch im Angelsächsischen hat sich mancher so fest etabliert. Wäre ich Multimillionär, würde ich wie Denis Dutton einen Preis für die grässlichsten akademischen Stilblüten des Jahres stiften.



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So 2. Okt 2022, 17:54

Lucian Wing hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 13:15
Was ist denn "Praxisabstinenz"?
Nun, ich habe dir deinen Fehler gezeigt.
Praxisabstinenz besteht z.B. darin, dies zu ignorieren - das ist dir gelungen.
Lucian Wing hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 13:15
Philosophie ist eine theoretische Disziplin, selbst dort, wo sie sich eine "praktische" nennt
Täusche ich mich oder könnte man dies als "Hauch von Kritik" verstehen, der durchaus in Richtung "Vorwurf von Praxisabstinenz" zeigt?
Du scheinst dir irgendwie bewusst zu sein, dass der Begriff "Praxis" in der Philosophie nur ein Theater darstellt.
Lucian Wing hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 13:15
Ich muss dir doch bestimmt nicht größer auseinandersetzen, wie die Versuche von Philosophen, ihre Philosophie in die Praxis zu "übersetzen" von Platon an ausgegangen sind?
Auch hier bestätigst du meine Aussage, in dem du so eine Art "Übertragung in die Praxis" andeutest, die wohl zudem komplett gescheitert ist.

Worüber beklagst du dich also in Bezug auf meine Aussage?
Lucian Wing hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 13:15
Was die Frage der Arroganz angeht, geb ich das gerne zurück. Mir gingen ja nur deine Dauernörgelei und deine ewigen Strohmänner, an denen du dich abarbeitest, heute angesichts der tristen Wetterlage draußen, wo ich lieber wäre als am Computer, ein bisserl auf die Nerven.
Da ich gar nicht mit dir geredet habe, scheinst du einen deutlichen Philosophie-Anspruch vor dir herzuschieben und du schaust lieber nicht kritisch nach, sonst bröckelt wohl die Fassade.
Lucian Wing hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 13:15
Vielleicht liest du die falschen Philosophen, jedenfalls erkenne ich die meisten, die ich lese, in deinen Beschreibungen nicht wieder.
Ist das so eine Gläubigen-Einteilung in "die Echten", "die ganz Echten" und "die ganz ganz Echten"?

Oben hatten wir "Frege" und "Gabriel".
Welche Attribute vergibst du für diese Jungs?
Lucian Wing hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 13:15
Und ganz ehrlich, deine Anti-Philosophie des Körpers und des Nervensystems kann man als Beschreibung menschlichen Lebens vielleicht so leisten, nur ist sie halt ebenso auf den Eisbären oder den Siebenschläfer anwendbar. Die conditio humana mit ihren Fragen verfehlt sie ebenso wie die Selbsterfahrung der ersten Person Singular, selbst wenn sie in ihrer Verkürzung wissenschaftlich vollkommen korrekt wäre.
Das muss ich mir im Detail ansehen:
Du kümmerst dich nicht um eine Verbindung deiner Vorstellung (wie auch immer die aussehen mag) mit dem Körper samt Nervensystem/Gehirn und suggerierst aber nun ein Wissen, dass diese körperlichen Umstände nicht ausreichen sollen, "weil" das ja dann auch für Eisbär und Siebenschläfer gelten würde.
Das baust du noch aus mit der Andeutung, dass die "Menschsituation" eine vollkommen andere sein soll, insbesondere die Subjektivität (als "Anteil" des Bewusstseins) soll fehlen (ob du dieses Fehlen nun auch auf Eisbär und Siebenschläfer beziehst, ist nicht so ganz klar, aber in der Philosophie gab es das ja auch schon).

Klar, bei Körper und Nervensystem/Gehirn geht es um enorm viel Praxis, und da gibt es bei Philosophie gewisse Berührungsprobleme, aber kannst du es nachvollziehen, dass mit der Situation "aktiver Körper (samt Sinnesorganen) in Umwelt" eine Umgebung für Subjektivität vorhanden ist?
Hast du genug Gespür, dass du die Situation des Körpers als Problemstellung erkennst, für die Subjektivität die plausibelste Lösung ist?
Baut man also sukzessive alle Details zur Situation des Körpers auf (einschliesslich seiner Aktivitätsmöglichkeiten), dann wird Subjektivität erschlossen.

Kannst du das nachvollziehen oder hindert dich irgendein philosophisches Detail daran (vielleicht irgendetwas, das man nur in Latein ausdrücken kann)?

Mal angenommen, du kannst es nicht nachvollziehen:
was ist die Quelle für Subjektivität in deinem Ansatz? (bestimmt typisch philosophisch-theoretisch)




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Nauplios
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AufDerSonne hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 14:10
Nauplios hat geschrieben :
So 2. Okt 2022, 13:51

"Es wird erzählt, […] dass Thales, als er astronomische Beobachtungen anstellte und dabei nach oben blickte, in einen Brunnen gefallen sei und dass eine witzige, reizende thrakische Magd ihn verspottet habe: Er strenge sich an, die Dinge im Himmel zu erkennen, von dem aber, was ihm vor Augen und vor den Füßen liege, habe er keine Ahnung." (Platon: Theaitetos 174a)

Die philosophische Blickrichtung ("nach oben") ist eine nicht-alltägliche, läuft der "natürlichen Einstellung" (Husserl) zuwider. Um die alltäglichen Abläufe bewerkstelligen zu können (dafür steht die "thrakische Magd"), braucht es diese Blickrichtung nicht, denn diese Abläufe finden im Reich der Selbstverständlichkeiten statt, in der Lebenswelt (phänomenologisch verstanden nicht im Sinne seines sozialen Raums).
Es sind drei Bereiche, die hier angesprochen werden. Astronomie (Naturwissenschaft), Alltag und Philosophie.
Ich könnte mir vorstellen, dass es nicht unproblematisch ist, den Alltag zu unterbewerten. Positiv formuliert. Der Alltag ist die Grundlage von allem. Die alltägliche Magd und der forschende Thales sind nicht so unterschiedlich.
Es ist noch schlimmer. Ich kann mir unter den Sternen mehr vorstellen als unter alltäglichen Selbstverständlichkeiten. Letztere setzen übrigens eine Vorstellung davon voraus, was denn normal ist.
Wie "unterschiedlich" Thales und die thrakische Magd sind oder ob sie "nicht so unterschiedlich" sind u.ä. lenkt vom Wesentlichen ab, nämlich davon, daß die Andekdote bereits als literarische Form nichts sagt, sondern zeigt - Sagen und Zeigen im Sinne Wittgensteins. Sie zeigt die Grundkonstellation philosophischer Theorie (θεωρία = Anschauung, Betrachtung). Die Anekdote, die Fabel, der Mythos, die Metapher ... fügen sich als Formen von Unbegrifflichkeit nicht in das Schema "Vom Mythos zum Logos" ein.

So greift Heiddeger beispielsweise als "vorontologische Bewährung" in Sein und Zeit (S. 183) auf die cura-Fabel des Hyginus zurück:

"Cura, cum quendam fluvium transiret, vidit cretosum lutum, sustulit cogitabunda et coepit fingere hominem. Dum deliberat secum, quidnam fecisset, intervenit Iuppiter; rogat eum Cura, ut ei daret spiritum; quod facile ab Iove impetravit. Cui cum vellet Cura nomen cretosus cogitabundus suum imponere, Iuppiter suum nomen ei dandum esse dixit. Dum de nomine Cura et Iuppiter disceptarent, surrexit et Tellus suumque nomen ei imponi debere dicebat, quandoquidem corpus suum praebuisset. Sumpserunt Saturnum iudicem; quibus Saturnus aequus videtur iudicavisse:

'Tu, Iuppiter, quoniam spiritum dedisti, animam post mortem accipe! Tellus, quoniam corpus praebuit, corpus recipito! Cura quoniam prima eum finxit, quamdiu vixerit, cura eum possideat! Sed quoniam de nomine eius controversia est, homo vocetur, quoniam ex humo videtur esse factus.'"


"Bei der Überquerung eines Flußes sieht die Göttin Cura Schlamm, vermischt mit Ton. Sie beginnt daraus einen Menschen zu formen. Während sie über ihr Geschöpf nachdenkt, kommt Jupiter hinzu. Cura bringt Jupiter dazu, daß er dem Menschen Leben einhaucht. Cura will dem Menschen ihren Namen geben, aber Jupiter beansprucht die Namensgebung für sich. Während die beiden Gottheiten noch über den Namen streiten, taucht Tellus auf und will die Namensgeberin sein, denn schließlich habe sie den Körper zur Verfügung gestellt. Schließlich wählen sie Saturn zum Richter und er fällt ein gerechtes Urteil:

'Weil Jupiter das Leben geschenkt hat, erhält er nach dem Tode [des Menschen] die Seele; Tellus [die Erde] soll hingegen den Körper zurückbekommen. Aber als Schöpferin des Menschen soll Cura [die Sorge] die Macht über den Menschen bekommen während er lebt. Er soll Mensch heißen [Erdenbürger], weil er aus Erde [ex humo] gemacht ist.'"

Hier ist es eine Fabel, welche die "vorontologische Bewährung" leistet, die vor aller Begriffsbildung "den Menschen" auf den Unbegriff bringt.




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