Zwischen Wissenschaft und Literatur oder Was ist Philosophie?

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Burkart
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Di 20. Sep 2022, 21:32

ahasver hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 21:14
Wolfgang Welsch: Die Grundthese des Konzepts lautet: Ein jedes Seiendes ist, was es ist, nur in Relation zu anderem Seienden. Nichts ist, was es ist, einfachhin aus sich selbst. Sondern es ist, was es ist, aufgrund seiner und in seinen Relationen zu anderem.

Für gewöhnlich denkt man (zumindest im abendländischen Raum) anders. Man meint, ein Seiendes sei zuerst einmal es selbst und stehe erst sekundär in Relationen. In Wahrheit verhält es sich jedoch umgekehrt: jedes Seiende ist primär ein Verknüpfungspunkt von Beziehungen und erscheint nur sekundär (aber fälschlich) als selbstständig Seiendes, als Substanz. Dinge sind, was sie sind, nicht an sich, nicht aus sich selbst. Ansichsein, das ist der große Irrtum in der Philosophie und im Alltag. Ein jedes Seiende ist, was es ist, nur durch die Relationen, in denen es steht. Die Relationen sind nicht schöne Zutaten, sondern die Dinge sind bis in ihren ‛Kern’ hinein relational verfasst und bestimmt. Nimmt man diese vermeintlich externen Bedingungen weg, so zeigt sich sogleich, dass das scheinbare Ansich, das Wesen, schlicht zusammenbricht, verdampft.
Das nennt man auch Strukturenrealismus
Irgendwie finde ich letztlich beide Positionen bzw. die Diskussion darüber putzig. Letztlich sind es doch unsere Auffassungen und Ideen, was wir aus den Seienden und dessen Zusammenhängen gedanklich machen.



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Nauplios
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Burkart hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 20:14

Ist eigentlich klar, dass das Mehrfache "nur" durch unsere Sicht auf die Dinge kommt? Also weil wir verschiedene Aspekte, Relationen usw. anschauen und bezeichnen...
Ahasver hat gerade eine für diesen Zusammenhang wichtige Passage aus dem Aufsatz von Welsch zitiert. ("Nichts ist, was es ist, einfachhin aus sich selbst. Sondern es ist, was es ist, aufgrund seiner und in seinen Relationen zu anderem.") Das ist eigentlich eine recht steile These, die das Substanzdenken der europäischen Philosophie betrifft (s. Aristoteles). Ich war am Nachmittag beim Lesen etwas überrascht davon.




ahasver
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Di 20. Sep 2022, 22:06

Nauplios hat geschrieben :
Mo 19. Sep 2022, 20:13
Ganz bewusst habe ich den Bereich "Plauderei" für dieses Thema gewählt, ....
Dann werd ich mal losplaudern. Die Matthäuspassion ist ontologisch erstrangig. Jetzt da sich das Erlebnis Matthäuspassion ereignet ist sie da! Der Hörer und die Musiker sind hin und weg, die Luftmoleküle sind noch nichtmal kausal verantwortlich. Sie sind JETZT, da sich die Matthäuspassion ereignet einfach nicht da.
Zuletzt geändert von ahasver am Di 20. Sep 2022, 22:10, insgesamt 2-mal geändert.




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AufDerSonne
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Di 20. Sep 2022, 22:07

Burkart hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 21:32

Irgendwie finde ich letztlich beide Positionen bzw. die Diskussion darüber putzig. Letztlich sind es doch unsere Auffassungen und Ideen, was wir aus den Seienden und dessen Zusammenhängen gedanklich machen.
Wenigstens Licht braucht es, damit wir etwas (den Baum) sehen können. Das gebe ich zu. Allerdings könnten wir ihn ohne Licht allenfalls noch berühren mit den Händen.
Man könnte sagen der Baum hat eine Relation mit dem Licht. Aber irgendwie ist der Baum eben doch nur der Baum. Ich denke, wenn ich weiter daran herumforschen würde, könnte ich zeigen, dass wir uns den Baum als einzelnes Seiendes denken können. Also dass wir die Zusammenhänge (Relationen) mit anderem nicht berücksichtigen müssen. Man kann das tun, was einfach eine andere Art ist den Baum zu sehen. Eben eingebettet in seine Umwelt, sein Ökosystem. Mit allen Abhängigkeiten, die sich daraus ergeben. Zum Beispiel wäre auch ohne Wasser und Sonnenlicht gar nie ein Baum entstanden.
Dass also der Baum in gewissem Sinn abhängig ist von anderen Sachen, muss nicht heißen, dass er nicht als einzelnes Seiendes betrachtet werden kann.
Ich habe etwa noch an die Wurzeln gedacht. Die braucht ein Baum ganz sicher, sonst könnte er nicht stehen. Aber man sieht sie nicht. Also irgendwie ist ein Baum eben doch ein Baum an sich.
Und wenn ein Schriftsteller in einem Roman schreibt, zum Beispiel, der Täter rannte durch den Wald und kletterte auf den Baum, oder so, dann ist es einfach der Baum.
Mit kommt noch etwas in den Sinn. Diese Idee, dass der Baum immer nur in seinen Abhängigkeiten gedacht werden kann, würde ins Unendliche führen. Denn der Relationen/Abhängigkeiten ist kein Ende.



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Nauplios
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"Bei Lyrik und Literatur muss ich ja nicht nur das Werk als ganzes verstehen versuchen, sondern praktisch gleichzeitig noch die Menschheitsgeschichte und die ganze Welt miteinbeziehen." (Sybok)

Die Menschheitsgeschichte, die Kulturgeschichte, die Kunstgeschichte, die Religionsgeschichte, die Literaturgeschichte und die vielen anderen Geschichten und: die Wissenschaftsgeschichte. Alle Geschichten. ;)

Aber das ist doch schön, oder nicht? - Man kann das bedrückend finden, weil ein Menschenleben dafür nicht reicht. Aber man kann auswählen, sehr individuell; wie bei einem üppigen Buffet. Alles kann man nicht essen, manches aber probieren. Aber Genüsse stehen einem allemal bevor. Bei Platon treffen sich die Diskutierenden zum "Trinkgelage"; da wird gesoffen und geliebt, erzählt und philosophiert. Ich glaube, man liegt falsch, wenn man den Philosophen am gramgebeugten Rücken zu erkennen versucht. ;)




ahasver
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AufDerSonne hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 22:07

Wenigstens Licht braucht es, damit wir etwas (den Baum) sehen können.
Wenn du den Baum siehst, ist das ein überwältigendes Erleben. Du bist weg, oder anders gesagt, du bist der Baum.
Nicht >DU< siehst den Baum, das Erleben, das wir Baum nennen, erzeugt dich, als den der ihn erlebt.
Und genauso erlebt der Baum dich.

Nauplios: "Man lebt von Erlebnis zu Erlebnis."
ahasver: Nur >Erleben< ist ontologisch erstrangig.
Zuletzt geändert von ahasver am Di 20. Sep 2022, 22:19, insgesamt 1-mal geändert.




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Nauplios
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ahasver hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 22:06
Nauplios hat geschrieben :
Mo 19. Sep 2022, 20:13
Ganz bewusst habe ich den Bereich "Plauderei" für dieses Thema gewählt, ....
Dann werd ich mal losplaudern. Die Matthäuspassion ist ontologisch erstrangig. Jetzt da sich das Erlebnis Matthäuspassion ereignet ist sie da! Der Hörer und die Musiker sind hin und weg, die Luftmoleküle sind noch nichtmal kausal verantwortlich. Sie sind JETZT, da sich die Matthäuspassion ereignet einfach nicht da.
Was die Luftmoleküle angeht, Ahasver, bin ich mir nicht ganz sicher: ohne Luft würde keine Violine erklingen, kein Cembalo zu hören sein... oder? - Was das "Ereignis" der Aufführung angeht, bin ich bei Dir.




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AufDerSonne
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ahasver hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 22:13
AufDerSonne hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 22:07

Wenigstens Licht braucht es, damit wir etwas (den Baum) sehen können.
Wenn du den Baum siehst, ist das ein überwältigendes Erleben. Du bist weg, oder anders gesagt, du bist der Baum.
Nicht >DU< siehst den Baum, das Erleben, das wir Baum nennen, erzeugt dich, als den der ihn erlebt.
Und genauso erlebt der Baum dich.

Nauplios: "Man lebt von Erlebnis zu Erlebnis."
ahasver: Nur >Erleben< ist ontologisch erstrangig.
Nein. Ich meine doch nur, dass ich einen Baum als einzelnes Ding wahrnehmen kann. Ohne dass ich an seine unendlich vielen Abhängigkeiten denken muss.



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Nauplios
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Kennt jemand Das geheime Leben der Bäume von Peter Wohlleben? - Ich kenne es nicht, hab' nur gelegentlich mal ein Interview mit dem Autor gehört. Ein Förster, dessen "Sichtweise" auf den Wald und die Bäume deren Existenz in einem ganz neuen Licht erscheinen läßt.




ahasver
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Nauplios hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 22:17

Was die Luftmoleküle angeht, Ahasver, bin ich mir nicht ganz sicher: ohne Luft würde keine Violine erklingen, kein Cembalo zu hören sein... oder?
Das kann ich hier nicht beantworten. Ich müsste Bücher schreiben.

Man hört Musik nicht nur, man atmet sie ein und aus. Auch der Hörer.
Sie "ergreift" auch das Bauchfell mit ihren Bässen...




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AufDerSonne
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Nauplios hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 22:25
Kennt jemand Das geheime Leben der Bäume von Peter Wohlleben? - Ich kenne es nicht, hab' nur gelegentlich mal ein Interview mit dem Autor gehört. Ein Förster, dessen "Sichtweise" auf den Wald und die Bäume deren Existenz in einem ganz neuen Licht erscheinen läßt.
Ach ja? Hat er die Bäume einmal in der Nacht bei Mondlicht betrachtet, anstatt am Tag bei Sonnenlicht? :lol:



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Nauplios
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"Wir stehen (...) vor einem blühenden Baum – und der Baum steht vor uns. Er stellt sich uns vor. Der Baum und wir stellen uns einander vor, indem der Baum dasteht und wir ihm gegenüber stehen. In die Beziehung zueinander-voreinander gestellt, sind der Baum und wir. Bei diesem Vorstellen handelt es sich also nicht um ‘Vorstellungen’, die in unserem Kopf herumschwirren. Halten wir hier einen Augenblick inne, so wie wenn wir Atem holen vor und nach einem Sprung. Wir sind nämlich jetzt gesprungen, heraus aus dem geläufigen Bezirk der Wissenschaften und sogar, wie sich zeigen wird, der Philosophie. Und wohin sind wir gesprungen? (...) Auf einen Boden; auf einen? Nein! Sondern auf den Boden, auf dem wir leben und sterben, wenn wir uns nichts vormachen." (Martin Heidegger; Was heißt denken?) :o ;)




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Burkart
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Nauplios hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 21:52
Burkart hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 20:14

Ist eigentlich klar, dass das Mehrfache "nur" durch unsere Sicht auf die Dinge kommt? Also weil wir verschiedene Aspekte, Relationen usw. anschauen und bezeichnen...
Ahasver hat gerade eine für diesen Zusammenhang wichtige Passage aus dem Aufsatz von Welsch zitiert. ("Nichts ist, was es ist, einfachhin aus sich selbst. Sondern es ist, was es ist, aufgrund seiner und in seinen Relationen zu anderem.") Das ist eigentlich eine recht steile These, die das Substanzdenken der europäischen Philosophie betrifft (s. Aristoteles). Ich war am Nachmittag beim Lesen etwas überrascht davon.
Ja, Ahaver hat zitiert und ich schon kommentiert.
Entscheidend ist doch, dass es immer "nur" auf unsere Sichtweise auf die Dinge samt ihren Beziehungen ankommt, sodass mal "Substanz-"/Objekt-Denken, mal das von Relationen genommen wird bzw. werden kann - letztlich abhängig davon, was wir gerade sagen oder zeigen o.ä. wollen.



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Nauplios
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Burkart hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 22:36
Nauplios hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 21:52
Burkart hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 20:14

Ist eigentlich klar, dass das Mehrfache "nur" durch unsere Sicht auf die Dinge kommt? Also weil wir verschiedene Aspekte, Relationen usw. anschauen und bezeichnen...
Ahasver hat gerade eine für diesen Zusammenhang wichtige Passage aus dem Aufsatz von Welsch zitiert. ("Nichts ist, was es ist, einfachhin aus sich selbst. Sondern es ist, was es ist, aufgrund seiner und in seinen Relationen zu anderem.") Das ist eigentlich eine recht steile These, die das Substanzdenken der europäischen Philosophie betrifft (s. Aristoteles). Ich war am Nachmittag beim Lesen etwas überrascht davon.
Ja, Ahaver hat zitiert und ich schon kommentiert.
Entscheidend ist doch, dass es immer "nur" auf unsere Sichtweise auf die Dinge samt ihren Beziehungen ankommt, sodass mal "Substanz-"/Objekt-Denken, mal das von Relationen genommen wird bzw. werden kann - letztlich abhängig davon, was wir gerade sagen oder zeigen o.ä. wollen.
Wenn ich das richtig in Erinnerung hab', dann meint Welsch ja, daß unsere Sichtweise der Dinge die Existenzweise der Dinge bestimmt ... mitbestimmt ... Klingt das nicht doch etwas nach einem übermütigen Konstruktivismus? - Solange damit ein operativer Konstruktivismus gemeint ist, daß ein Bewußtsein nicht außerhalb seiner selbst operieren kann (Erlebnis reiht sich an Erlebnis, Gedanke an Gedanke usw.) stimme ich dem zu; aber daß die Existenz der Dinge von Sichtweisen abhängt: ist damit gemeint, daß die Dinge nicht existieren, wenn wir sie nicht wahrnehmen? Eine creatio ex sensuum?




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Nauplios
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Di 20. Sep 2022, 23:01

Bon soir Andrea. ;)

Was sagt die Platon-Leserin zu all dem? :)




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Burkart
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Nauplios hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 22:53
Burkart hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 22:36
Nauplios hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 21:52


Ahasver hat gerade eine für diesen Zusammenhang wichtige Passage aus dem Aufsatz von Welsch zitiert. ("Nichts ist, was es ist, einfachhin aus sich selbst. Sondern es ist, was es ist, aufgrund seiner und in seinen Relationen zu anderem.") Das ist eigentlich eine recht steile These, die das Substanzdenken der europäischen Philosophie betrifft (s. Aristoteles). Ich war am Nachmittag beim Lesen etwas überrascht davon.
Ja, Ahaver hat zitiert und ich schon kommentiert.
Entscheidend ist doch, dass es immer "nur" auf unsere Sichtweise auf die Dinge samt ihren Beziehungen ankommt, sodass mal "Substanz-"/Objekt-Denken, mal das von Relationen genommen wird bzw. werden kann - letztlich abhängig davon, was wir gerade sagen oder zeigen o.ä. wollen.
Wenn ich das richtig in Erinnerung hab', dann meint Welsch ja, daß unsere Sichtweise der Dinge die Existenzweise der Dinge bestimmt ... mitbestimmt ... Klingt das nicht doch etwas nach einem übermütigen Konstruktivismus? - Solange damit ein operativer Konstruktivismus gemeint ist, daß ein Bewußtsein nicht außerhalb seiner selbst operieren kann (Erlebnis reiht sich an Erlebnis, Gedanke an Gedanke usw.) stimme ich dem zu; aber daß die Existenz der Dinge von Sichtweisen abhängt: ist damit gemeint, daß die Dinge nicht existieren, wenn wir sie nicht wahrnehmen? Eine creatio ex sensuum?
Die Frage ist doch, was genau heißt "existieren"? Physik existieren die Objekte/Dinge o.ä. natürlich, auch wenn wir sie nicht wahrnehmen. Nur sind sie für womöglich nicht oder nicht so sehr relevant und existieren dann nicht (sehr) hinsichtlich unseres Denkens.



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AndreaH
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Di 20. Sep 2022, 23:48

Nauplios hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 22:31
"Wir stehen (...) vor einem blühenden Baum – und der Baum steht vor uns. Er stellt sich uns vor. Der Baum und wir stellen uns einander vor, indem der Baum dasteht und wir ihm gegenüber stehen. In die Beziehung zueinander-voreinander gestellt, sind der Baum und wir. Bei diesem Vorstellen handelt es sich also nicht um ‘Vorstellungen’, die in unserem Kopf herumschwirren. Halten wir hier einen Augenblick inne, so wie wenn wir Atem holen vor und nach einem Sprung. Wir sind nämlich jetzt gesprungen, heraus aus dem geläufigen Bezirk der Wissenschaften und sogar, wie sich zeigen wird, der Philosophie. Und wohin sind wir gesprungen? (...) Auf einen Boden; auf einen? Nein! Sondern auf den Boden, auf dem wir leben und sterben, wenn wir uns nichts vormachen." (Martin Heidegger; Was heißt denken?) :o ;)
Setzt dieses "einlassen" auf einen Baum oder auch beispielsweise in der Musik, nicht auch eine bestimmte innere Haltung voraus?
Ich denke, dass Menschen diesbezüglich sehr unterschiedlich dem gegenüberstehen können. Der eine öffnet sich für den Sprung, der andere hingegen behält den Fokus im wissenschaftlichen bei. Es setzt daher doch auch eine gewisse Fähigkeit voraus, die es ermöglicht bewusst sich dieser Wahrnehmung zu öffnen.
Es ist doch auch möglich, in einem Moment den Baum oder Musik sinnlich wahrzunehmen und im anderen nicht. Beides gleichzeitig, ist aber irgendwie nicht möglich. Vielleicht ist es aber auch einfach nur das, auf was wir gerade unsere Aufmerksamkeit legen?
Vielleicht wirkt es oft auch unbewusst, wenn uns etwas überwältigend berührt in der Wahrnehmung. Ich denke aber, es gibt da etwas im inneren des Menschen, dass sich sehr bewusst öffnen oder verschließen kann. Eine innere Haltung die einerseits ein festes Fundament besitzt, welches vorrangig durchbricht, anderseits ist dieses feste Fundament auch wandelbar.
Zuletzt geändert von AndreaH am Di 20. Sep 2022, 23:51, insgesamt 1-mal geändert.




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AndreaH
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Di 20. Sep 2022, 23:49

Nauplios hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 23:01
Bon soir Andrea. ;)

Was sagt die Platon-Leserin zu all dem? :)
:D :D Platon pausiert mal wieder!!!!




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Di 20. Sep 2022, 23:58

Burkart hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 23:23

Die Frage ist doch, was genau heißt "existieren"? Physik existieren die Objekte/Dinge o.ä. natürlich, auch wenn wir sie nicht wahrnehmen. Nur sind sie für womöglich nicht oder nicht so sehr relevant und existieren dann nicht (sehr) hinsichtlich unseres Denkens.
Wenn ich die Frage der Existenz, so wie Heidegger sie behandelt (Vorrang der Existenz vor der Essenz ... Existenz als Vollzugsweise des Daseins usw) mal außen vorlasse und mich versuchsweise auf analytisches Terrain begebe, dann war es wohl Frege, der Existenz als eine Eigenschaft von Begriffen ansah, nicht von Dingen, während Meinong es genau anders herum sah ... aber das müßte besser von einem Analytiker erklärt werden ...




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AndreaH hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 23:48
Nauplios hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 22:31
"Wir stehen (...) vor einem blühenden Baum – und der Baum steht vor uns. Er stellt sich uns vor. Der Baum und wir stellen uns einander vor, indem der Baum dasteht und wir ihm gegenüber stehen. In die Beziehung zueinander-voreinander gestellt, sind der Baum und wir. Bei diesem Vorstellen handelt es sich also nicht um ‘Vorstellungen’, die in unserem Kopf herumschwirren. Halten wir hier einen Augenblick inne, so wie wenn wir Atem holen vor und nach einem Sprung. Wir sind nämlich jetzt gesprungen, heraus aus dem geläufigen Bezirk der Wissenschaften und sogar, wie sich zeigen wird, der Philosophie. Und wohin sind wir gesprungen? (...) Auf einen Boden; auf einen? Nein! Sondern auf den Boden, auf dem wir leben und sterben, wenn wir uns nichts vormachen." (Martin Heidegger; Was heißt denken?) :o ;)
Setzt dieses "einlassen" auf einen Baum oder auch beispielsweise in der Musik, nicht auch eine bestimmte innere Haltung voraus?
(...)
Vielleicht wirkt es oft auch unbewusst, wenn uns etwas überwältigend berührt in der Wahrnehmung. Ich denke aber, es gibt da etwas im inneren des Menschen, dass sich sehr bewusst öffnen oder verschließen kann.
Viele Menschen stimmt es beispielsweise traurig, wenn ein alter Baum gefällt wird, gefällt werden muß. Ein Baum, ein Wald kann sterben. Vielleicht hat das etwas grundsätzlicher mit unserem Verhältnis zur Natur zu tun. Erinnere ich das richtig, Andrea, daß Du vor einiger Zeit Jürgen Goldsteins Die Entdeckung der Natur studiert hast? ;)




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