Zwischen Wissenschaft und Literatur oder Was ist Philosophie?

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
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Burkart
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Mi 21. Sep 2022, 00:15

Nauplios hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 23:58
Burkart hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 23:23

Die Frage ist doch, was genau heißt "existieren"? Physik existieren die Objekte/Dinge o.ä. natürlich, auch wenn wir sie nicht wahrnehmen. Nur sind sie für womöglich nicht oder nicht so sehr relevant und existieren dann nicht (sehr) hinsichtlich unseres Denkens.
Wenn ich die Frage der Existenz, so wie Heidegger sie behandelt (Vorrang der Existenz vor der Essenz ... Existenz als Vollzugsweise des Daseins usw) mal außen vorlasse und mich versuchsweise auf analytisches Terrain begebe, dann war es wohl Frege, der Existenz als eine Eigenschaft von Begriffen ansah, nicht von Dingen, während Meinong es genau anders herum sah ... aber das müßte besser von einem Analytiker erklärt werden ...
Was soll der Analytiker da denn analysieren?
Entscheidend ist doch nur, was wir (als Philosophen o.ä.) unter "Existenz" verstehen (wollen).

So, vermutlich bin ich nun für knapp 2 Wochen offline, euch viel Spaß beim weiteren Philosophieren!



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.

[Allgemeine, starke KI wird kommen - die Frage ist nur, wann... und was man darunter genau versteht...]

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Nauplios
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Gute Reise, Burkart, wo immer es auch hingeht. ;)




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Burkart
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Mi 21. Sep 2022, 00:29

Nauplios hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 00:17
Gute Reise, Burkart, wo immer es auch hingeht. ;)
Dank dir! (Kiel - Nordspanien - Hamburg auf der MSC Preziosa)
...und nun bin ich wech/offline :)



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AndreaH
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Nauplios hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 00:10
AndreaH hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 23:48
Nauplios hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 22:31
"Wir stehen (...) vor einem blühenden Baum – und der Baum steht vor uns. Er stellt sich uns vor. Der Baum und wir stellen uns einander vor, indem der Baum dasteht und wir ihm gegenüber stehen. In die Beziehung zueinander-voreinander gestellt, sind der Baum und wir. Bei diesem Vorstellen handelt es sich also nicht um ‘Vorstellungen’, die in unserem Kopf herumschwirren. Halten wir hier einen Augenblick inne, so wie wenn wir Atem holen vor und nach einem Sprung. Wir sind nämlich jetzt gesprungen, heraus aus dem geläufigen Bezirk der Wissenschaften und sogar, wie sich zeigen wird, der Philosophie. Und wohin sind wir gesprungen? (...) Auf einen Boden; auf einen? Nein! Sondern auf den Boden, auf dem wir leben und sterben, wenn wir uns nichts vormachen." (Martin Heidegger; Was heißt denken?) :o ;)
Setzt dieses "einlassen" auf einen Baum oder auch beispielsweise in der Musik, nicht auch eine bestimmte innere Haltung voraus?
(...)
Vielleicht wirkt es oft auch unbewusst, wenn uns etwas überwältigend berührt in der Wahrnehmung. Ich denke aber, es gibt da etwas im inneren des Menschen, dass sich sehr bewusst öffnen oder verschließen kann.
Viele Menschen stimmt es beispielsweise traurig, wenn ein alter Baum gefällt wird, gefällt werden muß. Ein Baum, ein Wald kann sterben. Vielleicht hat das etwas grundsätzlicher mit unserem Verhältnis zur Natur zu tun. Erinnere ich das richtig, Andrea, daß Du vor einiger Zeit Jürgen Goldsteins Die Entdeckung der Natur studiert hast? ;)
Ja, "die Entdeckung der Natur" ist eine sehr interessante Lektüre. Dort werden sehr viele Entdeckungserlebnisse von verschiedenen Forschern und Schriftstellern mit ihren Naturerfahrungen dargestellt.
Was ist Philosophie?
Als ich letztens in meinem Buchladen das gewohnte Regal der Philosophie aufsuchte, fand ich es nicht mehr. Als ich nachfragte, deutete die Verkäuferin auf das Regal mit spiritueller Lebensphilosophie. :shock:
Philosophie scheint also auch immer einem gewissen Zeitgeist unterworfen zu sein.




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Nauplios
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Mi 21. Sep 2022, 00:57

Bei Pascal gibt es in den Pensées den esprit de finesse, den Feinsinn, den Geschmack, die Honnêteté (Ehrbarkeit) als höfisches Persönlichkeitsideal; deutsche Übersetzungen sprechen in dem Zusammenhang auch von einer "Logik des Herzens" ... "Das Herz hat seine Gründe" ... hierhin könnte die Spur führen zu dem, was Du die "innere Haltung" genannt hast, Andrea. ;)




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AndreaH
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Mi 21. Sep 2022, 01:10

ahasver hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 22:13

Wenn du den Baum siehst, ist das ein überwältigendes Erleben. Du bist weg, oder anders gesagt, du bist der Baum.
Nicht >DU< siehst den Baum, das Erleben, das wir Baum nennen, erzeugt dich, als den der ihn erlebt.
Und genauso erlebt der Baum dich.

Nauplios: "Man lebt von Erlebnis zu Erlebnis."
ahasver: Nur >Erleben< ist ontologisch erstrangig.
Wenn wir so etwas wahrnehmen, dann erschließt sich für einem Moment etwas Vollkommenes. Etwas auf das wir in der Tiefe zugreifen können, welches aber schwer beschreibbar ist.




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Nauplios
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AndreaH hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 00:55

Was ist Philosophie?
Als ich letztens in meinem Buchladen das gewohnte Regal der Philosophie aufsuchte, fand ich es nicht mehr. Als ich nachfragte, deutete die Verkäuferin auf das Regal mit spiritueller Lebensphilosophie. :shock:
Philosophie scheint also auch immer einem gewissen Zeitgeist unterworfen zu sein.
Ein "Regal der Philosophie" - immerhin. ;) Beim nächsten Besuch steht es in der Ratgeber- und Bastelecke. :P
In Münster gibt es eine sehr gut geführte Universitäts-Buchhandlung mit kleinen Lese-Eckchen, hier im Städtchen wiederum noch nicht mal ein "Regal der Philosophie". Aber gut, es läßt sich alles bestellen.




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Nauplios
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Zum Tagesausklang und weil heute von Bäumen und von der Natur die Rede war:





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AndreaH
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Mi 21. Sep 2022, 01:31

Nauplios hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 00:57
Bei Pascal gibt es in den Pensées den esprit de finesse, den Feinsinn, den Geschmack, die Honnêteté (Ehrbarkeit) als höfisches Persönlichkeitsideal; deutsche Übersetzungen sprechen in dem Zusammenhang auch von einer "Logik des Herzens" ... "Das Herz hat seine Gründe" ... hierhin könnte die Spur führen zu dem, was Du die "innere Haltung" genannt hast, Andrea. ;)
Das klingt spannend mit Pascal! Ich überlege gerade, ob ich vorher das mit der Aufmerksamkeit des Denkens und des Wahrnehmens nicht doch zu sehr getrennt habe. Vielleicht gibt es da auch so etwas wie einen Gleichklang. Mir fällt hierzu ein Gedanke von Sigrid Tschiedl ein, sie beschreibt "das innere Trio" von Bauch, Kopf und Herz in ihrer Lektüre. In dem Buch ging es vorrangig um Kommunikation, jedoch ist doch auch das Bauchgefühl oder die Herzmotivation und die Kopfanalyse sehr entscheidend wie wir Dinge wahrnehmen. Sie stellt die Wichtigkeit in den Raum diese drei in Einklang zu bringen. Ich finde es interessant diese drei einfach mal in den Fokus zunehmen.




ahasver
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Mi 21. Sep 2022, 13:37

AndreaH hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 01:10
ahasver hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 22:13

Wenn du den Baum siehst, ist das ein überwältigendes Erleben. Du bist weg, oder anders gesagt, du bist der Baum.
Nicht >DU< siehst den Baum, das Erleben, das wir Baum nennen, erzeugt dich, als den der ihn erlebt.
Und genauso erlebt der Baum dich.

Nauplios: "Man lebt von Erlebnis zu Erlebnis."
ahasver: Nur >Erleben< ist ontologisch erstrangig.
Wenn wir so etwas wahrnehmen, dann erschließt sich für einem Moment etwas Vollkommenes. Etwas auf das wir in der Tiefe zugreifen können, welches aber schwer beschreibbar ist.
Ich glaube aber, dass wir hier ansetzen müssen, wenn wir Wahrnehmung, Bewußtsein, Gefühle, Qualia.... beschreiben wollen.

In meinen Selbstgespächen plaudere ich gerne über >ontologische Wertigkeit< ohne dieselbige jetzt genau definieren zu können. Da stelle ich dann zB die ontologische Wertigkeit des Baum- oder Matthäuspassionserlebnisses über die ontologische Wertigkeit von Elementarteilchen oder Molekülen, die wir auch nur in Form von Erlebnissen kennen.
Ich glaube nicht an die übliche Erzählung, dass das Musikerleben in meinem Gehirn stattfindet. Ich glaube nicht an die Kausalkette: Saitenschwingungen==> Luftmoleküle schwingen ==> Trommelfell schwingt ==> afferente Neuronen feuern
  • ==>
ich habe ein Musikerlebnis

Dem letzten, roten Pfeil mißtraue ich zutiefst. Ich wage die den meisten Ohren schrill verrückt klingende These: Das Erleben ist unvermittelt, nicht kausal verursacht, überhaupt nicht verursacht, einfach da. Es wird nicht von obiger Kausalkette verursacht. Der Nachweis dieser Kausalkette muss aber physikalisch möglich sein. Ist er dies nicht, gibts auch keine Musik.
Das Erleben selbst setze ich als ontologisch primäre Größe.

Gegenargument: Das Zupfen an meiner Gitarrensaite geht dem Tonerleben zeitlich voraus. Es vergeht genau die Zeit die der Schall braucht mein Ohr zu erreichen und mein Gehirn um die entsprechenden Prozesse zu generieren, die mein Tonerleben erst möglich machen.

Ihr seht, ich kann euch keine schnelle, einfache Lösung des Problems anbieten.




Körper
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Mi 21. Sep 2022, 18:38

ahasver hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 13:37
Ich glaube nicht an die übliche Erzählung, dass das Musikerleben in meinem Gehirn stattfindet. Ich glaube nicht an die Kausalkette: Saitenschwingungen==> Luftmoleküle schwingen ==> Trommelfell schwingt ==> afferente Neuronen feuern
  • ==>
ich habe ein Musikerlebnis

Dem letzten, roten Pfeil mißtraue ich zutiefst.
...
Das Erleben selbst setze ich als ontologisch primäre Größe.

...

Ihr seht, ich kann euch keine schnelle, einfache Lösung des Problems anbieten.
OK, du misstraust dem Pfeil.
Misstraust du auch deiner Problemstellung?

Wenn du zum Ergebnis kommst "da muss es noch eine Existenz geben" und diese Existenz liegt gar nicht vor, ziehst du dann die Konsequenz, dass du einen Fehler gemacht haben musst oder gehst du davon aus, alles richtig gemacht zu haben?
=> Variante 1 ist Wissenschaft, Variante 2 ist Philosophie.

Wissenschaft bedeutet "ich muss meine Ansichten so aufbauen und verändern, dass sie der Welt gerecht werden"
Philosophie bedeutet "ich lege fest, was die Welt zu erfüllen hat" (Ontologie ist hierfür natürlich das Paradebeispiel)




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Nauplios
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Mi 21. Sep 2022, 18:49

Körper hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 18:38

Philosophie bedeutet "ich lege fest, was die Welt zu erfüllen hat" (Ontologie ist hierfür natürlich das Paradebeispiel)
Ist das ein Hinweis auf Kants sogenannte "kopernikanische Wende" aus der Kritik der reinen Vernunft:

"Bisher nahm man an, alle unsere Erkenntnis müsse sich nach den Gegenständen richten. Man versuche es daher einmal, ob wir nicht in den Aufgaben der Metaphysik besser fortkommen, wenn wir annehmen, die Gegenstände müssen sich nach unserer Erkenntnis richten."

Oder meinst Du das im Allgemeinen so, Körper?




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Nauplios
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Mi 21. Sep 2022, 19:39

ahasver hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 13:37

Das Erleben ist unvermittelt, nicht kausal verursacht, überhaupt nicht verursacht, einfach da. Es wird nicht von obiger Kausalkette verursacht. Der Nachweis dieser Kausalkette muss aber physikalisch möglich sein. Ist er dies nicht, gibts auch keine Musik.
Wenn ich das richtig verstehe, Ahasver, dann siehst Du ein Problem zwischen der physikalischen Ermöglichung von Erleben einerseits und der operativen Geschlossenheit dieses Erlebens andererseits. Erlebnisse sind auf der einen Seite Erlebnisse eines Bewußtseins, auf der anderen Seite werden jene Erlebnisse erst überhaupt möglich, wenn das Bewußtsein irritierbar ist von etwas, das seinerseits nicht im Bewußtsein ist. Ist das die Fragestellung?




Körper
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Mi 21. Sep 2022, 20:11

Nauplios hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 18:49
Ist das ein Hinweis auf Kants sogenannte "kopernikanische Wende" aus der Kritik der reinen Vernunft:
...
Die Aussage von "Kant" war mir nicht geläufig.

Aber da du schon einen Namen nennst: ist das Konzept, einen Philosophen und seine Aussage zu nennen, nicht ein deutliches Anzeichen für das, was ich sage?
Dieses Spiel mit Autorität bedeutet doch letztlich, dass es (um was auch immer es geht) durch diese Leute festgelegt sein soll.
Nauplios hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 18:49
Oder meinst Du das im Allgemeinen so, Körper?
Ich habe auf eine konkrete "Problemstellung" reagiert. Dazu hast du nichts gesagt.

Wiki allgemein zu Philosophie:
https://de.wikipedia.org/wiki/Philosoph ... definition

„Philosophie“ lässt sich nicht allgemeingültig definieren, weil jeder, der philosophiert, eine eigene Sicht der Dinge entwickelt. Daher gibt es annähernd so viele mögliche Antworten auf die oben gestellte Frage wie Philosophen.
Ich habe bestimmt keinen Überblick über alle philosophischen Aussagen und kann daher nur meinen Eindruck wiedergeben, aber dieser Wiki-Text geht mit erstaunlicher Intensität in meine Richtung.

Wenn es keine allgemeine Definition gibt, weil jeder sein eigenes Süppchen kocht, dann ist doch die "hohe Kochkunst der eigenen Suppe" letztlich die Definition.




sybok
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Mi 21. Sep 2022, 21:24

AufDerSonne hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 11:00
Die Mathematik und die Philosophie sind einfach zwei komplett verschiedene Gebiete. Ich frage mich, ob man sie überhaupt vergleichen kann.
Beide erfassen die Wirklichkeit von einer ganz anderen Seite her.
Hm, ja, heutzutage sind sie leider entkoppelt, oder scheinen es zu sein, und das offenbar sogar gewünscht. Ich sehe das trotzdem anders :) :
  • Zeno's Paradox gibt Anlass, sich mit dem Unendlichen, mit Folgen und mit Konvergenz zu beschäftigen.
  • Das Delische Problem findet der Legende nach sein Ursprung in einem Orakelspruch - noch "schlimmer" als Philosophie: Religion! ;) Und wie bereichernd war es für die Geometrie? Tausende Jahre ungelöste Quelle für die Neugierde.
  • Die rationalen und irrationalen Zahlen stehen historisch stark in Verbindung mit den Pythagoräern und deren Harmonielehre, und die waren ja, meinem Kenntnisstand nach, mehr eine Philosophensekte denn Mathematiker, nach der Standarderzählung die ich kenne beginnt dort die Strömung deren Analyse.
  • Die gesamte Logik, kommt die letztlich nicht aus der Rhetorik, einer Disziplin der antiken griechischen Philosophen?
  • Die bereits Angesprochenen, Gödel und Tarski und der Wiener Kreis, kann man da Mathematik - Physik - Philosophie trennen? Die Frage nach Wahrheit beispielsweise und ob man sie immer herauskitzeln kann sind ja eigentlich ur-philosophische Themen.
Usw.
Da führt mich eine Assoziation auch zu folgendem Zitat:
Nauplios hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 16:49
Max Weber sagt, die Wissenschaft sei sinnlos, Heidegger schrieb: "Die Wissenschaft denkt nicht". Das ist nicht abwertend gemeint.
Ja, das ist nicht abwertend aber es sollte es mMn sein. Im Gegenteil ist man scheinbar fast stolz darauf und erhebt es zum Paradigma: "physicist are not philosophers" und "shut up and calculate", darauf treffe ich gefühlt periodisch. Das, sozusagen das Vergessen des historischen Zusammenhangs, die Philosophie zu ignorieren und damit eben nicht mehr nachzudenken, halte ich persönlich für einen Fehler. Beispielsweise darin, dass wir scheinbar langsam an einem Punkt sind, wo man sich ja tatsächlich mal fragen könnte, wofür wir das alles machen, wohin geht diese naturwissenschaftliche Reise, die ohne Philosophie sozusagen ohne Kompass unterwegs ist. Und viele Leute scheinen sich Solches ja auch zu fragen. "Brauchen wir wirklich 5G und wenn ja wofür genau?", "Warum genau ist diese undifferenzierte Massenüberwachung notwendig?", "Müssen wir also tatsächlich einen noch stärkeren Teilchenbeschleuniger bauen?", "wie weit soll die Medizin gehen, wie finden wir Zugang zur Vergänglichkeit?" oder Ähnliches. Ich höre in solchen Dingen auf irgendeiner Ebene eine Diskrepanz zwischen Wunsch nach technologischem Fortschritt und dem Wunsch, die eigene Menschlichkeit zu verwirklichen.

Und bisschen "Plauderei":
Die Dinge, Kunst und Wissenschaft, schliessen sich ja glaube ich auch nicht ganz aus, oder? Wenn ich an den Germanistikunterricht am Gymnasium denke, Aufbau von Komödie und Tragödie mit dieser 5-Akt-Struktur, die Versmasse, Jambus und Trochäus, solche Dinge scheinen ja eigentlich relativ stark formalistisch und starr. Umgekehrt, klingt vielleicht kitschig und klischeehaft, aber ich hatte tatsächlich 1,2 Erfahrungen in der Mathematik, die ich mit "literarisch" glaube ich treffender beschreiben würde als etwa mit "tief-analytisch" oder sowas.
Ich weiss nicht, ob es in einem "Trennen!"- Mindset heute noch Jemand wie Heisenberg geben kann. Anscheinend kannte er Werke von Goethe auswendig, sprach Altgriechisch und war angeblich ein exzellenter Klavierspieler. Vielleicht ist es ja kein Zufall, dass Jemandem wie ihm die Revolution mit dem Übergang von alter zu neuer Quantenmechanik gelingt. Folgendes ist vielleicht nur spannend, wenn man sich für Physik interessiert, aber hier spricht er von der modernen Teilchenphysik im Kontext des Streits zwischen Platon und Demokrit: Werner Heisenberg zum Streit zwischen Plato und Demokrit
Körper hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 20:11
Wiki allgemein zu Philosophie:
https://de.wikipedia.org/wiki/Philosoph ... definition

„Philosophie“ lässt sich nicht allgemeingültig definieren, weil jeder, der philosophiert, eine eigene Sicht der Dinge entwickelt. Daher gibt es annähernd so viele mögliche Antworten auf die oben gestellte Frage wie Philosophen.
Im TS wurde das bereits, in meinem Empfinden präziser und auf wesentlich elegantere Weise als bei diesem Wiki-Abschnitt, vorweggenommen. @Nauplios, da müsstest du fast mal überlegen, ob da ein Wiki edit angebracht wäre ;)
Nauplios hat geschrieben :
Mo 19. Sep 2022, 20:13
Ganz bewußt habe ich den Bereich "Plauderei" für dieses Thema gewählt, weil ich nicht glaube, daß sich die Frage nach dem Was der Philosophie auf eindeutige Weise beantworten läßt. Zu heterogen sind die Antworten, welche aus der Philosophie selbst heraus darauf gegeben werden. Doch weist das auf ein Dilemma voraus: die Frage, was es denn mit der Philosophie auf sich hat, ist ihrerseits eine philosophische Frage; sie zu beantworten setzt voraus, das Infrage-Stehende schon in Anspruch genommen zu haben.




1+1=3
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Mi 21. Sep 2022, 21:49

Körper hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 18:38
ahasver hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 13:37
Ich glaube nicht an die übliche Erzählung, dass das Musikerleben in meinem Gehirn stattfindet. Ich glaube nicht an die Kausalkette: Saitenschwingungen==> Luftmoleküle schwingen ==> Trommelfell schwingt ==> afferente Neuronen feuern
  • ==>
ich habe ein Musikerlebnis

Dem letzten, roten Pfeil mißtraue ich zutiefst.
...
Das Erleben selbst setze ich als ontologisch primäre Größe.

...

Ihr seht, ich kann euch keine schnelle, einfache Lösung des Problems anbieten.
OK, du misstraust dem Pfeil.
Misstraust du auch deiner Problemstellung?

Wenn du zum Ergebnis kommst "da muss es noch eine Existenz geben" und diese Existenz liegt gar nicht vor, ziehst du dann die Konsequenz, dass du einen Fehler gemacht haben musst oder gehst du davon aus, alles richtig gemacht zu haben?
=> Variante 1 ist Wissenschaft, Variante 2 ist Philosophie.

Wissenschaft bedeutet "ich muss meine Ansichten so aufbauen und verändern, dass sie der Welt gerecht werden"
Philosophie bedeutet "ich lege fest, was die Welt zu erfüllen hat" (Ontologie ist hierfür natürlich das Paradebeispiel)
Warum sollte denn "diese Existenz gar nicht vorliegen"? Wissenschaft ist nicht bloß reduktionistisch. Selbstverständlich ist ein solches Hörerlebnis real! UND die ihm zugrunde liegenden "geschlossenen Kausalketten" ebenso. Jede solche (durchaus: "Seins"-)"Ebene" weist ihr eigenes (z.B. Daseins-)Recht auf oder eine gewisse Eigenständigkeit (eben gegenüber anderen). Ahasver hat hier keinen Fehler gemacht.




Körper
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Mi 21. Sep 2022, 21:53

sybok hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 21:24
Im TS wurde das bereits, in meinem Empfinden präziser und auf wesentlich elegantere Weise als bei diesem Wiki-Abschnitt, vorweggenommen.
Nein, das sehe ich nicht so.

Bei Wiki steht "weil jeder, der philosophiert, eine eigene Sicht der Dinge entwickelt".
Dies ist eine Aussage zu allen möglichen "Dingen".

Im ersten Beitrag dieses Threads ging es nur um die Frage "Was ist Philosophie".

=> Die Wiki-Aussage ist schon bedeutend kräftiger und geht damit in Richtung meines Beitrages.




Körper
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Mi 21. Sep 2022, 22:01

1+1=3 hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 21:49
Selbstverständlich ist ein solches Hörerlebnis real!
Was genau möchtest du mir vorlegen, um dies in Bezug auf "dein Hörerlebnis" zu untermauern.

Schau dir die Kette nochmal in Ruhe an, du kannst mir zu allen Punkten etwas vorlegen, aber was legst du beim letzten Punkt vor?
(wichtig: ich sage nicht, dass man hier nichts vorlegen kann, aber was genau ist es und was ist dann "ich habe ein Hörerlebnis"?)
1+1=3 hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 21:49
Jede solche (durchaus: "Seins"-)"Ebene" weist ihr eigenes (z.B. Daseins-)Recht auf oder eine gewisse Eigenständigkeit (eben gegenüber anderen).
Das ist jetzt ein schönes Beispiel für Philosophie ("Ontologische Emergenz") und steht nicht für Wissenschaft.




Timberlake
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Mi 21. Sep 2022, 22:13

Nauplios hat geschrieben :
Mo 19. Sep 2022, 20:13

Bei den Naturwissenschaften - von interdisziplinärer Zusammenarbeit abgesehen - gibt es Gegenstandsbereiche, mit denen sich die Einzelwissenschaften beschäftigen; gibt es einen solchen Gegenstandsbereich auch für die Philosophie? - Und darüberhinaus: hat die Philosophie überhaupt Gegenstände (oder einen Gegenstand) im Modus des Gegenständlichen? -
  • Philosophie
    In der Philosophie (altgriechisch φιλοσοφία philosophía, latinisiert philosophia, wörtlich „Liebe zur Weisheit“) wird versucht, die Welt und die menschliche Existenz zu ergründen, zu deuten und zu verstehen.
Wenn man sich denn darauf bezieht , was lt. Defintion mit der Philosophie "versucht" wird , dann hätte die Philosophie die Welt und die menschliche Existenz zum Gegenstand.
Nauplios hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 22:31
"Wir stehen (...) vor einem blühenden Baum – und der Baum steht vor uns. Er stellt sich uns vor. Der Baum und wir stellen uns einander vor, indem der Baum dasteht und wir ihm gegenüber stehen. In die Beziehung zueinander-voreinander gestellt, sind der Baum und wir. Bei diesem Vorstellen handelt es sich also nicht um ‘Vorstellungen’, die in unserem Kopf herumschwirren. Halten wir hier einen Augenblick inne, so wie wenn wir Atem holen vor und nach einem Sprung. Wir sind nämlich jetzt gesprungen, heraus aus dem geläufigen Bezirk der Wissenschaften und sogar, wie sich zeigen wird, der Philosophie. Und wohin sind wir gesprungen? (...) Auf einen Boden; auf einen? Nein! Sondern auf den Boden, auf dem wir leben und sterben, wenn wir uns nichts vormachen." (Martin Heidegger; Was heißt denken?) :o ;)
In diesem Fall würde der Baum für die "Welt" und die Vorstellung von diesem Baum für die "menschliche Existenz" stehen. Um dazu einmal auf Heidegger
zurück zu kommen ..
  • Existenz

    Das Wesen des Daseins liegt in seiner Existenz. Heidegger richtet sich hiermit gegen eine Auffassung des Menschen als etwas bloß Vorhandenes: der Mensch hat ein Leben zu führen, er ist wesentlich dieser Lebensvollzug. Er muss Entscheidungen treffen und Möglichkeiten verwirklichen oder fahren lassen. „Das Sein selbst, zu dem das Dasein sich so oder so verhalten kann und immer irgendwie verhält nennen wir Existenz.“ (SZ, GA2 12)

    Heidegger deutet später seinen Gebrauch des Begriffs um, indem er diesen so auslegt, dass schon zur Zeit der Abfassung von Sein und Zeit damit eine Wesensbestimmung des Menschen gemeint war, die diesen als durch seinen Bezug zum Sein und zur Unverborgenheit her bestimmt.

    „Existenz ist der Titel für die Seinsart des Seienden, das wir je selbst sind, das menschliche Dasein. Eine Katze existiert nicht, sondern lebt, ein Stein existiert nicht und lebt nicht, sondern ist vorhanden.“ (Vorlesung: Metaphysische Anfangsgründe der Logik im Ausgang von Leibniz
Weil nur etwas in uns , als Seinsart des Seienden, existieren kann , existiert lt. Heidegger außerhalb der "menschliche Existenz" kein Gegenstand. Alle Gegenstände der "Welt" sind deshalb für Heidegger nur vorhanden . Vorhandenes , dass erst im Vollzug des menschlichen Lebens im Menschen selbst zur Existenz gerät. Deshalb ist für Heidegger der Mensch weit mehr als nur Vorhandenes. In dem auch in einer Katze selbst oder in einem Baum selbst eine solche Verwandlung von Vorhandenes in Existierendes stattfindet , so würde ich sogar sagen, dass selbst Gegenstände wie eine Katze oder ein Baum mehr als nur Vorhandenes ist. Konsequent wäre eine solche Auffassungs allerdings erst dann , wenn man sie denn auch auf etwas anwendet , was nicht lebt , wie eben den besagten Stein.

Existenz wäre danach der Titel für die Seinsart des Seienden, dass .. ALLES VORHANDENE! .. je selbst ist , sei es nun als Dasein lebender oder toter Materie.


AndreaH hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 01:10

Wenn wir so etwas wahrnehmen, dann erschließt sich für einem Moment etwas Vollkommenes. Etwas auf das wir in der Tiefe zugreifen können, welches aber schwer beschreibbar ist.
Wenn wir so etwas , wie dieses Video wahrnehmen, dann erschließt sich nach Heidegger für einem Moment etwas Existierendes. Etwas, was zuvor .. ohne diese Wahrnehmnung! .. nur vorhanden war .
Zuletzt geändert von Timberlake am Mi 21. Sep 2022, 23:06, insgesamt 2-mal geändert.




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Mi 21. Sep 2022, 23:04

Körper hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 22:01
1+1=3 hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 21:49
Selbstverständlich ist ein solches Hörerlebnis real!
Was genau möchtest du mir vorlegen, um dies in Bezug auf "dein Hörerlebnis" zu untermauern.

Schau dir die Kette nochmal in Ruhe an, du kannst mir zu allen Punkten etwas vorlegen, aber was legst du beim letzten Punkt vor?
(wichtig: ich sage nicht, dass man hier nichts vorlegen kann, aber was genau ist es und was ist dann "ich habe ein Hörerlebnis"?)
1+1=3 hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 21:49
Jede solche (durchaus: "Seins"-)"Ebene" weist ihr eigenes (z.B. Daseins-)Recht auf oder eine gewisse Eigenständigkeit (eben gegenüber anderen).
Das ist jetzt ein schönes Beispiel für Philosophie ("Ontologische Emergenz") und steht nicht für Wissenschaft.
Nun, "ontologischer Determinismus" wäre so gesehen genauso unwissenschaftlich.

Zur Frage weiter oben: Beim letzten Punkt "am Ende der Kausalkette" lege ich natürlich "Emergenz" vor. Ganz einfach sich ergebend aus den "Zutaten" & "Faktoren", aus denen das betreffende Phänomen (real!) nun einmal "materiell" besteht u./o. von denen es als Funktion oder Effekt "wirkkausal" evoziert und angetrieben wird.




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