Zwischen Wissenschaft und Literatur oder Was ist Philosophie?

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
Benutzeravatar
AndreaH
Beiträge: 383
Registriert: Mo 18. Jan 2021, 21:04
Wohnort: Österreich

Do 22. Sep 2022, 00:30

Timberlake hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 22:13

  • Philosophie
    In der Philosophie (altgriechisch φιλοσοφία philosophía, latinisiert philosophia, wörtlich „Liebe zur Weisheit“) wird versucht, die Welt und die menschliche Existenz zu ergründen, zu deuten und zu verstehen.
Wenn man sich denn darauf bezieht , was lt. Defintion mit der Philosophie "versucht" wird , dann hätte die Philosophie die Welt und die menschliche Existenz zum Gegenstand.
Nauplios hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 22:31
"Wir stehen (...) vor einem blühenden Baum – und der Baum steht vor uns. Er stellt sich uns vor. Der Baum und wir stellen uns einander vor, indem der Baum dasteht und wir ihm gegenüber stehen. In die Beziehung zueinander-voreinander gestellt, sind der Baum und wir. Bei diesem Vorstellen handelt es sich also nicht um ‘Vorstellungen’, die in unserem Kopf herumschwirren. Halten wir hier einen Augenblick inne, so wie wenn wir Atem holen vor und nach einem Sprung. Wir sind nämlich jetzt gesprungen, heraus aus dem geläufigen Bezirk der Wissenschaften und sogar, wie sich zeigen wird, der Philosophie. Und wohin sind wir gesprungen? (...) Auf einen Boden; auf einen? Nein! Sondern auf den Boden, auf dem wir leben und sterben, wenn wir uns nichts vormachen." (Martin Heidegger; Was heißt denken?) :o ;)
In diesem Fall würde der Baum für die "Welt" und die Vorstellung von diesem Baum für die "menschliche Existenz" stehen. Um dazu einmal auf Heidegger
zurück zu kommen ..
  • Existenz

    Das Wesen des Daseins liegt in seiner Existenz. Heidegger richtet sich hiermit gegen eine Auffassung des Menschen als etwas bloß Vorhandenes: der Mensch hat ein Leben zu führen, er ist wesentlich dieser Lebensvollzug. Er muss Entscheidungen treffen und Möglichkeiten verwirklichen oder fahren lassen. „Das Sein selbst, zu dem das Dasein sich so oder so verhalten kann und immer irgendwie verhält nennen wir Existenz.“ (SZ, GA2 12)

    Heidegger deutet später seinen Gebrauch des Begriffs um, indem er diesen so auslegt, dass schon zur Zeit der Abfassung von Sein und Zeit damit eine Wesensbestimmung des Menschen gemeint war, die diesen als durch seinen Bezug zum Sein und zur Unverborgenheit her bestimmt.

    „Existenz ist der Titel für die Seinsart des Seienden, das wir je selbst sind, das menschliche Dasein. Eine Katze existiert nicht, sondern lebt, ein Stein existiert nicht und lebt nicht, sondern ist vorhanden.“ (Vorlesung: Metaphysische Anfangsgründe der Logik im Ausgang von Leibniz
Weil nur etwas in uns , als Seinsart des Seienden, existieren kann , existiert lt. Heidegger außerhalb der "menschliche Existenz" kein Gegenstand. Alle Gegenstände der "Welt" sind deshalb für Heidegger nur vorhanden . Vorhandenes , dass erst im Vollzug des menschlichen Lebens im Menschen selbst zur Existenz gerät. Deshalb ist für Heidegger der Mensch weit mehr als nur Vorhandenes. In dem auch in einer Katze selbst oder in einem Baum selbst eine solche Verwandlung von Vorhandenes in Existierendes stattfindet , so würde ich sogar sagen, dass selbst Gegenstände wie eine Katze oder ein Baum mehr als nur Vorhandenes ist. Konsequent wäre eine solche Auffassungs allerdings erst dann , wenn man sie denn auch auf etwas anwendet , was nicht lebt , wie eben den besagten Stein.

Existenz wäre danach der Titel für die Seinsart des Seienden, dass .. ALLES VORHANDENE! .. je selbst ist , sei es nun als Dasein lebender oder toter Materie.
Ist es nicht so, dass Leben nur entstehen konnte, weil tote Materie im optimalen Aggregatzustand vorhanden war? Cyanobakterien brauchten um sich zu entwickeln doch tote Materie. So ist es auch die Synthese die Lebendigkeit geschaffen hat. Die Aggregatzustände finde ich sehr interessant, spannend auch der 4. Aggregatzustand Plasma.




1+1=3
Beiträge: 206
Registriert: Di 22. Jun 2021, 00:50

Do 22. Sep 2022, 00:42

Schon definitionsgemäß hat die unbelebte Materie (und Energie!) geeignet zu sein für biologisches Leben, um von diesem genutzt werden zu können. Wir verwenden ständig unbelebte Materie und Energie. Wasser, "Luft", bestimmte Mineralien, Spurenelemente... Pflanzen produzieren permanent per Photosynthese aus unbelebter Materie Biomasse. Also nicht nur bei der Lebensentstehung wurde von diesem "auf Unbelebtes zurückgegriffen".




Timberlake
Beiträge: 418
Registriert: Mo 16. Mai 2022, 01:29
Wohnort: Shangrila 2.0

Do 22. Sep 2022, 01:04

AndreaH hat geschrieben :
Do 22. Sep 2022, 00:30
Timberlake hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 22:13

  • Philosophie
    In der Philosophie (altgriechisch φιλοσοφία philosophía, latinisiert philosophia, wörtlich „Liebe zur Weisheit“) wird versucht, die Welt und die menschliche Existenz zu ergründen, zu deuten und zu verstehen.
Wenn man sich denn darauf bezieht , was lt. Defintion mit der Philosophie "versucht" wird , dann hätte die Philosophie die Welt und die menschliche Existenz zum Gegenstand.
Nauplios hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 22:31
"Wir stehen (...) vor einem blühenden Baum – und der Baum steht vor uns. Er stellt sich uns vor. Der Baum und wir stellen uns einander vor, indem der Baum dasteht und wir ihm gegenüber stehen. In die Beziehung zueinander-voreinander gestellt, sind der Baum und wir. Bei diesem Vorstellen handelt es sich also nicht um ‘Vorstellungen’, die in unserem Kopf herumschwirren. Halten wir hier einen Augenblick inne, so wie wenn wir Atem holen vor und nach einem Sprung. Wir sind nämlich jetzt gesprungen, heraus aus dem geläufigen Bezirk der Wissenschaften und sogar, wie sich zeigen wird, der Philosophie. Und wohin sind wir gesprungen? (...) Auf einen Boden; auf einen? Nein! Sondern auf den Boden, auf dem wir leben und sterben, wenn wir uns nichts vormachen." (Martin Heidegger; Was heißt denken?) :o ;)
In diesem Fall würde der Baum für die "Welt" und die Vorstellung von diesem Baum für die "menschliche Existenz" stehen. Um dazu einmal auf Heidegger
zurück zu kommen ..
  • Existenz

    Das Wesen des Daseins liegt in seiner Existenz. Heidegger richtet sich hiermit gegen eine Auffassung des Menschen als etwas bloß Vorhandenes: der Mensch hat ein Leben zu führen, er ist wesentlich dieser Lebensvollzug. Er muss Entscheidungen treffen und Möglichkeiten verwirklichen oder fahren lassen. „Das Sein selbst, zu dem das Dasein sich so oder so verhalten kann und immer irgendwie verhält nennen wir Existenz.“ (SZ, GA2 12)

    Heidegger deutet später seinen Gebrauch des Begriffs um, indem er diesen so auslegt, dass schon zur Zeit der Abfassung von Sein und Zeit damit eine Wesensbestimmung des Menschen gemeint war, die diesen als durch seinen Bezug zum Sein und zur Unverborgenheit her bestimmt.

    „Existenz ist der Titel für die Seinsart des Seienden, das wir je selbst sind, das menschliche Dasein. Eine Katze existiert nicht, sondern lebt, ein Stein existiert nicht und lebt nicht, sondern ist vorhanden.“ (Vorlesung: Metaphysische Anfangsgründe der Logik im Ausgang von Leibniz
Weil nur etwas in uns , als Seinsart des Seienden, existieren kann , existiert lt. Heidegger außerhalb der "menschliche Existenz" kein Gegenstand. Alle Gegenstände der "Welt" sind deshalb für Heidegger nur vorhanden . Vorhandenes , dass erst im Vollzug des menschlichen Lebens im Menschen selbst zur Existenz gerät. Deshalb ist für Heidegger der Mensch weit mehr als nur Vorhandenes. In dem auch in einer Katze selbst oder in einem Baum selbst eine solche Verwandlung von Vorhandenes in Existierendes stattfindet , so würde ich sogar sagen, dass selbst Gegenstände wie eine Katze oder ein Baum mehr als nur Vorhandenes ist. Konsequent wäre eine solche Auffassungs allerdings erst dann , wenn man sie denn auch auf etwas anwendet , was nicht lebt , wie eben den besagten Stein.

Existenz wäre danach der Titel für die Seinsart des Seienden, dass .. ALLES VORHANDENE! .. je selbst ist , sei es nun als Dasein lebender oder toter Materie.
Ist es nicht so, dass Leben nur entstehen konnte, weil tote Materie im optimalen Aggregatzustand vorhanden war? Cyanobakterien brauchten um sich zu entwickeln doch tote Materie. So ist es auch die Synthese die Lebendigkeit geschaffen hat. Die Aggregatzustände finde ich sehr interessant, spannend auch der 4. Aggregatzustand Plasma.
Allein dadurch , dass etwas vorhanden ist , entsteht gar nichts . Erst in dem Vorhandenes , in was auch immer .. SELBST ! .. zur Existenz gebracht wird entsteht etwas. so zumindest Heidegger

Nur mal zum Vergleich ..
  • Wenn ich alles Denken (durch Kategorien) aus einer empirischen Erkenntnis wegnehme, so bleibt gar keine Erkenntnis irgend eines Gegenstandes übrig; denn durch bloße Anschauung wird gar nichts gedacht, und, daß diese Affektion der Sinnlichkeit in mir ist, macht gar keine Beziehung von dergleichen Vorstellung auf irgend ein Objekt aus..
    Immanuel Kant ...Kritik der reinen Vernunft
Allein dadurch , dass ich etwas bloß anschaue entsteht gar nichts , Erst in dem ich durch mein Denken , das Angeschaute zur "Existenz" bringe , entsteht mit einer Erkenntnis darüber , etwas.




Körper
Beiträge: 339
Registriert: Fr 18. Feb 2022, 20:14

Do 22. Sep 2022, 09:55

1+1=3 hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 23:04
Beim letzten Punkt "am Ende der Kausalkette" lege ich natürlich "Emergenz" vor. Ganz einfach sich ergebend aus den "Zutaten" & "Faktoren", aus denen das betreffende Phänomen (real!) nun einmal "materiell" besteht u./o. von denen es als Funktion oder Effekt "wirkkausal" evoziert und angetrieben wird.
"Emergenz" hast du ja bereits behauptet, aber das ist ja nur ein ausgedachtes Prinzip.
In der Kausalkette geht es nicht um ausgedachte Prinzipien.
Du legst also mit "Emergenz" nichts vor.

Um etwas vorzulegen, müsstest du vermutlich deine "Zutaten und Faktoren" (für den letzten Punkt in der Kette) genauer aufschlüsseln.
=> Was sind die "Zutaten und Faktoren" für "ich"?
=> Was sind die "Zutaten und Faktoren" für "ich habe"?
=> Was sind die "Zutaten und Faktoren" für "ich habe ein Hörerlebnis"?
(durch diese Aufteilung habe ich dir bereits Arbeit abgenommen)

Insgesamt wollen wir an diesem Beispiel ja nur festmachen, was Philosophie ist und deine Haltung "in der Problemstellung wurde kein Fehler gemacht", "das Phänomen besteht real und materiell" und das undetaillierte Behaupten von "Emergenz" zeigt eindeutig in Richtung "die Welt wird vom Philosophen festgelegt".
Ich kann dazu nur sagen: mit so etwas überfordert man die Welt.
1+1=3 hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 23:04
"Zutaten" & "Faktoren", aus denen das betreffende Phänomen (real!) nun einmal "materiell" besteht u./o. von denen es als Funktion oder Effekt "wirkkausal" evoziert und angetrieben wird.
Schau dir mal genau an, was du hier sagst.
Es soll einen (ständigen) Antrieb geben, also etwas, das man (wie in der restlichen Kette) ganz unproblematisch vorlegen kann.
D.h. bei "Ich habe ein Hörerlebnis" liegen die Aktivität, die materiellen Umstände und die Abläufe nicht im Unklaren. Man kann diese Aktivitäten/Abläufe beeinflussen, so dass "ich habe ein Hörerlebnis" verfälscht oder gar nicht mehr vertreten wird.

Dein Problem besteht allerdings darin, dass dir das nicht ausreicht.
Das wiederum ist der Fall, weil du von Anfang an philosophische Existenzbehauptungen aufbaust: das "Hörerlebnis" soll als Ganzes existieren.

Deine eigene Erwartungshaltung siehst du nicht als Fehlerquelle an, die durch das, was unkompliziert vorliegt, korrigiert werden muss.
Du unterwirfst deine Ansichten nicht den Umständen.
Das ist Philosophie.

Die Frage, die du dir stellen musst, lautet: "wieso soll die Lösung nicht direkt im (ständigen) Antrieb zu finden sein?"

Was, wenn der (ständige) Antrieb kein "Regentanz zum Heraufbeschwören von Phänomen-Existenzen" ist?




Benutzeravatar
Nauplios
Beiträge: 2072
Registriert: Mo 27. Mai 2019, 16:12
Kontaktdaten:

Do 22. Sep 2022, 14:40

Körper hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 20:11
Nauplios hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 18:49
Ist das ein Hinweis auf Kants sogenannte "kopernikanische Wende" aus der Kritik der reinen Vernunft:
...
Die Aussage von "Kant" war mir nicht geläufig.

Aber da du schon einen Namen nennst: ist das Konzept, einen Philosophen und seine Aussage zu nennen, nicht ein deutliches Anzeichen für das, was ich sage?
Dieses Spiel mit Autorität bedeutet doch letztlich, dass es (um was auch immer es geht) durch diese Leute festgelegt sein soll.
Ja, so sehe ich das auch. Philosophen schauen sich gelegentlich die Welt an, meistens jedoch schauen sie sich Bücher an. Darin steht, was andere Philosophen, die sich gelegentlich die Welt angeschaut haben, meistens jedoch Bücher, geschrieben haben.

Manchmal treffen sie sich und tauschen sich aus über das, was sie von der Welt gesehen haben und in Büchern gelesen haben. Als es noch keine Bücher gab, hatte man Schriftrollen, Abschriften, verfaßt von Mönchen in den Skriptorien von Klöstern u.ä.

Inzwischen hat die Digitalisierung auch die Philosophie erreicht; Dissertationen sind als pdf verfügbar, aus den Vorlesungssälen gibt es Videos usw. - Aber die Philosophen betreiben ihr Geschäft nach wie vor mit dem Rücken zur Welt; Lesen, Schreiben, Nachdenken ... das ist in der Regel ein einsames Geschäft. Natürlich leben die Philosophen auch in der Welt; auch ihr Lesen, Schreiben und Denken vollzieht sich in der Welt, ist selbst "welthaltig". Diese Denkfigur der Reflexion hat deshalb die Grundstruktur, daß der Reflektierende in dem, was er reflektiert, als Reflektierender wieder vorkommt. Er ist Reflektierender und Reflektierter ineins.

Das Philosophieren hat schon eine lange Tradition, eine sehr viel längere als die der modernen Naturwissenschaften. Sich dabei auf Autoritäten zu berufen, hat eine ebenso lange Tradition (ist das in den Naturwissenschaften eigentlich ganz anders?). Unter anderem liegt dieser Bezug auf Autoritäten auch daran, daß Philosophie Denk- und Lebensform ist. In der antiken Philosophie war das viel deutlicher als es heute ist. Eine der Fragen war eben auch: Wie lebt es sich denn mit der Philosophie?

Die Philosophische Hermeneutik sieht das - stark verkürzt - so: Autorität hat das, was Wirkungsgeschichte hat. Die Wirkung eines philosophischen Gedankens bemißt sich - wieder stark verkürzt - daran, wie intensiv er in den Büchern der Philosophen, in ihrer Kommunikation ... vorkommt. Aus dem Anwachsen dieses Vorkommens, dieser Wirkungsgeschichte, speist sich die Autorität des Denkens und des Denkers. - (Wie gesagt: sehr grob und sehr unvollständig dargestellt.)

"Diese Leute" (Platon, Aristoteles, Augustinus, Theomas v. Aquin, Descartes, Kant ....) legen in der Tat große Schneisen in das philosophische Denken. Nun darf man sich das aber auch nicht wie eine gläubige Gemeinde vorstellen. Alles, was Philosophen schreiben, wird auch bestritten - in erster Linie von Philosophen. Es kann hier eben nichts endgültig bewiesen werden. Philosophie sei "der Inbegriff von unbeweisbaren und unwiderlegbaren Behauptungen", schreibt Blumenberg.

Man kann das als enttäuschenden Befund nehmen. Man muß es nicht.




Benutzeravatar
AufDerSonne
Beiträge: 196
Registriert: Do 1. Sep 2022, 19:44

Do 22. Sep 2022, 15:56

Nauplios hat geschrieben :
Do 22. Sep 2022, 14:40
"Diese Leute" (Platon, Aristoteles, Augustinus, Theomas v. Aquin, Descartes, Kant ....) legen in der Tat große Schneisen in das philosophische Denken. Nun darf man sich das aber auch nicht wie eine gläubige Gemeinde vorstellen. Alles, was Philosophen schreiben, wird auch bestritten - in erster Linie von Philosophen. Es kann hier eben nichts endgültig bewiesen werden. Philosophie sei "der Inbegriff von unbeweisbaren und unwiderlegbaren Behauptungen", schreibt Blumenberg.

Man kann das als enttäuschenden Befund nehmen. Man muß es nicht.
Zum Beispiel hat Aristoteles Platons Zwei-Welten-Idee abgelehnt. Er hat gesagt, es gebe nur die eine Welt, in der wir leben. Platon meinte ja, es gäbe noch die Welt, die wir nur mit unserem Intellekt erfassen können.
Und weiter: "Platon ist mir teuer, doch teurer noch ist mir die Wahrheit."

Was mich aber dünkt. Es gibt Philosophen, die eine starke Ausstrahlung auf die Menschen hatten. Etwa Sokrates. Ich denke, bei Sokrates war es nicht nur seine Philosophie (des Fragens), sondern auch die Art, wie er philosophierte, die ihn populär gemacht hat. Oder meint ihr das Charisma spielt bei einem Philosophen keine Rolle?



Dietrich Busse
"Ja, aus der Welt werden wir nicht fallen. Wir sind einmal darin."

Benutzeravatar
Nauplios
Beiträge: 2072
Registriert: Mo 27. Mai 2019, 16:12
Kontaktdaten:

Do 22. Sep 2022, 16:03

Körper hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 20:11

Wiki allgemein zu Philosophie:
https://de.wikipedia.org/wiki/Philosoph ... definition

„Philosophie“ lässt sich nicht allgemeingültig definieren, weil jeder, der philosophiert, eine eigene Sicht der Dinge entwickelt. Daher gibt es annähernd so viele mögliche Antworten auf die oben gestellte Frage wie Philosophen.
Ich habe bestimmt keinen Überblick über alle philosophischen Aussagen und kann daher nur meinen Eindruck wiedergeben, aber dieser Wiki-Text geht mit erstaunlicher Intensität in meine Richtung.

Wenn es keine allgemeine Definition gibt, weil jeder sein eigenes Süppchen kocht, dann ist doch die "hohe Kochkunst der eigenen Suppe" letztlich die Definition.
Ja gut, also daß jeder, "der philosophiert, eine eigene Sicht der Dinge entwickelt" (Wiki), soooo kann man das vielleicht auch nicht sagen. In den diversen Epochen der Philosophie gab es diverse Schulen mit diversen Schulhäuptern. Wenn man an die Schule der Phänomenologie denkt, ergeben sich einzelne Unterschulen usw., aber jeder Philosoph ... ??? ;)

Diese "Definitionen" der Philosophie, die im Umlauf sind, werfen alle ein Licht auf die Philosophie, das bestimmte Aspekte zeigt; keine davon ist falsch, aber keine ist vollständig. "Liebe zur Weisheit" - ja ok, das ist die wörtliche Übersetzung, wobei man hier schon wieder unterschiedliche Auffassungen haben kann, was denn das griechische sophia eigentlich bedeutet.

Wie gesagt: Stückwerk, Halbzeug, nichts Genaues ... :) Aber muß uns das bekümmern?




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 18448
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Do 22. Sep 2022, 16:54

Nauplios hat geschrieben :
Do 22. Sep 2022, 14:40
Philosophen schauen sich gelegentlich die Welt an, meistens jedoch schauen sie sich Bücher an ...
Während für andere Wikipedia das Maß der Dinge ist.




Benutzeravatar
Nauplios
Beiträge: 2072
Registriert: Mo 27. Mai 2019, 16:12
Kontaktdaten:

Do 22. Sep 2022, 18:32

Wenn man sich für einen Moment vorstellt, die Naturwissenschaften hätten eines fernen Tages - in hundert, fünfhundert, tausend Jahren - die biologischen, neurologischen und alle Fragen, die man aus der Sicht dieser Wissenschaften an den Menschen stellen kann - beantwortet, alles, was wir heute "Hörerlebnis" nennen, aber auch jedes andere Erleben wäre wissenschaftlich erklärt, vom Hörerlebnis bis zum Liebeserlebnis ... kurzum: für alles, was den Menschen und die Welt, in der er lebt, betrifft, gäbe es eine wissenschaftliche Erklärung:

Würden die Dichter dann aufhören zu dichten, die Komponisten aufhören zu komponieren, die Maler aufhören zu malen, die Philosophen aufhören zu philosophieren, die geisteswissenschaftlichen Fächer nicht mehr bestehen, die Museen und Konzertsäle geschlossen sein, die Kirchen verwaisen, die Lichtspielhäuser (was für ein Name) verfallen?

Es wäre eine Welt der totalen Erkenntnis, keine Fragen blieben mehr übrig, Schönheit etwas, was die Kinder nicht verstehen würden, der Tod nur noch ein der Trauer nicht bedürftiges Aufhören, der Sternenhimmel ohne Faszination, die Liebe eine App ... ;)

Oder?




Benutzeravatar
Nauplios
Beiträge: 2072
Registriert: Mo 27. Mai 2019, 16:12
Kontaktdaten:

Do 22. Sep 2022, 18:44

In einer weniger spekulativen Form, kann man die Frage auch so stellen:

Ist das, was die Philosophen vor hundert, fünfhundert oder tausend Jahren geschrieben haben durch die seitdem gewonnenen Erkenntnisse der Naturwissenschaften erledigt, überwunden, veraltet?




1+1=3
Beiträge: 206
Registriert: Di 22. Jun 2021, 00:50

Do 22. Sep 2022, 18:49

Nauplios hat geschrieben :
Do 22. Sep 2022, 18:44
In einer weniger spekulativen Form, kann man die Frage auch so stellen:

Ist das, was die Philosophen vor hundert, fünfhundert oder tausend Jahren geschrieben haben durch die seitdem gewonnenen Erkenntnisse der Naturwissenschaften erledigt, überwunden, veraltet?
Natürlich nicht. Alles andere wäre nur ein Kategorienfehler.




Benutzeravatar
AufDerSonne
Beiträge: 196
Registriert: Do 1. Sep 2022, 19:44

Do 22. Sep 2022, 18:57

Nauplios hat geschrieben :
Do 22. Sep 2022, 18:44
In einer weniger spekulativen Form, kann man die Frage auch so stellen:

Ist das, was die Philosophen vor hundert, fünfhundert oder tausend Jahren geschrieben haben durch die seitdem gewonnenen Erkenntnisse der Naturwissenschaften erledigt, überwunden, veraltet?
Ich glaube nicht. Einige Fragen stellen sich immer wieder. Aristoteles: "Und die Frage, die bereits von alters her erhoben wurde, die auch heute erhoben wird und immer erhoben werden und Gegenstand der Ratlosigkeit sein wird, ist nämlich, was das Seiende sei?"
Aber, ganz ehrlich Nauplios, die Physik wird nie ein Ende haben und die Philosophie sowieso nicht. Deine Idee ist aber interessant, ich wäre nicht draufgekommen. Aber ich habe sogar Probleme damit, mir das vorzustellen. Und jetzt kommt auch noch die Informatik dazu! ;)
Aber auf der anderen Seite, denke ich schon, die Philosophie hat auf gewisse Fragen auch schon Antworten gefunden. Mir kommt jetzt gerade keine in den Sinn. Doch. Pythagoras. Er hat als erster gesagt, dass sich das Universum mathematisch beschreiben lasse. Ich denke, es gibt auch noch andere, mehr philosophische Antworten.
Und man muss aufpassen, dass man es nicht verdreht. Die Naturwissenschaften sind ein wichtiges Gebiet des Wissens und haben eigentlich gerade erst (vor ein paar hundert Jahren) richtig begonnen. Ich meine es so. Man sollte die Ergebnisse der Naturwissenschaften nicht schlecht machen, im Gegenteil, man sollte sie wichtigmachen. Sie dürfen auf keinen Fall wieder verschwinden, sondern können nicht genug gefördert werden.



Dietrich Busse
"Ja, aus der Welt werden wir nicht fallen. Wir sind einmal darin."

Benutzeravatar
Nauplios
Beiträge: 2072
Registriert: Mo 27. Mai 2019, 16:12
Kontaktdaten:

Do 22. Sep 2022, 19:09

Vielleicht hilft eine Unterscheidung etwas weiter. Mit den Untersuchungen von Kopernikus im 16. Jahrhundert setzte sich das heliozentrische Weltbild immer mehr durch; bis dahin hatte man die Erde im Mittelpunkt des kosmischen Geschehens verortet.

Jetzt hat man eigentlich zwei Befunde. Der erste betrifft die Stellung der Erde; der zweite die Stellung des Menschen auf der Erde. Der erste Befund gilt heute als eine Tatsache. Daß die Menschen sich als von Gott in eine Schöpfung eingesetzt verstanden, ist allerdings auch eine Tatsache. Und an dieser zweiten Tatsache läßt sich vielleicht auch etwas über den Menschen in Erfahrung bringen, vor allem, wenn man von daher auf die Entwicklung und auf die Desillusionierung schaut, die dann mit der Etablierung des heliozentrischen Weltbildes zu Beginn der Neuzeit einsetzte. Obwohl man also einem naturwissenschaftlichen Irrtum unterlag, haben wir dennoch mit dem zweiten Befund Einsichten zur Verfügung, die uns etwas über die Entwicklung des menschlichen Selbst- und Weltverständnisses sagen. Und das ist nicht nur von einem historischen Interesse, sondern auch von einem systematischen, weil das Gegenwärtige immer auch ein Gewordenes ist und das Verstehen dieses Gegenwärtigen auf das Verstehen des Gewordenen angewiesen ist.




1+1=3
Beiträge: 206
Registriert: Di 22. Jun 2021, 00:50

Do 22. Sep 2022, 19:13

Körper hat geschrieben :
Do 22. Sep 2022, 09:55
1+1=3 hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 23:04
Beim letzten Punkt "am Ende der Kausalkette" lege ich natürlich "Emergenz" vor. Ganz einfach sich ergebend aus den "Zutaten" & "Faktoren", aus denen das betreffende Phänomen (real!) nun einmal "materiell" besteht u./o. von denen es als Funktion oder Effekt "wirkkausal" evoziert und angetrieben wird.
"Emergenz" hast du ja bereits behauptet, aber das ist ja nur ein ausgedachtes Prinzip.
In der Kausalkette geht es nicht um ausgedachte Prinzipien.
Du legst also mit "Emergenz" nichts vor.
Ausgedacht? Zumindest ist's nicht weniger realistisch als die uns "von der Natur angezüchtete" Kausalvorstellung ( = naturalistisch-evolutionistische "Erdung" des entsprechenden Aprioris Kants). Du legst also außer dem üblichen, gedankenarmen, platten "Determinismus" nichts vor.
Um etwas vorzulegen, müsstest du vermutlich deine "Zutaten und Faktoren" (für den letzten Punkt in der Kette) genauer aufschlüsseln.
=> Was sind die "Zutaten und Faktoren" für "ich"?
=> Was sind die "Zutaten und Faktoren" für "ich habe"?
=> Was sind die "Zutaten und Faktoren" für "ich habe ein Hörerlebnis"?
(durch diese Aufteilung habe ich dir bereits Arbeit abgenommen)
> Was sind die "Zutaten und Faktoren" für "ich"?
-- Alles was für dieses "Ich" notwendig ist, es "zum Laufen zu bringen und am Laufen zu halten".

=> Was sind die "Zutaten und Faktoren" für "ich habe"?
-- Die Fähigkeiten (Sinne, Wahrnehmung, Reflexion...) des besagten "Ichs" ein Hörerlebnis eben haben zu können.

=> Was sind die "Zutaten und Faktoren" für "ich habe ein Hörerlebnis"?
-- Die Affizierung der o.g. Fähigkeiten des o.g. "Ichs" von "außen".
Insgesamt wollen wir an diesem Beispiel ja nur festmachen, was Philosophie ist und deine Haltung "in der Problemstellung wurde kein Fehler gemacht", "das Phänomen besteht real und materiell" und das undetaillierte Behaupten von "Emergenz" zeigt eindeutig in Richtung "die Welt wird vom Philosophen festgelegt".
Ich kann dazu nur sagen: mit so etwas überfordert man die Welt.
1+1=3 hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 23:04
"Zutaten" & "Faktoren", aus denen das betreffende Phänomen (real!) nun einmal "materiell" besteht u./o. von denen es als Funktion oder Effekt "wirkkausal" evoziert und angetrieben wird.
Schau dir mal genau an, was du hier sagst.
Es soll einen (ständigen) Antrieb geben, also etwas, das man (wie in der restlichen Kette) ganz unproblematisch vorlegen kann.
D.h. bei "Ich habe ein Hörerlebnis" liegen die Aktivität, die materiellen Umstände und die Abläufe nicht im Unklaren. Man kann diese Aktivitäten/Abläufe beeinflussen, so dass "ich habe ein Hörerlebnis" verfälscht oder gar nicht mehr vertreten wird.

Dein Problem besteht allerdings darin, dass dir das nicht ausreicht.
Das wiederum ist der Fall, weil du von Anfang an philosophische Existenzbehauptungen aufbaust: das "Hörerlebnis" soll als Ganzes existieren.

Deine eigene Erwartungshaltung siehst du nicht als Fehlerquelle an, die durch das, was unkompliziert vorliegt, korrigiert werden muss.
Du unterwirfst deine Ansichten nicht den Umständen.
Das ist Philosophie.
Die Frage, die du dir stellen musst, lautet: "wieso soll die Lösung nicht direkt im (ständigen) Antrieb zu finden sein?"

Was, wenn der (ständige) Antrieb kein "Regentanz zum Heraufbeschwören von Phänomen-Existenzen" ist?
Der "Antrieb" als solcher allein kann niemals die jeweiligen sozusagen "spezifische Gesamtleistungen" von dir sogenannter "Phänomen-Existenzen" erbringen. (So wie auch ein "Haufen" Holz, Nägel, Leim usw. nicht mit einem Stuhl gleichzusetzen ist - auch wenn dieser aus nichts anderem bestehen mag...)

Bei "Bottom Up"-Verursachungen (also Wirk- und Materialursachen!) handelt es sich um "untergeordnete" (!) Ursachen... Notwendig, aber nicht hinreichend...
Zuletzt geändert von 1+1=3 am Do 22. Sep 2022, 19:18, insgesamt 1-mal geändert.




Benutzeravatar
AufDerSonne
Beiträge: 196
Registriert: Do 1. Sep 2022, 19:44

Do 22. Sep 2022, 19:15

Hast du (@Nauplios) das Gefühl, die Naturwissenschaften werden gegenwärtig überbewertet im Vergleich zur Religion, bzw. Schöpfungsgeschichte des Menschen? Könnte man das heliozentrische Weltbild nicht auch als Bereicherung für die Religionen sehen, in dem Sinne, dass man die Ansichten zur Schöpfung anpassen musste und immer müssen wird?



Dietrich Busse
"Ja, aus der Welt werden wir nicht fallen. Wir sind einmal darin."

1+1=3
Beiträge: 206
Registriert: Di 22. Jun 2021, 00:50

Do 22. Sep 2022, 19:24

AufDerSonne hat geschrieben :
Do 22. Sep 2022, 19:15
Hast du (@Nauplios) das Gefühl, die Naturwissenschaften werden gegenwärtig überbewertet im Vergleich zur Religion, bzw. Schöpfungsgeschichte des Menschen? Könnte man das heliozentrische Weltbild nicht auch als Bereicherung für die Religionen sehen, in dem Sinne, dass man die Ansichten zur Schöpfung anpassen musste und immer müssen wird?
Naturwissenschaften werden nicht überbewertet, nur beackern sie ganz andere Felder als andere "Disziplinen". Auf diese haben sie dann kein Recht "übergriffig" zu werden, indem sie etwa die "Alleinherrschaft" beanspruchen.




Benutzeravatar
Nauplios
Beiträge: 2072
Registriert: Mo 27. Mai 2019, 16:12
Kontaktdaten:

Do 22. Sep 2022, 19:24

AufDerSonne hat geschrieben :
Do 22. Sep 2022, 18:57

Die Naturwissenschaften sind ein wichtiges Gebiet des Wissens und haben eigentlich gerade erst (vor ein paar hundert Jahren) richtig begonnen. Ich meine es so. Man sollte die Ergebnisse der Naturwissenschaften nicht schlecht machen, im Gegenteil, man sollte sie wichtigmachen. Sie dürfen auf keinen Fall wieder verschwinden, sondern können nicht genug gefördert werden.
Ja, ich unterschreibe jeden Satz, AufDerSonne. Die Naturwissenschaften, ihre Entwicklung und ihre Erkenntnisse zu beobachten, ist für die Philosophie von Bedeutung, selbstverständlich. Die "Genesis der Kopernikanischen Welt" ist ja auf's Engste mit den Entdeckungen von Kopernikus, Galilei, Brahe u.a. verknüpft. Und/aber was diese Entdeckungen für das Selbstverständnis des Menschen (und nicht nur als factum brutum, als bloße Tatsache) bedeuteten, das erfährt man u.a. durch die Lektüre der philosophischen Werke.




Benutzeravatar
AufDerSonne
Beiträge: 196
Registriert: Do 1. Sep 2022, 19:44

Do 22. Sep 2022, 19:38

Nauplios hat geschrieben :
Do 22. Sep 2022, 19:09

Daß die Menschen sich als von Gott in eine Schöpfung eingesetzt verstanden, ist allerdings auch eine Tatsache.
"So kommen wir zu einer Auffassung von der Beziehung der Wissenschaft zur Religion, die recht verschieden ist von der üblichen. Man ist nämlich nach der historischen Betrachtung geneigt, Wissenschaft und Religion als unversöhnliche Antagonisten zu halten, und zwar aus einem leicht verständlichen Grund. Wer von der kausalen Gesetzmäßigkeit allen Geschehens durchdrungen ist, für den ist die Idee eines Wesens, welches in den Gang des Weltgeschehens eingreift, ganz unmöglich - vorausgesetzt allerdings, dass er es mit der Hypothese der Kausalität wirklich ernst nimmt." (A. Einstein)

Hier ist eben ein Problem zwischen dem Buch der Natur und dem Buch der Offenbarung (Naturwissenschaft und Religion) :)



Dietrich Busse
"Ja, aus der Welt werden wir nicht fallen. Wir sind einmal darin."

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 18448
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Do 22. Sep 2022, 19:51

Nauplios hat geschrieben :
Do 22. Sep 2022, 18:32
Wenn man sich für einen Moment vorstellt, die Naturwissenschaften hätten eines fernen Tages - in hundert, fünfhundert, tausend Jahren - die biologischen, neurologischen und alle Fragen, die man aus der Sicht dieser Wissenschaften an den Menschen stellen kann - beantwortet, alles, was wir heute "Hörerlebnis" nennen, aber auch jedes andere Erleben wäre wissenschaftlich erklärt, vom Hörerlebnis bis zum Liebeserlebnis ... kurzum: für alles, was den Menschen und die Welt, in der er lebt, betrifft, gäbe es eine wissenschaftliche Erklärung:

Würden die Dichter dann aufhören zu dichten, die Komponisten aufhören zu komponieren, die Maler aufhören zu malen, die Philosophen aufhören zu philosophieren, die geisteswissenschaftlichen Fächer nicht mehr bestehen, die Museen und Konzertsäle geschlossen sein ...
Wie hier die Antwort ausfällt, hängt doch auch davon ab, was man sich ausmalt an naturwissenschaftlicher Kenntnis für die Zukunft. Wenn man der alten, sehr alten philosophischen Idee anhängt, dass es nichts gibt als Atome und Leere, wird man wahrscheinlich schwarz sehen.

Aber was, wenn die Naturwissenschaften im Verbund mit den vielen anderen Wissenschaften herausbekommen, dass viel mehr in unseren Wirklichkeiten sich genauso verhält, wie es uns lebensweltlich scheint? Warum sollten wir auf naturwissenschaftlicher Basis nicht zu dem Wissen kommen, dass Kunst (um ein Beispiel zu geben) mit den Mitteln der Naturwissenschaft nicht zu erforschen ist, weil die Naturwissenschaft allein dafür nicht die richtigen Such-Raster hat?




Benutzeravatar
AufDerSonne
Beiträge: 196
Registriert: Do 1. Sep 2022, 19:44

Do 22. Sep 2022, 20:01

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 22. Sep 2022, 19:51

Aber was, wenn die Naturwissenschaften im Verbund mit den vielen anderen Wissenschaften herausbekommen, dass viel mehr in unseren Wirklichkeiten sich genauso verhält, wie es uns lebensweltlich scheint? Warum sollten wir auf naturwissenschaftlicher Basis nicht zu dem Wissen kommen, dass Kunst (um ein Beispiel zu geben) mit den Mitteln der Naturwissenschaft nicht zu erforschen ist, weil die Naturwissenschaft allein dafür nicht die richtigen Such-Raster hat?
Man muss gar nicht die Kunst bemühen. Es fängt schon bei der Moral an:
Die Notwendigkeit der ethischen Kultur: "...ist das positive Streben nach einer ethisch-moralischen Gestaltung des menschlichen Zusammenlebens von überragender Bedeutung. Hier kann uns keine Wissenschaft erlösen..." (A. Einstein)



Dietrich Busse
"Ja, aus der Welt werden wir nicht fallen. Wir sind einmal darin."

Antworten