Zwischen Wissenschaft und Literatur oder Was ist Philosophie?

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Nauplios
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Ganz bewußt habe ich den Bereich "Plauderei" für dieses Thema gewählt, weil ich nicht glaube, daß sich die Frage nach dem Was der Philosophie auf eindeutige Weise beantworten läßt. Zu heterogen sind die Antworten, welche aus der Philosophie selbst heraus darauf gegeben werden. Doch weist das auf ein Dilemma voraus: die Frage, was es denn mit der Philosophie auf sich hat, ist ihrerseits eine philosophische Frage; sie zu beantworten setzt voraus, das Infrage-Stehende schon in Anspruch genommen zu haben.

Zwischen Wissenschaft und Literatur - auch dieser Verortung wird in der Philosophie selbst widersprochen, begründet durch die Sorge, der Gattungsunterschied zwischen beiden könnte verwischt werden. Ist denn dieser Gattungsunterschied markant? -

Bei den Naturwissenschaften - von interdisziplinärer Zusammenarbeit abgesehen - gibt es Gegenstandsbereiche, mit denen sich die Einzelwissenschaften beschäftigen; gibt es einen solchen Gegenstandsbereich auch für die Philosophie? - Und darüberhinaus: hat die Philosophie überhaupt Gegenstände (oder einen Gegenstand) im Modus des Gegenständlichen? - Oder ist damit nicht bereits eine Vorentscheidung für eine bestimmte Denkform gefallen, welche die Philosophie auf einen propositionalen Aussagezusammenhang festlegt? - Welche anderen Sprachformen sind zugelassen? Erzählungen? - Damit ist man dann bei der Literatur und Dichtung, in alten Begriffen: bei Mythos und Logos.




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AufDerSonne
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Mo 19. Sep 2022, 20:35

Was ist Philosophie?
Das Wort selbst wird ja oft mit, Liebe zur Weisheit, übersetzt. Ich denke, ein guter Philosoph ist auch weise. Wenigstens ein bisschen. Weisheit ist etwas Schönes und Seltenes.
Man kann sagen, was die Physik ist. Also wenigstens umschreiben. Physik befasst sich mit der Welt der Dinge, in gewisser Weise mit Körpern, bzw. körperlichen Objekten. Jedenfalls mit Raum, Zeit und Masse.
Ich denke, die Physik könnte nicht existieren, wenn es nicht Sachen gäbe, die man messen kann. Also Zeit in Sekunden, Weg in Metern und so. Die Messung geht tief in das Wesen der Physik.

So wie man über die Physik reden kann, kann man über die Philosophie reden, ohne Philosophie zu machen. Wieso nicht? Vielleicht sollte man nicht fragen, was die Philosophie ist, sondern, was wir denken, was die Philosophie sei.
Könnte man nicht bei allem sagen, es werde uns erst durch die Anwendung vertraut? Gilt das nicht für Physik und die Philosophie? Viele Menschen haben Respekt vor der Philosophie oder gar Angst. Sie sei etwas Unfassbares. Sowie viele Menschen vor der Mathematik ein unbegründete Hochachtung haben.
Was ich schwierig finde ist Folgendes. Die Mathematik hat mit Zahlen zu tun. Wenigstens auch. Wir alle lernen die Mathematik durch das Rechnen mit Zahlen kennen. Aber bei der Philosophie gibt es einen solchen konkreten Gegenstand wie die Zahlen nicht. Was mir aber einleuchten würde, wenn man sagen würde, die Philosophie hat mit der Sprache zu tun. Ich denke, das ist eine sehr gute Beschreibung für die Philosophie. Ich finde, Nauplios hat sehr schön gesagt, dass es auch darum geht, was man sagen kann, das Sagbare. Das ist nicht das Gleiche, wie Begriffe zu gebrauchen.
Vielleicht sollten wir in der Schule Philosophie auch viel früher schon als Fach einführen. Aber wahrscheinlich denken die meisten Menschen, philosophieren können die Schüler auch außerhalb der Schule. Oder man braucht das nicht im Leben oder so. Lebt nicht die Philosophie gerade dann am meisten, wenn man auf eine Frage keine Antwort weiss?



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AufDerSonne
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Mo 19. Sep 2022, 21:03

Apropos Philosophie.
Hier ein cooles Video von Franz Hohler. Wie findet ihr es?

https://www.youtube.com/watch?v=6aFtTaOxlYI



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Burkart hat geschrieben :
So 18. Sep 2022, 22:27
Nauplios hat geschrieben :
So 18. Sep 2022, 21:51

Wenn wir Bachs Choral "Wir setzen uns mit Tränen nieder" aus der Matthäuspassion hören, was hören wir dann? Frequenzen in einem Spektrum, in dem das menschliche Ohr empfangsbereit ist?

Man kann die Frage mit "ja" beantworten, muß aber auf die Rückfrage "Mehr nicht?" gefaßt sein. ;)
Akkustisch aufnehmen tun wir die Frequenzen. Aber:
- Wir erinnern die einzelnen Töne
- Wir erinnern (z.B. Drei-)Klänge
- Wir erinnern Tonsequenzen
- Wir haben ein Gefühl für Harmonien
- Wir kennen das ganze Stück mehr oder weniger
- Wir freuen uns über das Stück
- Wir überlegen vielleicht wieder mehr Musik zu hören
- Wir überlegen vielleicht selbst wieder ein Instrument zu spielen
Usw. :)
"Akustisch aufnehmen" - ja, es sind Schallwellen, die das Gehör wahrnimmt; sie lassen sich messen, aufzeichnen, graphisch darstellen, in ein Notensystem notieren usw. und damit hat man Daten.

Doch das "Aufnehmen" beschränkt sich ja keineswegs auf Schwingungen in der Luft; Du hast die "Dreiklänge" erwähnt, die "Harmonien", die "Freude" ... vielleicht auch die Trauer ("Wir setzen uns mit Tränen nieder")...

Wir setzen uns mit Tränen nieder
Und rufen dir im Grabe zu:
Ruhe sanfte, sanfte ruh!
Ruht, ihr ausgesognen Glieder!
Euer Grab und Leichenstein
Soll dem ängstlichen Gewissen
Ein bequemes Ruhekissen
Und der Seelen Ruhstatt sein.
Höchst vergnügt schlummern da die Augen ein.



20220919_233328.jpg
20220919_233328.jpg (2.31 MiB) 1820 mal betrachtet
Wenn man in die Partitur schaut, sieht man in den Stimmen des Chores beim Sopran eine in Achteln abwärts gleitende Bewegung, die dann bei dem Wort "uns" auf dem punktierten "h" eine Art Ruhe- und Wendepunkt hat; danach setzt der Sopran beim "b" erneut an, um in einer sanften Bewegung in Achteln und Sechzehnteln beim "as" erneut eine kleine Zäsur zu haben ("nie-der"). Die Altstimme verläuft dazu parallel, während Tenor und Bass in ruhigen Vierteln verlaufen.

Schon an diesem äußeren Erscheinungsbild läßt sich eine Hebung, gleichsam ein Einatmen - eine Atemwende - ein Ausatmen - erahnen. Bach deutet damit ein Seufzen an, ein Seufzen der Erleichterung, ein langes Ein- und Ausatmen. Es ist der letzte Chorus der Passion. Das Leiden hat ein Ende. Es ist vollbracht. "Ruhe sanfte, sanfte ruh!"

Die Messdaten der Schallwellen geben das nicht her. Aber der Hörer im nachmetaphysischen Zeitalter kann den Gedanken der Passion "aufnehmen", auch dann wenn er religiös unmusikalisch ist, sogar dann, wenn er unmusikalisch ist. Er verdankt es nicht seinem Gehirn, sondern "der Seelen Ruhstatt". ;)




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Körper hat geschrieben :
So 18. Sep 2022, 22:32
Nauplios hat geschrieben :
So 18. Sep 2022, 21:51
Wenn wir Bachs Choral "Wir setzen uns mit Tränen nieder" aus der Matthäuspassion hören, was hören wir dann? Frequenzen in einem Spektrum, in dem das menschliche Ohr empfangsbereit ist?
Nein, Schallwellen in einem Frequenzspektrum wirken auf einzelne Sinneszellen ein.
Zu all diesen Einwirkungen entwerfen wir die plausibelste Reaktion: die Überzeugung vom Hören der Matthäuspassion.

Alle Veränderungen der Schallwellen sind in den Einwirkungen enthalten und so folgt unser Nervensystem all den Details, die der Komponist aufgestellt hat und auch allen Details, die von den Musikern umgesetzt wurden.

Der Komponist und die Musiker kommunizieren mit uns, ähnlich wie bei Schrift.
Es ist aber jeder Hörer einzeln, der aus den vielen Einzel-Einwirkungen auf die Ideen des Komponisten und die Fähigkeiten der Musiker schliesst und seine persönliche Überzeugung aufbaut.

Das Ganze: "die Matthäuspassion" existiert nicht, sondern wir reagieren nur entsprechend.
Es ist der Beobachter, der die Reaktion zum Ganzen durchführt, ohne dass ein Ganzes vorliegt, sondern nur Details.

"Musik hören" ist ein Beobachtungsvorgang, keine Phänomenal-Existenz-Begegnung.

Bist du jetzt enttäuscht, dass du nichts von deinem gewohnten Weltzugang aufgeben, sondern nur mit ein wenig mehr Durchblick in Bezug auf dich selbst unterwegs sein musst?
Durchblicke können reizvoll sein, in Bezug auf sich selbst auch enttäuschend. Ich bin aber durchaus nicht enttäuscht, tangiert doch der Durchblick den Ausblick auf Einblick in die Welt im Grunde nicht. Zu wissen, daß man einen Leib hat, wäre erst für ein reines Geistwesen, das auf sich hält, mit Enttäuschung verbunden. Ein solches nicht zu sein, hat die Gnosis als Inhaftierung empfunden und den Leib zum Teufel gewünscht mitsamt allem irdischen Milieu - Nootop statt Biotop. ;)




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Burkart hat geschrieben :
So 18. Sep 2022, 22:43

Mal abgesehen von dem Aspekt der Poesie...
Dein Sagbares, was mehr ist: Was ist das?
Ist es unsere Interpretation (der/einer Geschichte)?
Ist es unsere Erfahrung, die wir mit einbringen?
Ist es vielleicht ein Gefühl?
Oder was ist es?
In dem Sagbaren steckt eine kleine Anspielung auf Wittgensteins Unterscheidung von Sagen und Zeigen im Tractatus. Mit Sagen und Zeigen sind zwei Sprachfunktionen gemeint. Bei Kant gibt es die Illustration des despotischen Staates mit einer Handmühle. Die Handmühle verhilft dem despotischen Staat zur Anschauung. Dabei ist das Mahlwerk der Mühle die Illustration der unerbittlichen Machtausübung eines solchen Staates, der seine Untertanen unterdrückt und sie regelrecht zermahlt. Die Handmühle sagt nichts über den despotischen Staat aus, aber sie zeigt etwas an ihm. Dieses Zeigen ist jedoch kein Hindeuten, das stumm und sprachlos ist, es ist im Gegenteil ein geradezu beredtes Erschließen von typischen Eigenschaften. "Etwas als etwas zu begreifen, unterscheidet sich radikal von dem Verfahren, etwas durch etwas anderes zu begreifen." (Hans Blumenberg; Ästhetische und metaphorologische Schriften; S. 415) - Ein Begriff sagt etwas aus über einen Gegenstand; eine Metapher zeigt uns etwas von einem Gegenstand (Eigenschaften eines despotischen Staates), indem wir auf einen anderen Gegenstand (Handmühle) schauen. Die Klasse des Sagbaren ist nicht identisch mit dem Sagen durch Begriffe. Der "metaphorische Umweg" bringt das "Mehr" des Sagbaren zur Sprache.




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sybok hat geschrieben :
Mo 19. Sep 2022, 00:17

Und welche Erkenntnis liefert da Literatur und Kunst - vielleicht eine Bestätigung auf der Ebene der Intuition, der Ahnung? Aber wie geht man damit um, denn Kunst und Literatur haben ja auch keinen Anspruch auf Konsistenz, und dann ist man glaube ich ja eben schnell im Chaos.
Vielleicht hängen wir zu sehr einer Vorstellung von Erkenntnis an, die ausschließlich den Fall der propositionalen Aussage gelten läßt. In dem gerade erwähnten Unterschied von Sagen und Zeigen, von Begriff und Metapher (als Spezialfall von Unbegrifflichkeit) gewinnt man ja über den despotischen Staat eine Erkenntnis auf einem Umweg. Es wird nicht etwas ausgesagt, sondern etwas gezeigt. Gezeigt wird es vermittels einer Metapher. Die Metapher behandelt schon Aristoteles in der Poetik (und in der Rhetorik), d.h. man hat sich mit dem Gebrauch der Metapher bereits eine poetologische Infektion zugezogen. Eine Immunität ist nicht in Sicht, gleichwohl es an Warnungen vor der Metapher nicht mangelt. Die Metapher gilt ja aus dem Grunde suspekt, weil sie einen Deutungsraum eröffnet und lustvoll gegen das Postulat der Eindeutigkeit verstößt. So arbeitet eigentlich die moderne Lyrik. Die Metapher ist ein leichtes Mädchen. Sie hat eine Neigung zur semantischen Flatterhaftigkeit. Nun bedienen sich ja Philosophen an Sprachformen, die sie ohnehin mit der Literatur teilen müssen. Wittgenstein schrieb Aphorismen. Andere schreiben Essays, Lehrgedichte (Peter Fuchs; Theorie als Lehrgedicht), Meditationen ... All das nährt den Verdacht, daß es mit der strikten Grenzziehung zwischen wissenschaftlicher Philosophie und "bloßer" Literatur Schwierigkeiten gibt. Sind Lichtenbergs Sudelbücher Philosophie? Ist Nietzsches Zarathustra ein wissenschaftlicher Text? Ist Paul Valéry ein Dichter oder doch ein Philosoph? - Man kann das immer weiter treiben und verstrickt sich immer mehr in Sortierungsfragen. Am besten, man verabschiedet sich von der Vorstellung, in der Philosophie würde sich irgendwas beweisen lassen, es würden dort falsifizierbare Theorien ersonnen, die im Falle ihres Scheiterns durch neue ersetzt werden u.ä. - Wäre es darum schade? ;)




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AufDerSonne hat geschrieben :
Mo 19. Sep 2022, 20:35
Was ist Philosophie?

Lebt nicht die Philosophie gerade dann am meisten, wenn man auf eine Frage keine Antwort weiss?
Ja, abgesehen von den Fällen, in denen man die Antwort hat, aber keine passende Frage dazu. ;)




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Burkart
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Di 20. Sep 2022, 09:12

Nauplios hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 02:22
Burkart hat geschrieben :
So 18. Sep 2022, 22:43

Mal abgesehen von dem Aspekt der Poesie...
Dein Sagbares, was mehr ist: Was ist das?
Ist es unsere Interpretation (der/einer Geschichte)?
Ist es unsere Erfahrung, die wir mit einbringen?
Ist es vielleicht ein Gefühl?
Oder was ist es?
In dem Sagbaren steckt eine kleine Anspielung auf Wittgensteins Unterscheidung von Sagen und Zeigen im Tractatus. Mit Sagen und Zeigen sind zwei Sprachfunktionen gemeint. Bei Kant gibt es die Illustration des despotischen Staates mit einer Handmühle. Die Handmühle verhilft dem despotischen Staat zur Anschauung. Dabei ist das Mahlwerk der Mühle die Illustration der unerbittlichen Machtausübung eines solchen Staates, der seine Untertanen unterdrückt und sie regelrecht zermahlt. Die Handmühle sagt nichts über den despotischen Staat aus, aber sie zeigt etwas an ihm. Dieses Zeigen ist jedoch kein Hindeuten, das stumm und sprachlos ist, es ist im Gegenteil ein geradezu beredtes Erschließen von typischen Eigenschaften. "Etwas als etwas zu begreifen, unterscheidet sich radikal von dem Verfahren, etwas durch etwas anderes zu begreifen." (Hans Blumenberg; Ästhetische und metaphorologische Schriften; S. 415) - Ein Begriff sagt etwas aus über einen Gegenstand; eine Metapher zeigt uns etwas von einem Gegenstand (Eigenschaften eines despotischen Staates), indem wir auf einen anderen Gegenstand (Handmühle) schauen. Die Klasse des Sagbaren ist nicht identisch mit dem Sagen durch Begriffe. Der "metaphorische Umweg" bringt das "Mehr" des Sagbaren zur Sprache.
Ich bin nicht so historisch-philosophisch gebildet wie du, also hinsichtlich Wittgensteins, Kants und Blumenbergs Ideen; ich versuche es meist mit (m)einem Verständnis von den f-/sachlichen Begrifflichkeiten (von/über uns Menschen u.ä.) selbst. Aber ich denke, wir sind ungefähr auf einer Linie, insofern es in der Sprache, dem Sagbaren ungefähr um die Begriffe selbst geht, die dann auf weltliche Objekte/Gegenstände (wie die Handmühle, in der Annahme, dass es ein reales Objekt ist/war; na ja, notfalls auf fiktiv) referenzieren und zu denen der Mensch eine gewisse Beziehung hat (Erfahrungen, Gefühle - bei der Handmühle das der Unterdrückung).
Die Metapher ist so etwas wie eine Geschichte eines komplexeren Sachverhaltes mit gedanklichen Bildern, die z.T. nur im übertragenen Sinne zu verstehen sind - wozu Mensch wieder unterschiedliches Wissen und Verständnis u.a. aufgrund seiner Erfahrungen benötigt. (Als (jüngerer) Schüler konnte ich oft mit irgendwelchen Gedanken"spinnereien" nicht viel anfangen, dafür war ich damals zu sehr mathematisch-naturwissenschaftlich "versachlicht" bzw. interessiert.) Dieses auf die Geschichte angewendetes Wissen (Verständnis, Gefühle u.ä.) macht es dann sozusagen zu mehr als das (direkt) Sagbare.
Kann man das so sagen aus deiner Sicht?



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.

[Allgemeine, starke KI wird kommen - die Frage ist nur, wann... und was man darunter genau versteht...]

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Nauplios hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 03:32
Vielleicht hängen wir zu sehr einer Vorstellung von Erkenntnis an, die ausschließlich den Fall der propositionalen Aussage gelten läßt. In dem gerade erwähnten Unterschied von Sagen und Zeigen, von Begriff und Metapher (als Spezialfall von Unbegrifflichkeit) gewinnt man ja über den despotischen Staat eine Erkenntnis auf einem Umweg.
Man könnte das vielleicht sogar aus dem propositionalen Denken heraus selbst noch unterstützen, damit, dass dieser Weg über propositionale Aussagen überall auf "Un-"s, auf Grenzen, stösst, Tarskis Undefinierbarkeit, Turings Unentscheidbarkeit und Gödels Unvollständigkeit.

Deine Position, so wie sie in den letzten paar Posts dargestellt ist, hat zugegeben etwas "schönes".
Ich vermute aber ein Problem: Es braucht ein gewisses Talent für Sprache, eine sehr hohe Belesenheit, eine Gelehrsamkeit, das scheint mir eine unheimlich hohe Hürde. Entgegen der üblichen Meinung, ist dann Mathematik und formales Symbolmanipulieren ein Kinderspiel, eine sehr banale Tätigkeit im Vergleich zu der Kommunikation mit Bildern, Metaphern und Gedichten. In der Mathematik beispielsweise steht in einem Beweis gleichzeitig irgendwo auch die Interpretationsanleitung, ich muss mich nur genug fokussieren und ganz präzise sein, dann kann ich - rein theoretisch - auch einen komplizierten Beweis verstehen. Stückchen für Stückchen im Notfall, es gibt kein Emergenzphänomen, hab ich einen Teil verstanden, hab ich ihn in der Tasche und kann mich notfalls erstmal ausruhen. Bei Lyrik und Literatur muss ich ja nicht nur das Werk als ganzes verstehen versuchen, sondern praktisch gleichzeitig noch die Menschheitsgeschichte und die ganze Welt miteinbeziehen.
Ein Wort präzise zu verwenden scheint mir erheblich einfacher als eine Metapher prägnant zu formulieren. Klischeehaft: Ein Mathematiker kann ein Wunderkind sein, der theoretisch nichts von der Welt zu wissen braucht. Ein Literat muss glaube ich dagegen irgend sowas wie "gelebt haben". Wie in der Szene aus dem Film Good Will Hunting wo sie am Teich sitzen und der von Robin Williams gespielte Professor feststellt, dass sein vermeintlich viel intelligenterer Schüler nicht weiss, was Liebe wirklich ist, nie mit dem Tod eines geliebten Menschen umgehen musste, nicht weiss, wie es in der sixtinischen Kapelle riecht.

Wenn ich jetzt wieder an den KI thread denke, dann scheint mir da die Hürde dafür eben zu gross, man stört sich an den Formulierungen und den gewählten Worten des Gesprächspartners, assoziiert anderes an den zu übermitteln versuchten Bilder, es wird in meiner Wahrnehmung ein Durcheinander und man braucht zig Posts hin-und-her, in dutzenden verschiedenen Darstellungen und Umformulierungen, bis man sozusagen einen letztlich simplen Gedanken halbwegs erfolgreich kommuniziert hat.

Meine Frage wäre: Könnte es also sein, dass man zwar tatsächlich was gewinnen würde, dass aber Kunst, wie es der Name in anderer Interpretation schon sagt, halt eben eine Kunst ist und das Spielen mit Formalismen einfach einfacher ist?




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AufDerSonne
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sybok hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 09:25

Meine Frage wäre: Könnte es also sein, dass man zwar tatsächlich was gewinnen würde, dass aber Kunst, wie es der Name in anderer Interpretation schon sagt, halt eben eine Kunst ist und das Spielen mit Formalismen einfach einfacher ist?
Ich könnte mir vorstellen, dass hier das Talent eine Rolle spielt. Einigen Menschen liegt die Sprache mehr, anderen die Mathematik. Wieder andere sind gut in Geschichte.
Ich denke aber nicht, dass das eine einfacher ist als das andere. Es kommt auf die Veranlagung hat, die man hat.
Ich finde es spannend, wenn es verschiedene Sichtweisen auf ein Problem gibt. Der Mathematiker sieht es so, der Philosoph so, und manchmal trifft man sich.



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sybok
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AufDerSonne hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 09:35
Ich denke aber nicht, dass das eine einfacher ist als das andere. Es kommt auf die Veranlagung hat, die man hat.
Darauf wollte ich aber genau hinaus, die These, dass es eben das nicht ist.
Ein Integralzeichen beispielsweise ist nicht eingebettet, hat keinen subtilen Kontext, kann nicht mal so und mal so interpretiert werden (jaja, vielleicht Riemann vs. Lebesgue, über Geschlossenes statt Offenes und solche Dinge, das ist aber alles immer noch endlich, abgeschlossen, letztlich einfach fassbar), es gibt auch nicht so was wie Synonyme.
Formale Symbolspiele fänden demnach in einer abgeschlossenen Welt statt. Literatur, Musik, Lyrik und diese Dinge wären hingegen völlig offen, irgendwo grenzenlos, eben eine Kunst.

Der 8-jährige Gauss ist der Legende nach zwar schon talentierter und besser als ich es je sein werde, aber es war letztlich ein einfacher, nachvollziehbarer Gedanke. Ein 8-jähriger der darauf kommt ist zwar höchst beeindruckend, aber warum soll er diesen Gedanken auch nicht gefunden haben? Es spricht nicht wirklich was dagegen. Können wir uns aber andererseits einen 8-jährigen vorstellen, der so erschöpft und frustriert von der Suche ist, dass er in seinem Werk den Protagonisten einen Satz wie Goethes Faust äussern lässt: "Da steh ich nun ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor"?




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Di 20. Sep 2022, 11:00

So wie für mich die Philosophie manchmal schwierig ist, ist für viele Menschen die Mathematik oft schwierig.
Nicht wenige Menschen haben mir schon persönlich gesagt, sie könnten mit Mathematik überhaupt nichts anfangen.
Andere können mit der Philosophie nichts anfangen, wieder andere mit zwar mit der Philosophie, aber nichts mit der Literatur.

Die Mathematik und die Philosophie sind einfach zwei komplett verschiedene Gebiete. Ich frage mich, ob man sie überhaupt vergleichen kann.
Beide erfassen die Wirklichkeit von einer ganz anderen Seite her.

"Höchste Reinheit, Klarheit und Sicherheit auf Kosten der Vollständigkeit. Was kann es aber für einen Reiz haben, einen so kleinen Ausschnitt der Natur genau zu erfassen, alles Feinere und Komplexere aber scheu und mutlos beiseite zu lassen? Verdient das Ergebnis einer so resignierten Bemühung den stolzen Namen "Weltbild"?
Ich glaube, der stolze Name ist wohlverdient, denn die allgemeinen Gesetze, auf die das Gedankengebäude der theoretischen Physik gegründet ist, erheben den Anspruch, für jedes Naturgeschehen gültig zu sein." (A. Einstein)

Ich denke, hier kommt klar zur Sprache, was der Unterschied zwischen Physik und Philosophie ist. Einstein selbst gibt zu, dass die Physik nur einen kleinen Ausschnitt der Natur erfassen kann, aber diesen eben exakt. Also schon die Methode der Physik ist eine ganz andere als die der Philosophie.



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Di 20. Sep 2022, 14:49

Burkart hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 09:12

Die Metapher ist so etwas wie eine Geschichte eines komplexeren Sachverhaltes mit gedanklichen Bildern, die z.T. nur im übertragenen Sinne zu verstehen sind - wozu Mensch wieder unterschiedliches Wissen und Verständnis u.a. aufgrund seiner Erfahrungen benötigt. (Als (jüngerer) Schüler konnte ich oft mit irgendwelchen Gedanken"spinnereien" nicht viel anfangen, dafür war ich damals zu sehr mathematisch-naturwissenschaftlich "versachlicht" bzw. interessiert.) Dieses auf die Geschichte angewendetes Wissen (Verständnis, Gefühle u.ä.) macht es dann sozusagen zu mehr als das (direkt) Sagbare.
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So kann man das durchaus sagen und Du hast ja die entscheidenden Punkte angeführt: die Metapher "ist so etwas wie eine kleine Geschichte", eine "picciola favoletta" nennt sie Vico, der Kritik am cartesianischen Rationalismus übt, eine "kleine Fabel". In der Literatur und in der Philosophie wird das Leben oft als eine gewagte Seefahrt über das unwägbare Meer dargestellt: im Leben kann man Schiffbruch erleiden, man kann zu-grunde gehen, mit etwas Glück läuft man in den Hafen der Ehe ein ... die Stoiker sprechen von der "Meeresstille des Gemüts" als erstrebenswertes Lebensideal und meinen damit so etwas wie einen ausgeglichenen Zustand der Besonnenheit, während allzu heftige Leidenschaften die See nur unnötig aufwühlen ... eine solche Metapher findet natürlich auch Eingang in andere Bereiche, etwa wenn vom "Staatsschiff" die Rede ist, daß kluge Regierungen braucht als Steuermänner oder die oft bemühte Redewendung "Wir sitzen alle in einem Boot" oder "Das Boot ist voll" in der Flüchtlingsdebatte (was ja angesichts der Menschen, die im Mittelmeer tatsächlich in einem Boot sitzen, einen zynischen Beigeschmack hat, während wir nur im übertragenen Sinne in einem Boot sitzen).

Man sieht schon, daß von Metaphern eine sehr wirkmächtige rhetorische Komponente ausgehen kann. Das Leben als gewagte Seefahrt - dieses Sprachbild findet sich schon in der Antike; es ist überaus beständig. Es gibt auch andere Metaphern für das Leben, etwa die einer Theateraufführung. Auf der Bühne des Lebens hat man seine Rolle, irgendwann tritt man ab u.ä.

Warum gerade das Leben? - Weil es sich um eine Totalität handelt, die wir in seiner Ganzheit nicht überschauen können; sich an jedes Erlebnis, an jede Episode erinnern zu können, dafür reicht unser Gedächtnis nicht. Das Gedächtnis ist selektiv. Das Ganze in all seinen Einzelheiten - davon gibt es keine unmittelbare Anschauung. Man lebt von Erlebnis zu Erlebnis. Will man den Charakter dieses Ganzen ver-anschaulichen, greift man zur Metapher (das Leben ist gleichsam eine gewagte Seefahrt). Damit öffnet man einen Bedeutungshorizont, den der Begriff "Leben" natürlich nicht haben kann. Man könnte das Leben auch nach medizinischen oder biologischen Kriterien bestimmen: hier fängt es an, dort hört es auf. Aber dann hat man bei weitem nicht die Bedeutungsfülle der Metapher.

Schaut auf andere Totalitäten wie Geschichte oder das Sein oder die Gesellschaft, finden sich häufig auch dort Metaphern (Ent-wicklung, Fort-Schritt, Gesellschaft als Makro-Organismus, System), auch solche, die sich als Metaphern nicht zu erkennen geben (sog. Katachresen) ...

Ich muß das an dieser Stelle mal erst abbrechen ... komme aber noch darauf zurück.




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Di 20. Sep 2022, 16:06

Eine dieser Katachresen, die sich als ehemalige Metapher nicht mehr zu erkennen gibt, hat auch eine nautische Herkunft: zu-grunde gehen heißt versinken. Einen "Grund" angeben zu können bedeutet, einen sicheren Stand zu haben. Be-gründ-ungen geben zu können, ist den Philosophen wichtig; erweisen diese sich als "konsistent" (Sybok) als stabil und be-ständig, kann man darauf auf-bauen, zum Beispiel ein Gedanken-Gebäude. Dann hat man ein festes "Fundament", das man gegen Einwände mit Argumenten abstützen kann. Eine alte deutsche Übersetzung für das lateinische argumentum ist der Beweis-Grund.

Hier hat man dann schon fast ein Metaphern-Feuerwerk. Alles voller Metaphern? - Nietzsche war dieser Auffassung:

"Was ist also Wahrheit? Ein bewegliches Heer von Metaphern, Metonymien, Anthropomorphismen kurz eine Summe von menschlichen Relationen, die, poetisch und rhetorisch gesteigert, übertragen, geschmückt wurden, und die nach langem Gebrauche einem Volke fest, kanonisch und verbindlich dünken: die Wahrheiten sind Illusionen, von denen man vergessen hat, dass sie welche sind, Metaphern, die abgenutzt und sinnlich kraftlos geworden sind, Münzen, die ihr Bild verloren haben und nun als Metall, nicht mehr als Münzen in Betracht kommen." (Über Wahrheitund Lüge im außermoralischen Sinne)

"Poetisch und rhetorisch gesteigert" - das würde ich so weit unterschreiben. Wahrheiten sind Illusionen? Ein solcher Satz macht die Philosophen in der Regel nervös und ich würde das nicht unterschreiben; denn es würde auf die vollständige Ästhetisierung der Philosophie hinauslaufen, das Leben als Gesamtkunstwerk.

Metaphern lassen sich ersetzen durch Begriffe, auch durch andere Metaphern. Wo Begriffe möglich sind, braucht es die Metapher nicht. Aber sind alle Metaphern in Logozität überführbar? Und ist diese Logozität selbst völlig frei von Metaphern?

Die These, auf die all das hinausläuft, ist am Ende, daß die Philosophie keine Sprache hat, die vollkommen "rein" wäre, gereinigt durch die Verbannung aller rhetorischen und poetischen Elemente und Ausdrucksformen. Wenn man das so sagen darf, ist sie durch solche Formen immer schon "verunreinigt", weil die Präzision des Begrifflichen durch sie heruntergedimmt wird auf die Prägnanz des Metaphorischen. (An dieser Zuordnung von Präzision und Prägnanz hat übrigens der Logiker Gottfried Gabriel die Urheberrechte; ich hab' sie mir hier nur zu eigen gemacht.) ;)

Herabgedimmt bedeutet: weniger Licht. Durch Licht kommt die Wahrheit ans Licht. Durch weniger Licht bewegt man sich im Ungefähren, nicht in völliger Dunkelheit, aber doch in einem schummerigen Bereich, wo es an Genauigkeit und präzisem Sehen mangelt. Das muß in keinen Irrationalismus führen. Aufklärung (auch ein Fall von Lichtmetaphorik) im Sinne eines zur Sprache Bringes dessen, was man sieht, kann bei einer Sprachkritik des philosophischen Denkens beginnen - Kritik im wörtlichen Sinne verstanden als Unterscheidungen machen. Dazu muß man das, was allererst der Aufklärung bedarf, jedoch schon seinerseits benutzen: Sprache. So kommt man früher oder später dann doch wieder in eine zirkuläre Struktur. Es gibt keinen Blick von nirgendwo würde Jörn sagen. Ja, man ist immer schon mittenmang, wie man im Norddeutschen Raum sagt.




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Di 20. Sep 2022, 16:49

sybok hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 09:25

Bei Lyrik und Literatur muss ich ja nicht nur das Werk als ganzes verstehen versuchen, sondern praktisch gleichzeitig noch die Menschheitsgeschichte und die ganze Welt miteinbeziehen.
Ein Wort präzise zu verwenden scheint mir erheblich einfacher als eine Metapher prägnant zu formulieren. Klischeehaft: Ein Mathematiker kann ein Wunderkind sein, der theoretisch nichts von der Welt zu wissen braucht. Ein Literat muss glaube ich dagegen irgend sowas wie "gelebt haben". Wie in der Szene aus dem Film Good Will Hunting wo sie am Teich sitzen und der von Robin Williams gespielte Professor feststellt, dass sein vermeintlich viel intelligenterer Schüler nicht weiss, was Liebe wirklich ist, nie mit dem Tod eines geliebten Menschen umgehen musste, nicht weiss, wie es in der sixtinischen Kapelle riecht.

(...)

Meine Frage wäre: Könnte es also sein, dass man zwar tatsächlich was gewinnen würde, dass aber Kunst, wie es der Name in anderer Interpretation schon sagt, halt eben eine Kunst ist und das Spielen mit Formalismen einfach einfacher ist?
Ja, das kann durchaus sein; vor allem ist der Kommunikationserfolg wahrscheinlicher, wenn es festgesetzte und wohldefinierte Standards bei Formalisierungen gibt. Daß es sie in der Philosophie in diesem Maße nicht gibt, hängt u.a. damit zusammen, daß Philosophieren ein sinnverarbeitendes Gewerbe ist. Max Weber sagt, die Wissenschaft sei sinnlos, Heidegger schrieb: "Die Wissenschaft denkt nicht". Das ist nicht abwertend gemeint. Die Biologie hat es u.a. mit Lebewesen zu tun, also auch mit Leben, aber mit dem Leben als ein organisches Geschehen. Wenn Marcel Proust in der Suche nach der verlorenen Zeit das Leben in der bürgerlichen und aristokratischen Gesellschaft des fin de siècle beschreibt, dann beschreibt er ein Sinngeschehen; darin kommen Phänomene wie Eifersucht, Liebe, Tod, Erinnerung vor, die sich womöglich auch neurowissenschaftlich beschreiben ließen, hier aber sinnhafte Ereignisse sind. Man könnte auch ein historisches Kompendium benutzen, um sich Einblick in diese französische Gesellschaft am Ende des 19. Jahrhunderts zu verschaffen; dann hätte man allerdings nur wieder Datensätze wie bei den Schallwellen der Matthäuspassion.

Mit dem Sinnbegriff kommen wir dann so langsam in schwere Gewässer. :-)




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AufDerSonne
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Di 20. Sep 2022, 17:22

sybok hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 09:25

Ein Wort präzise zu verwenden scheint mir erheblich einfacher als eine Metapher prägnant zu formulieren.
Das ist aber nur die eine Seite. Das eigentliche Problem ist es, das richtige Wort zu finden. Manchmal weiß man es einfach nicht, hat es noch nie gehört.
Und das richtige Wort zu finden ist dann möglicherweise wieder schwieriger als eine Metapher zu verwenden.



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Nauplios
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Di 20. Sep 2022, 19:54

Im Nachbarthread "Die Welt im Kopf", hast Du vorhin von "einfachen Dingen" geschrieben, AufDerSonne, Velos, Tische Stühle ... Doch sind die einfachen Dinge am Ende vielleicht auch schon kein Einfaches, sondern ein "Mehrfaches", wie Wolfgang Welsch in einem Aufsatz für die Information Philosophie schreibt:

"Alles ist ein Mehrfaches. Das Elektron eines Wasserstoffatoms ist der Gegenpol seines Protons, ein Bindungsagent für ein Wassermolekül, Rekrutierungskandidat für Elektronenstrahlung, ein Untersuchungsobjekt für den Physiker, usw. Oder ein Baum ist ein Stabilisator für den Erdboden, ein Nistplatz für Vögel, ein Schattenspender für Wanderer, ein Renditeobjekt für die Holzindustrie und ein Motiv für den Landschaftsmaler. Tierische wie menschliche Perzeptionen und Nutzungsperspektiven gehören zu seiner Existenz."

Bemerkenswert ist ja, daß die Sichtweise auf den Baum zu seiner "Existenz" gehört. ("Die Welt besteht aus ihren Sichten – aus deren Geflechten und Wirkungen."). Man muß also gar nicht unbedingt die Matthäuspassion bemühen, ein komplexes musikalisches Gebilde, das nach Deutung und Verstehen verlangt; auch zur Existenz eines "einfachen" Baums, der eigentlich ein "Mehrfaches" ist, gehören die "Sichtweisen" auf ihn. Das klingt kantianisch und hat auch den leichten Schwefelgeruch des Konstruktivismus, aber Welsch macht hier ein Angebot, das man fast nicht ablehnen kann. Ziemlich beste Freunde:

Wolfgang Welsch; Wie Konstruktivismus und Realismus zusammengehen können

Anmerkungen zum Aufsatz




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Burkart
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Di 20. Sep 2022, 20:14

Nauplios hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 19:54
Im Nachbarthread "Die Welt im Kopf", hast Du vorhin von "einfachen Dingen" geschrieben, AufDerSonne, Velos, Tische Stühle ... Doch sind die einfachen Dinge am Ende vielleicht auch schon kein Einfaches, sondern ein "Mehrfaches", wie Wolfgang Welsch in einem Aufsatz für die Information Philosophie schreibt:

"Alles ist ein Mehrfaches. Das Elektron eines Wasserstoffatoms ist der Gegenpol seines Protons, ein Bindungsagent für ein Wassermolekül, Rekrutierungskandidat für Elektronenstrahlung, ein Untersuchungsobjekt für den Physiker, usw. Oder ein Baum ist ein Stabilisator für den Erdboden, ein Nistplatz für Vögel, ein Schattenspender für Wanderer, ein Renditeobjekt für die Holzindustrie und ein Motiv für den Landschaftsmaler. Tierische wie menschliche Perzeptionen und Nutzungsperspektiven gehören zu seiner Existenz."

Bemerkenswert ist ja, daß die Sichtweise auf den Baum zu seiner "Existenz" gehört. ("Die Welt besteht aus ihren Sichten – aus deren Geflechten und Wirkungen."). Man muß also gar nicht unbedingt die Matthäuspassion bemühen, ein komplexes musikalisches Gebilde, das nach Deutung und Verstehen verlangt; auch zur Existenz eines "einfachen" Baums, der eigentlich ein "Mehrfaches" ist, gehören die "Sichtweisen" auf ihn. Das klingt kantianisch und hat auch den leichten Schwefelgeruch des Konstruktivismus, aber Welsch macht hier ein Angebot, das man fast nicht ablehnen kann. Ziemlich beste Freunde:

Wolfgang Welsch; Wie Konstruktivismus und Realismus zusammengehen können

Anmerkungen zum Aufsatz
Ist eigentlich klar, dass das Mehrfache "nur" durch unsere Sicht auf die Dinge kommt? Also weil wir verschiedene Aspekte, Relationen usw. anschauen und bezeichnen...



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.

[Allgemeine, starke KI wird kommen - die Frage ist nur, wann... und was man darunter genau versteht...]

ahasver
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Di 20. Sep 2022, 21:14

Nauplios hat geschrieben :
Di 20. Sep 2022, 19:54
Im Nachbarthread "Die Welt im Kopf", hast Du vorhin von "einfachen Dingen" geschrieben, AufDerSonne, Velos, Tische Stühle ... Doch sind die einfachen Dinge am Ende vielleicht auch schon kein Einfaches, sondern ein "Mehrfaches", wie Wolfgang Welsch in einem Aufsatz für die Information Philosophie schreibt:

"Alles ist ein Mehrfaches. Das Elektron eines Wasserstoffatoms ist der Gegenpol seines Protons, ein Bindungsagent für ein Wassermolekül, Rekrutierungskandidat für Elektronenstrahlung, ein Untersuchungsobjekt für den Physiker, usw. Oder ein Baum ist ein Stabilisator für den Erdboden, ein Nistplatz für Vögel, ein Schattenspender für Wanderer, ein Renditeobjekt für die Holzindustrie und ein Motiv für den Landschaftsmaler. Tierische wie menschliche Perzeptionen und Nutzungsperspektiven gehören zu seiner Existenz."

Bemerkenswert ist ja, daß die Sichtweise auf den Baum zu seiner "Existenz" gehört. ("Die Welt besteht aus ihren Sichten – aus deren Geflechten und Wirkungen."). Man muß also gar nicht unbedingt die Matthäuspassion bemühen, ein komplexes musikalisches Gebilde, das nach Deutung und Verstehen verlangt; auch zur Existenz eines "einfachen" Baums, der eigentlich ein "Mehrfaches" ist, gehören die "Sichtweisen" auf ihn. Das klingt kantianisch und hat auch den leichten Schwefelgeruch des Konstruktivismus, aber Welsch macht hier ein Angebot, das man fast nicht ablehnen kann. Ziemlich beste Freunde:

Wolfgang Welsch; Wie Konstruktivismus und Realismus zusammengehen können

Anmerkungen zum Aufsatz
ich zitiere aus obigem Link:
Wolfgang Welsch: Die Grundthese des Konzepts lautet: Ein jedes Seiendes ist, was es ist, nur in Relation zu anderem Seienden. Nichts ist, was es ist, einfachhin aus sich selbst. Sondern es ist, was es ist, aufgrund seiner und in seinen Relationen zu anderem.

Für gewöhnlich denkt man (zumindest im abendländischen Raum) anders. Man meint, ein Seiendes sei zuerst einmal es selbst und stehe erst sekundär in Relationen. In Wahrheit verhält es sich jedoch umgekehrt: jedes Seiende ist primär ein Verknüpfungspunkt von Beziehungen und erscheint nur sekundär (aber fälschlich) als selbstständig Seiendes, als Substanz. Dinge sind, was sie sind, nicht an sich, nicht aus sich selbst. Ansichsein, das ist der große Irrtum in der Philosophie und im Alltag. Ein jedes Seiende ist, was es ist, nur durch die Relationen, in denen es steht. Die Relationen sind nicht schöne Zutaten, sondern die Dinge sind bis in ihren ‛Kern’ hinein relational verfasst und bestimmt. Nimmt man diese vermeintlich externen Bedingungen weg, so zeigt sich sogleich, dass das scheinbare Ansich, das Wesen, schlicht zusammenbricht, verdampft.
Das nennt man auch Strukturenrealismus




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