Zwischen Wissenschaft und Literatur oder Was ist Philosophie?

[AufDerSonne]

Hogrebe hat auch etwas zu dem Thema des Fadens zu sagen: "Relevante Philosophie sei eine solche genannt, die sich an den Grenzen des Wissens aufhält und dennoch amüsiert."

um hier den Faden nicht abreißen zu lassen , habe ich mir erlaubt , dir darauf in meinem eigenem Thread , zu diesem Thema ..Zwischen Wissenschaft und Literatur oder Was ist Philosophie? , zu antworten ..

@Timberlake: Besser als in allen Fäden dein eigenes Thema zu platzieren, wäre es einen eigenen Faden dazu zu machen. Es ist nicht gut, wenn User deinetwegen, in diesem Faden nicht mehr schreiben wollen.

Da ich gerne schlichte, habe ich eine Frage. @Timberlake. War das in diesem Thread, wo dir Jörn gesagt hat, du sollst zum Thema schreiben?
Ich meine, ist das nicht Sache des Threadstarters zu entscheiden, wer hier schreiben darf und wer nicht? Ist das nicht Nauplios?

[Nauplios]

Wir haben ja das Musik-Beispiel schon angesprochen und ich habe dir darauf geantwortet.
Lies es vielleicht nochmal nach, ich schrieb, dass du nichts von deinem gewohnten Weltzugang aufgeben musst.
Da läuft nichts auf "Illusion" oder auf "so, jetzt können wir damit aufhören" hinaus.

Daß die Menschen sich als von Gott in eine Schöpfung eingesetzt verstanden, ist allerdings auch eine Tatsache.

Oje, das riecht nach Gott-Religionspropaganda.
Ist so ein Zeugs in Philosophie verankert?
Kommt daher die philosophische Überheblichkeit in Bezug auf das Denken?

Wenn nichts auf Illusion hinausläuft und der "gewohnte Weltzugang" nicht aufgegeben werden muß, was motiviert dann die Rede von "Propaganda", von "Zeugs", von "philosophischer Überheblichkeit"? - Ich habe ja auch schon von "Halbzeug", vom "Ungefähren", bei früherer Gelegenheit von einem "Provisorium" gesprochen, nur eben mit einer verständnisvollen, durchaus liebevollen, fast schon tröstenden Intention.

Der "gewohnte Weltzugang" ist - ich spreche nur für mich - der, daß es Bachs Matthäuspassion nicht nur als eine Häufung bestimmter Schallwellen gibt, sondern als musikalisches Kunstwerk, in das die religiösen Hoffnungen und Ängste des Menschen, sein Selbst- und Weltverständnis, sein ästhetisches Empfinden u.a. eingeflossen sind. All das entnehme ich doch nicht dem Schall, der bei einer Aufführung den Kirchenraum erfüllt. Diese Kirche ist auch kein Raum wie das Innere eines Stahlwerks, der Hochaltar kein Hochofen, das Weihwasser kein Kühlwasser. Auch wenn man an den theologischen Gehalt der Passion Jesu nicht glaubt, ist die gotische Kathedrale kein aufgetürmter Haufen Backsteine, sondern in Stein gehauene Metaphysik. Im Inneren weht mich der Geist von Jahrhunderten an, ohne das es gleich der Heilige Geist sein muß. Ein Blick in die Gesichter der Menschen, die im April 2019 den Großbrand von Notre-Dame miterlebt haben, die Trauer um die Zerstörung dieser Kathedrale, die Hoffnung auf die Restauration ... all das hätte sich bei einem Brand einer Halle in einem Industriegebiet in dieser Form nicht eingestellt. Das Entsetzen und die Trauer betraf ja keineswegs gläubige Menschen!

Wenn mein "gewohnter Weltzugang" erhalten bleiben darf, dann auch meine Welt - von mir aus um den Preis der "Überheblichkeit".

[AufDerSonne]

Der "gewohnte Weltzugang" ist - ich spreche nur für mich - der, daß es Bachs Matthäuspassion nicht nur als eine Häufung bestimmter Schallwellen gibt, sondern als musikalisches Kunstwerk, in das die religiösen Hoffnungen und Ängste des Menschen, sein Selbst- und Weltverständnis, sein ästhetisches Empfinden u.a. eingeflossen sind. All das entnehme ich doch nicht dem Schall, der bei einer Aufführung den Kirchenraum erfüllt. Diese Kirche ist auch kein Raum wie das Innere eines Stahlwerks, der Hochaltar kein Hochofen, das Weihwasser kein Kühlwasser. Auch wenn man an den theologischen Gehalt der Passion Jesu nicht glaubt, ist die gotische Kathedrale kein aufgetürmter Haufen Backsteine, sondern in Stein gehauene Metaphysik. Im Inneren weht mich der Geist von Jahrhunderten an, ohne das es gleich der Heilige Geist sein muß. Ein Blick in die Gesichter der Menschen, die im April 2019 den Großbrand von Notre-Dame miterlebt haben, die Trauer um die Zerstörung dieser Kathedrale, die Hoffnung auf die Restauration ... all das hätte sich bei einem Brand einer Halle in einem Industriegebiet in dieser Form nicht eingestellt. Das Entsetzen und die Trauer betraf ja keineswegs gläubige Menschen!

Wenn mein "gewohnter Weltzugang" erhalten bleiben darf, dann auch meine Welt - von mir aus um den Preis der "Überheblichkeit".

Du, Nauplios, eine Frage. Ist die Matthäuspassion auch schön, wenn man nicht religiös ist? Ich kenne sie drum gar nicht. Würde mich einmal interessieren sie zu hören.

Dass sie ein "musikalisches Kunstwerk" ist, ich denke, das stimmt so. Das passt. Auch wenn ich sie nicht kenne. Aber so aus dem Bauch heraus. Kurz. Der Begriff trifft zu.

Wegen dem Schall. Ich würde ein musikalisches Kunstwerk auch nicht auf den Schall reduzieren. Aber, Nauplios, mal ehrlich. Ohne Schall ginge es auch nicht. Man würde nämlich nichts hören.
Die Frage ist ja auch, was Schall genau ist. In einem Raum spielt auch die Akustik eine große Rolle. Großer Raum, kleiner Raum, Material der Wände, denke ich usw... Eben die Akustik.
Und dann natürlich die Art, wie die Musiker ihr Instrument spielen. Auch Dinge wie Klangfarbe eines Instruments usw. Ich weiß gar nicht, ob man den Schall in einer so allgemeinen Weise überhaupt analysieren kann. Also auch nur die vielen tausend Schallwellen bei einem Konzert.

Und dann kommt noch die Atmosphäre dazu. Die Zuhörer, die Musiker, die Kleidung, der Saal usw....

[Nauplios]

Da ich gerne schlichte, habe ich eine Frage. @Timberlake. War das in diesem Thread, wo dir Jörn gesagt hat, du sollst zum Thema schreiben?
Ich meine, ist das nicht Sache des Threadstarters zu entscheiden, wer hier schreiben darf und wer nicht? Ist das nicht Nauplios?

Es gibt von meiner Seite aus schlicht nichts zu schlichten, AufDerSonne. Ich hatte im Thread "Dichterische Vernunft" den Eindruck, der Thread würde "gekapert" werden und hab' deshalb einiges ausgelagert. Tempi passati. -

Der 2.0 ist aus meiner Sicht unnötig. - Als "Plauderei" ist es hier angelegt und wir mäandern dementsprechend durch die Themen. Jede(r) kann mitmachen, woran immer sie/er glaubt oder für wahr hält. Vielleicht ergibt sich noch das eine oder andere Nebenthema im Verlauf des Threads, das man dann in einem thematisch enger gefaßten eigenen Faden vertiefen kann.

Wenn's allzu dolle wird: neben mir liegen immer noch ein paar Blitze, die ich dann herunterschleudern kann.

[AufDerSonne]

Wenn's allzu dolle wird: neben mir liegen immer noch ein paar Blitze, die ich dann herunterschleudern kann.

Jetzt wird es gefährlich. Deshalb hatte ich früher immer Angst vor Zeus!

Deine Bemerkung, dass jeder mitmachen kann, was er auch immer glaubt, finde ich sehr gut, auch wichtig.

[Jörn Budesheim]

Hogrebe geht es um eine "neue Metaphysik" (S. 13) im Anschluß an die "Erbschaft des Neuplatonismus", um eine "Hinführung in die Region des Überseienden"

Nicholas Rescher hat diesen denkwürdigen Umstand, daß wir zugleich im Reich des Realen und Surrealen leben, im ungenannten Einklang mit dem Muster der neuplatonischen Anthropologie positiv als das ‚amphibische‘ Wesen des Menschen gekennzeichnet. „Tatsächlich gibt es ein komplexes und doch enges Verhältnis zwischen den zwei Reichen der Realität und der Imagination. Wir können sie weder effektiv voneinander trennen, noch vermögen wir es, in dem einen Reich zu leben, ohne zugleich in das andere eingelassen zu sein." Die Pointe Reschers ist die: Das Zugleichsein im Imaginären und Realen ist keine Tat des Menschen, sondern Faktum seines Existierens. Wir werden eben in ein Zwischenreich, d. h. ‚in the two realms of reality and imagination‘, oder, wie Gehlen sagt, in einen „état imaginaire“32 hineingeboren.

Das Reich der Imagination, ohne welches man sich den Menschen gar nicht denken kann, ist aber - um auf das Thema des Fadens zurückzukommen - sicherlich zugleich das "Arbeitsgebiet" der Literatur wie der Philosophen (und vieler anderer mehr), wenn natürlich auch in verschiedenen Arten und Weisen, die sich sicherlich auch hier und da überschneiden.

Niemand, der nicht im "Staat der Imagination" Bürgerrecht genießt kann ernsthaft zu "konkreten Sachlagen" vordringen, er weiß nicht mehr über diese Welt als eine Überwachungskamera.

[AufDerSonne]

Das Imaginäre und das Reale.
Das erinnert mich an meine Schizophrenie. Es ist typisch für psychisch Kranke, dass sie fast ausschließlich nur noch im Reich des Imaginären leben und die Realität fast vollständig ausblenden.
Und ich habe gerne so Unterteilungen der Welt. Imaginär und real ist ja auch wieder einfach ein Versuch, die Welt zu unterteilen.

[Stefanie]

Was tritt denn in dem Beispiel mit dem Sand hervor, was nicht die Tat ist?

Das geometrische Gesetz.

ähm...Die in den Sand gezeichneten Linien sind das geometrisches Gesetz. Das ist identisch und damit die Tat. Das ist eine Handlung und keine zwei Handlungen. Eine Handlung, eine Tat, ein Werk. Auch wenn vielleicht was anderes dabei herauskommt als angedacht, geplant oder gewollt oder auch ohne Plan, Idee oder sowas.

Nochmal des Holgrebe Zitat, was ich nicht nachvollziehen kann:
Nach Schellings abgründigen Spekulationen hätten wir mit einer Quelle der Geltung zu rechnen, die ohne Taten und Werke von Menschen zwar nicht sprudeln würde, aber dies auch nur dann vermag, wo Menschen in ihren Werken etwas hervortreten lassen, was nicht ihr Werk ist."

Wenn es nicht das Werk des Menschen ist, wessen Werk ist es dann?

[AufDerSonne]

Nochmal des Holgrebe Zitat, was ich nicht nachvollziehen kann:
Nach Schellings abgründigen Spekulationen hätten wir mit einer Quelle der Geltung zu rechnen, die ohne Taten und Werke von Menschen zwar nicht sprudeln würde, aber dies auch nur dann vermag, wo Menschen in ihren Werken etwas hervortreten lassen, was nicht ihr Werk ist."

Wenn es nicht das Werk des Menschen ist, wessen Werk ist es dann?

An dem Satz irritiert noch etwas Anderes. ...die ohne Taten und Werke von Menschen zwar nicht sprudeln würde, aber dies auch nur dann vermag....
Auf was bezieht sich "dies"? Dass die Quelle nicht sprudelt, oder eben gerade sprudelt?

[AufDerSonne]

Sonst ist das eine gute Frage.
Was ist in meinem Werk, nicht mein Werk?
Es müsste das sein, was die anderen hineininterpretieren!

[Nauplios]

Du, Nauplios, eine Frage. Ist die Matthäuspassion auch schön, wenn man nicht religiös ist? Ich kenne sie drum gar nicht. Würde mich einmal interessieren sie zu hören.

Als ehemaliger (nebenamtlicher) Organist in einer kleinen katholischen Gemeinde bin ich natürlich befangen, AufDerSonne.

Es gibt bei YouTube eine Reihe von Mitschnitten der Matthäuspassion. Man muß "ein wenig" Zeit mitbringen, wenn man sie komplett hören will. Es gibt aber auch einzelne Stücke wie etwa den Eingangschor - am besten zu hören über Kopfhörer. Ein rein "musikalisches Hören" (und durchaus auch Sehen der Aufführungspraxis) auf die Melodieführung, die Polyphonie der Klänge, die Virtuosität der Musik, den Rhythmus, die Komplexität des harmonischen Geschehens usw. ist das eine - ein "philosophisches Hören", also unter Einbezug der kulturellen Rahmenbedingungen, der theologischen Implikationen u.ä. das andere. - Man muß sich Bachs Musik (nicht nur die) ein wenig erarbeiten, das ist wohl wahr, aber ich würde einen ersten Zugang von all dem befreien: nimm' Dir ein paar Minuten Zeit, schenk' Dir ein Glas Wein ein, lehn' Dich zurück, schließ' die Augen und: höre.

Vielleicht hörst Du Dir das entsprechende Stück aus der Matthäuspassion ein paar Tage später noch einmal an, aber mach' es Dir nicht zur Pflicht. Wenn es Dir möglich ist, überlasse Dich der Musik. Laß' Dich treiben. Laß' Dich gehen. Und wenn es so ist, dann halte Deine Tränen nicht zurück. - Wenn es Dich gar nicht anspricht, höre es Dir vielleicht ein Jahr später noch einmal an. Falls es Dir dann immer noch am Arsch vorbei geht: gräme Dich nicht.

Alles andere, musikalische Formanalyse, philosophisch-theologische Hintergründe u ä. kann warten.

[Jörn Budesheim]

keine zwei Handlungen

Es wird ja gar nicht behauptet, es gäbe zwei Handlungen.

wessen Werk ist es dann

Es wird auch nicht behauptet, dass es das Werk eines anderen sei. Gesagt wird, dass etwas hervortritt. Etwas eigenes, ein Widerfahrenes.

[AufDerSonne]

Man muß sich Bachs Musik (nicht nur die) ein wenig erarbeiten, das ist wohl wahr, aber ich würde einen ersten Zugang von all dem befreien: nimm' Dir ein paar Minuten Zeit, schenk' Dir ein Glas Wein ein, lehn' Dich zurück, schließ' die Augen und: höre.

Die wollen mich hier im Forum zum Alkoholiker machen! Das ist typisch!
Im Ernst. Ich werde einmal reinhören.

[AufDerSonne]

Man muß sich Bachs Musik (nicht nur die) ein wenig erarbeiten, das ist wohl wahr, aber ich würde einen ersten Zugang von all dem befreien: nimm' Dir ein paar Minuten Zeit, schenk' Dir ein Glas Wein ein, lehn' Dich zurück, schließ' die Augen und: höre.

Die wollen mich hier im Forum zum Alkoholiker machen! Das ist typisch!
Im Ernst. Ich werde einmal reinhören.

Also ich muss jetzt sagen, die tönt noch schön, diese Matthäus Passion. Der gesungene Text verstehe ich nicht immer, scheint aber ziemlich religiös zu sein.
(Oh Herr, du bist einfach der grösste, einmalig, du bist einfach spitze! (Eigene Interpretation ))

[Stefanie]

Da steht doch...

wo Menschen in ihren Werken etwas hervortreten lassen, was nicht ihr Werk ist.

1. Teil
Ihren Werken = was Menschen erschaffen haben

2. Teil
Werk = entweder ist Werk als Substantiv von werken gemeint, oder mit Werk ist das Erschaffene gemeint, was aber dann nicht von "Ihr" = Menschen ist.

Da steht auch, wo Menschen etwas hervortreten lassen, also das aktiv tun und dann soll es doch nicht ihr Werk sein, weil es was eigenes ist bzw. einem etwas Widerfahrenes und das letzte ist was, was einem passiert, also der Mensch ist passiv.

Für mich ist das alles ein Rätsel.

[AufDerSonne]

Hier etwas Allgemeinbildung zu J. S. Bach. (Naja, also ich habe es nicht gewusst)

Zu seinen bekanntesten Werken gehören Das Wohltemperierte Klavier, die h-Moll-Messe, die Matthäus-Passion, Die Kunst der Fuge, das Weihnachtsoratorium, die Brandenburgischen Konzerte und viele Kantaten.

[AufDerSonne]

Es wird auch nicht behauptet, dass es das Werk eines anderen sei. Gesagt wird, dass etwas hervortritt. Etwas eigenes, ein Widerfahrenes.

Ja, die Frage ist dann wohl, was.

[Nauplios]

Im Anschluß an das Schelling-Zitat schreibt Hogrebe:

"Was gilt, ist diesem Geltungsursprung nach präsubjektiv. Nur deshalb tritt die Verbindlichkeit der Geltung in die Welt, nicht als deliberative Konvention, sondern als operative Passion, d.h. als überkommenes Widerfahrnis in Kontexten unseres Handelns. In unserem Tun und Handeln lassen wir in archaischer Weise zu, was nicht Produkt unseres Tun und Handelns ist und uns doch nötigt: aus ultimativen Hintergründen unserer Selbstfindung, die sich in der Erfahrung mit Gründen im Vordergrund 'gründlich' dieser Erbschaft bedienen. Martin Heidegger spricht hier von einer uns zuvorgekommenen Wahrheitsvoraussetzung. Diese 'müssen wir <machen>, weil sie mit dem Sein des <wir> schon gemacht ist'."

Was Heidegger meint: Nicht wir setzen die Wahrheit voraus, sondern es ist die Wahrheit, die es überhaupt erst ermöglicht, daß "wir so sein können, daß wir etwas voraussetzen. Wahrheit ermöglicht erst so etwas wie Voraussetzung" (Sein und Zeit; S. 227f) Die Wahrheit des Seienden liegt ursprünglich beschlossen in der Existenz des Daseins. Das ist im Grunde die Umkehr der Vorstellung, daß wir die Wahrheit setzen. Die Wahrheit setzt uns.

Was Hogrebe meint: Geltungsanspruch ist nicht Geltungsursprung. Was wir als wahr in Anspruch nehmen gründet sich "präsubjektiv" in einem Ursprung jenseits aller Subjektivität. Geltung (auf Wahrheit) ist zwar ein Anspruch, den wir erheben können, aber dieser Anspruch gründet sich nicht in einer bloßen Vereinbarung unter Menschen, einer "Konvention", sondern ihm geht voraus eine "Passion", d.h. die menschliche Subjektivität ist hier gar nicht aktiv beteiligt, sondern es "überkommt" sie, ein "Widerfahrnis". Es ist das Heidegger'sche Sein, welches für das Dasein Geltung hat und das die Konzeption einer setzenden Subjektivität "vergessen" hat, was aber aus den "Hintergründen unserer Selbstfindung" nur erschlossen werden kann.

Gar nicht so einfach.

Ich habe die dumpfe Ahnung, daß wir es in diesem Zusammenhang doch irgendwann mit den "Sterblichen" und den "Göttlichen" zu tun bekommen.

[Jörn Budesheim]

Für mich ist das alles ein Rätsel.

Für mich ist es ein Rätsel, dass es für dich (oder für irgendjemanden) ein Rätsel ist :)

[AufDerSonne]

"Mir genügt das Mysterium der Ewigkeit des Lebens und das Bewusstsein und die Ahnung von dem wunderbaren Bau des Seienden sowie das ergebene Streben nach dem Begreifen eines noch so winzigen Teiles der in der Natur sich manifestierenden Vernunft."

So schön formuliert von Einstein. "..Der wunderbare Bau des Seienden..."

Aber zu dem Text von Nauplios.
Geht es also um die Frage, ob Wahrheit eine rein menschliche Angelegenheit sei? Das denke ich nicht. Zuerst war die Natur, dann der Mensch. Wahrheit gibt es auch in der Natur.
Die Wahrheit kann ja der Mensch nicht setzen, er muss sie entdecken. Also ist sie vorher. Also zuerst die Wahrheit, dann der Mensch, der darüber nachdenkt.
Aber die Wahrheit kommt auch "von selbst" in das Leben herein. Manchmal bekommt man das ja zu spüren und will gar nicht.