Zwischen Wissenschaft und Literatur oder Was ist Philosophie?

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
Benutzeravatar
AufDerSonne
Beiträge: 1236
Registriert: Do 1. Sep 2022, 19:44

Mo 3. Okt 2022, 16:57

Nauplios hat geschrieben :
Mo 3. Okt 2022, 12:08
"Das Schlimmste – die Sünde gegen den heiligen Geist – ist, wenn die Intellektuellen es versuchen, sich ihren Mitmenschen gegenüber als große Propheten aufzuspielen und sie mit orakelnden Philosophien zu beeindrucken. Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann.

(Karl Popper; Gegen die großen Worte; in: ders.: Auf der Suche nach einer besseren Welt)
Besonders der letzte Satz gefällt mir sehr gut! :)
Also irgendwie scheinen wir uns doch zu verstehen. Einfach und klar, ich denke das ist es.
Vielleicht aber dürfen wir in diesem Thread nicht zu streng sein, da er ja auch Plaudern zulassen soll. Beim Plaudern ist man nicht immer klar. Gut, einfach kann man sein, auch beim Plaudern.



Ohne Gehirn kein Geist!

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23266
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mo 3. Okt 2022, 18:32

Ich habe mir mal erlaubt, das Zitat zu korrigieren, so dass klar und deutlich wird, dass dies kein Wortlaut von Nauplios ist, sondern von Popper.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23266
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mo 3. Okt 2022, 18:44

Mnemosyne (Hölderlin)

Ein Zeichen sind wir, deutungslos,
Schmerzlos sind wir und haben fast
Die Sprache in der Fremde verloren.
Wenn nämlich über Menschen
Ein Streit ist an dem Himmel und gewaltig
Die Monde gehn, so redet
Das Meer auch und Ströme müssen
Den Pfad sich suchen. (...)




Nauplios
Beiträge: 2876
Registriert: Mo 27. Mai 2019, 16:12
Kontaktdaten:

Mo 3. Okt 2022, 18:55

AufDerSonne hat geschrieben :
Mo 3. Okt 2022, 16:57
Nauplios hat geschrieben :
Mo 3. Okt 2022, 12:08
"Das Schlimmste – die Sünde gegen den heiligen Geist – ist, wenn die Intellektuellen es versuchen, sich ihren Mitmenschen gegenüber als große Propheten aufzuspielen und sie mit orakelnden Philosophien zu beeindrucken. Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann.
Besonders der letzte Satz gefällt mir sehr gut! :)

Beim Plaudern ist man nicht immer klar.
Das kann man in diesem Fall wohl laut sagen. ;)

Deswegen jetzt unmißverständlich:

Zwar habe ich das von Dir Zitierte geschrieben, aber nicht verfaßt, denn das Geschriebene ist seinerseits ein Zitiertes (aus Karl Poppers Schrift Auf der Suche nach einer besseren Welt).

Ich war natürlich davon ausgegangen, Poppers Zitat würde auch ohne eine Kommentierung eine hinreichend abschreckende Wirkung entfalten, gerade was den letzten Satz betrifft. Offensichtlich nicht. ;)

Deswegen reiche ich den Kommentar jetzt nach:

Was Popper hier im Rahmen seiner "Suche nach einer besseren Welt" ausmalt, ist eine Welt, in der die Intellektuellen gefälligst das Maul zu halten haben, wenn sie das Sagbare nicht so sagen, daß es "die Gesellschaft" auch auf Anhieb versteht. Denn die Intellektuellen schulden "der Gesellschaft" Allgemeinverständlichkeit; damit erweisen sie "der Gesellschaft" den nötigen Dank dafür, daß diese ihnen das Studium finanziert hat und sie nicht in die Produktion müssen.

"Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung." (GG 5/3) ??? "Treue zur Verfassung" steht da, nicht Treue zum gesunden Volksempfinden oder Treue zum Fünfjahresplan.

Woran erinnert mich Poppers Polit-Populismus an einem Tag wie diesem?





Benutzeravatar
AufDerSonne
Beiträge: 1236
Registriert: Do 1. Sep 2022, 19:44

Mo 3. Okt 2022, 19:37

Nauplios hat geschrieben :
Mo 3. Okt 2022, 18:55

Ich war natürlich davon ausgegangen, Poppers Zitat würde auch ohne eine Kommentierung eine hinreichend abschreckende Wirkung entfalten, gerade was den letzten Satz betrifft. Offensichtlich nicht. ;)
Oh je! Alles verkehrt! :D
Aber damit das jetzt klar ist. Du findest also Poppers Forderung nach Klarheit und Einfachheit nicht gut.



Ohne Gehirn kein Geist!

Benutzeravatar
Stefanie
Beiträge: 7168
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 20:09

Mo 3. Okt 2022, 19:44

Na da mag wohl jemand Popper nicht. Ich schon.

Es gibt einen Grundsatz.
Ein Gedanke - Ein Satz. Oder eine Aussage ein Satz.
Damit haben so einige Wissenschaften ihre Probleme.
Vor etlichen Jahren hatte ich mal das Vergnügen Texte für eine Fachzeitschrift für Sozialpädagogik, Sozialarbeit und Sozialwissenschaften mit zu korrigieren. Als Laiin in diesem Bereich. Himmel....Fremdwörterflut, aber vor allem Satzgebäude, bei denen man am Ende des Satzes nicht mehr wußte, was am Anfang stand.
Das können viele Philosophen und Philosophinnen auch ganz vorzüglich, die Fremdwörter sind nicht so das Problem. Aber die Satzgebilde, Einschübe, Verschachtelungen, die gewählten Wörter.
Ich finde das muss nicht sein.
Es fällt keinem ein Zacken aus der wissenschaftlichen Krone, wenn philosophische Texte verständlicher, flüssiger und klarer geschrieben werden.



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

Nauplios
Beiträge: 2876
Registriert: Mo 27. Mai 2019, 16:12
Kontaktdaten:

Mo 3. Okt 2022, 19:54

Und es fällt keinem ein Zacken aus dem Krönchen, wenn man bei der Ursachenforschung für Verständnisprobleme sich selbst einbezieht.




Benutzeravatar
Stefanie
Beiträge: 7168
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 20:09

Mo 3. Okt 2022, 20:07

Ich gebe immer zu, wen ich was nicht verstehe. Allerdings ist das mit dem Stellen von Verständnisfragen so eine Sache. Es wird oft als Mangel angesehen oder schlimmer, weshalb ich mir sie mir sehr oft verkneife und lieber eine Runde google oder, wenn vorhanden, bei mir im Buch nachlese.
Das Beste am ganzen Internet, Infos.



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

Benutzeravatar
Lucian Wing
Beiträge: 790
Registriert: Do 7. Jul 2022, 18:40

Mo 3. Okt 2022, 20:57

Nauplios hat geschrieben :
Mo 3. Okt 2022, 19:54
Und es fällt keinem ein Zacken aus dem Krönchen, wenn man bei der Ursachenforschung für Verständnisprobleme sich selbst einbezieht.
Für mich gibt es Texte, die ich kraft fehlender Fähigkeiten nicht verstehe. Das können auch relativ einfache Sätze sein. Wenn mir das Wissen und die Zusammenhänge fehlen, dann laste ich das nicht dem Text an. Ich kenne meine Grenzen sehr genau.

Popper sagt übrigens nicht, die Intellektuellen mögen das Maul halten. Er sagt, sie sollen sich zurückziehen, bis sie das, was sie zu sagen haben, deutlich sagen können. Dazu gehört für mich, dass man nicht nur behauptet, sondern auch erklärt. Daran hapert es bei Heidegger ebenso wie bei Adorno oder Sloterdijk oder Habermas. Es ist nicht unbedingt der Stil, der Duktus, die Wortwahl, die verschachelten Sätze. Sondern die fehlenden Erklärungen. Was darauf hindeutet, dass man eben entweder monologisiert oder aberlediglich einen ganz bestimmten Jargon für eine geschlossene Gesellschaft bedient. Exemplarisch dafür sind übrigens Buchbesprechungen. Ich blicke jede Woche immer wieder voller Staunen auf die spärlich gewordenen Literaturseiten der ZEIT. Man kann sich glücklich schätzen, wenn man am Ende begriffen hat, wovon der Roman eigentlich handelt - um so mehr dagegen weiß man, was der Rezensent so alles weiß, was man entweder gar nicht versteht oder einen ratlos zurücklässt, weil man partout nicht draufkommt, in welchem Zusammenhang genau das nun mit dem besprochenen Werk steht. Da sehne ich mich regelmäßig nach den Zeiten zurück, als ich für einige Zeit das TLS abonniert hatte.
Zuletzt geändert von Lucian Wing am Mo 3. Okt 2022, 21:03, insgesamt 1-mal geändert.



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

Benutzeravatar
Lucian Wing
Beiträge: 790
Registriert: Do 7. Jul 2022, 18:40

Mo 3. Okt 2022, 21:01

Stefanie hat geschrieben :
Mo 3. Okt 2022, 19:44

Es fällt keinem ein Zacken aus der wissenschaftlichen Krone, wenn philosophische Texte verständlicher, flüssiger und klarer geschrieben werden.
So ist es. Wenn ich Nagel oder Williams oder auch MacIntyre oder Frankfurt lese und etwas nicht verstehe, dann liegts bestimmt an mir.



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23266
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mo 3. Okt 2022, 21:39

Lucian Wing hat geschrieben :
Mo 3. Okt 2022, 21:01
..., dann liegts bestimmt an mir.
Oder am Übersetzer!




Benutzeravatar
AufDerSonne
Beiträge: 1236
Registriert: Do 1. Sep 2022, 19:44

Mo 3. Okt 2022, 23:23

Gut, also. Es scheint noch andere zu geben, die nichts gegen verständliche Texte haben. Dann bin ich wenigstens nicht allein.
Ich denke schon, dass man es mehr oder weniger auf den Punkt bringen kann. Und in aller Regel kann man Fachworte vermeiden, bzw. umschreiben.
Aber das Thema hier ist ja eigentlich, was ist Philosophie. Und das Thema Begriffe wurde angeschnitten.
Ich hatte mir kürzlich überlegt. Was ist, wenn die Welt gar nicht so kompliziert ist? Alle Menschen auf der Welt arbeiten oder tun irgendwie das, was sie für richtig halten. Ist doch eigentlich gar nicht so geheimnisvoll?
Die Philosophie wird immer dann mystisch, wenn sie versucht die Natur zu analysieren. Dafür ist eigentlich die Physik zuständig. Wenn man einmal die Natur weglässt, dann bleiben die Menschen übrig. Und die Welt der Menschen ist nun so kompliziert auch nicht. Vielleicht macht man sich manchmal einfach zu viele Gedanken? Die Menschen arbeiten und das Ganze nennt sich dann (technischer) Fortschritt. Das ist das ganze Geheimnis.
So gesehen sind nur noch Fragen interessant, die das menschliche Zusammenleben betreffen. Wie funktionieren die Menschen untereinander? Wie müssen sie sich organisieren? Und solche ähnliche.
Oder habe ich jetzt den Sinn für das Mystische verloren?



Ohne Gehirn kein Geist!

Timberlake
Beiträge: 1629
Registriert: Mo 16. Mai 2022, 01:29
Wohnort: Shangrila 2.0

Mo 3. Okt 2022, 23:53

AufDerSonne hat geschrieben :
Mo 3. Okt 2022, 16:57
Nauplios hat geschrieben :
Mo 3. Okt 2022, 12:08
"Das Schlimmste – die Sünde gegen den heiligen Geist – ist, wenn die Intellektuellen es versuchen, sich ihren Mitmenschen gegenüber als große Propheten aufzuspielen und sie mit orakelnden Philosophien zu beeindrucken. Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann.

(Karl Popper; Gegen die großen Worte; in: ders.: Auf der Suche nach einer besseren Welt)
Besonders der letzte Satz gefällt mir sehr gut! :)
Also irgendwie scheinen wir uns doch zu verstehen. Einfach und klar, ich denke das ist es.
Vielleicht aber dürfen wir in diesem Thread nicht zu streng sein, da er ja auch Plaudern zulassen soll. Beim Plaudern ist man nicht immer klar. Gut, einfach kann man sein, auch beim Plaudern.
Vorsichtshalber! .. habe ich dir einmal darauf hier Zwischen Wissenschaft und Literatur oder Was ist Philosophie? ...2.0! geantwortet. In dem Nauplios darin erwähnt wird , so sei es ihm nicht nur blos unbenommen sich dort dazu zu äußern, es ist mehr noch ausdrücklich erwünscht.




Timberlake
Beiträge: 1629
Registriert: Mo 16. Mai 2022, 01:29
Wohnort: Shangrila 2.0

Di 4. Okt 2022, 01:35

Lucian Wing hat geschrieben :
Mo 3. Okt 2022, 13:20

Ein bisschen Sophisterei steckt insofern in manchem Kopf. Je weniger es einem gelingt, sich davon frei zu machen, desto stärker wird die Wirklichkeit verblassen hinter den unterschiedlichen Formen der Wortmächtigkeit. Wer dann noch, wie Heidegger ganz exemplarisch, nur monologisiert, dessen Texte werden die Wirklichkeit bis zur völligen Unkenntlichkeit "verworten". Sie freizulegen, ist dann nicht jedem gegeben. Man könnte dann Ciorans Ansicht, die Schreibweise eines Schriftstellers sei physiologisch bedingt, um den Gedanken ergänzen, es verhalte sich ähnlich mit den Verstehensweisen des Lesers. Denn Heidegger zu lesen wäre mir zwar durchaus ein Bedürfnis, aber sein Stil bringt mich aus dem physiologischen Gleichgewicht. Vielleicht ist auch mein hartnäckiger Realismus diesem physiologischen Streben nach Gleichgewicht geschuldet. :mrgreen:
Weil andernorst vom "Physiologischen" gerade die Rede war ..
hat geschrieben :
Mo 3. Okt 2022, 23:48

  • "Den Vormittag stieg ich in südlicher Richtung auf der herrlichen Straße nach Zoagli hin in die Höhe, an Pinien vorbei und weitaus das Meer überschauend; des Nachmittags, so oft es nur die Gesundheit erlaubte, umging ich die ganze Bucht von Santa Margherita bis hinter nach Portofino. Dieser Ort und diese Landschaft ist durch die große Liebe, welche Kaiser Friedrich der Dritte für sie fühlte, meinem Herzen noch näher gerückt; ich war zufällig im Herbst 1886 wieder an dieser Küste, als er zum letztenmal diese kleine vergessene Welt von Glück besuchte. – Auf diesen beiden Wegen fiel mir der ganze erste Zarathustra ein, vor allem Zarathustra selber, als Typus: richtiger, er überfiel mich...
    Um diesen Typus zu verstehn, muß man sich zuerst seine physiologische Voraussetzung klarmachen: sie ist das, was ich die große Gesundheit nenne. Ich weiß diesen Begriff nicht besser, nicht persönlicher zu erläutern, als ich es schon getan habe, in einem der Schlußabschnitte des fünften Buchs der »gaya scienza«. »Wir Neuen, Namenlosen, Schlechtverständlichen« – heißt es daselbst –, »wir Frühgeburten einer noch unbewiesenen Zukunft, wir bedürfen zu einem neuen Zwecke auch eines neuen Mittels, nämlich einer neuen Gesundheit, einer stärkeren gewitzteren zäheren verwegneren lustigeren, als alle Gesundheiten bisher waren."
    Friedrich Nietzsche .. Also sprach Zarathustra , Ein Buch für Alle und Keinen
Weil man sich Zarathustras physiologische Voraussetzung m.E. nur mit einem hartnäckigen Realismus klar machen kann , würde ich Nietzsches "Buch für Alle und Keinen" als eine Philosophie ansehen , die mit Hilfe von Literatur , Wissenschaft vermittelt . ( Um auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen).




Benutzeravatar
AufDerSonne
Beiträge: 1236
Registriert: Do 1. Sep 2022, 19:44

Di 4. Okt 2022, 17:28

In Anlehnung an das Johannes-Evangelium, das mit den Worten:
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
Beginnt. Hier eine Metapher von mir:

Im Anfang war die Zahl,
Und die Zahl war bei Gott,
Und die Zahl war Gott.
:D



Ohne Gehirn kein Geist!

Benutzeravatar
AufDerSonne
Beiträge: 1236
Registriert: Do 1. Sep 2022, 19:44

Do 6. Okt 2022, 22:06

Ludwig Wittgenstein: "Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache."

Bertrand Russell: "Es kommt darauf an, zwischen der Welt unserer Sinneseindrücke und der Welt der Wissenschaft... eine Brücke zu schlagen."

Kann man das Unsagbare sagen? Ich habe noch ein wenig in meinem Buch, Geschichte der Philosophie, gelesen.
Von einigen Philosophen (Kant, Schopenhauer, Wittgenstein) gibt es offenbar die Idee, dass die Wirklichkeit einerseits aus einem Reich besteht, über das wir nicht sprechen können und andererseits aus der erfahrbaren Welt, über die wir sprechen können. Wir sollten bei der Welt bleiben, über die wir sprechen können.

Bryan Magee: "Die Philosophie produziert blanken Unsinn, sobald sie diese Grenze überschreitet."

(Darf man einfach so aus einem Buch zitieren? Der Titel des Originals ist, The Story of Philosophy)



Ohne Gehirn kein Geist!

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23266
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Do 6. Okt 2022, 22:14

Henning Tegtmeyer, in "Kunst" hat geschrieben : ... Individuelle Selbsterkenntnis setzt ein zumindest basales Verständnis des Menschen als Gattungswesen schon voraus und vollendet sich in der generischen menschlichen Selbsterkenntnis. Es gibt nur zwei Formen der generischen Selbstreflexion und Selbsterkenntnis des Menschen, Philosophie und Kunst ...




Benutzeravatar
Lucian Wing
Beiträge: 790
Registriert: Do 7. Jul 2022, 18:40

Fr 7. Okt 2022, 09:02

AufDerSonne hat geschrieben :
Do 6. Okt 2022, 22:06

Bryan Magee: "Die Philosophie produziert blanken Unsinn, sobald sie diese Grenze überschreitet."
Eine Aussage, die streng genommen auch unsinnig ist, da er, um von einer "Grenze" sprechen zu können, sowohl ein Diesseits als auch ein Jenseits als bekannt voraussetzen müsste. Er macht indirekt eine Aussage über das Diesseits der Grenze, weil er den Begriff nicht so verwendet wie in "Grenze der Erkenntnis".

Meine Version wäre: Die Philosophie produziert blanken Unsinn, sobald sie Text um des Textes willen und nicht um der Wirklichkeit willen produziert.



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

Benutzeravatar
AufDerSonne
Beiträge: 1236
Registriert: Do 1. Sep 2022, 19:44

Fr 7. Okt 2022, 10:44

Lucian Wing hat geschrieben :
Fr 7. Okt 2022, 09:02

Meine Version wäre: Die Philosophie produziert blanken Unsinn, sobald sie Text um des Textes willen und nicht um der Wirklichkeit willen produziert.
Die interessante Frage ist doch. Gibt es einen Bereich, über den man nicht sprechen kann?
Also eine Grenze, wo man sagen muss, über das kann man nicht philosophieren?



Ohne Gehirn kein Geist!

Benutzeravatar
Lucian Wing
Beiträge: 790
Registriert: Do 7. Jul 2022, 18:40

Fr 7. Okt 2022, 11:06

AufDerSonne hat geschrieben :
Fr 7. Okt 2022, 10:44
Lucian Wing hat geschrieben :
Fr 7. Okt 2022, 09:02

Meine Version wäre: Die Philosophie produziert blanken Unsinn, sobald sie Text um des Textes willen und nicht um der Wirklichkeit willen produziert.
Die interessante Frage ist doch. Gibt es einen Bereich, über den man nicht sprechen kann?
In dem Augenblick, in dem man behauptet, es gäbe diesen Bereich, spricht man doch im Grunde schon darüber und führt sich selbst ad absurdum.



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

Gesperrt