rational

[Quk]

Ich glaub, wir kommen hier nicht weiter. Dass wir in der Fantasie oft auch Situationen durchspielen, heißt nicht, dass Gründe generell "Wenn Dann Algorithmen" sind, wir sind schließlich keine Maschinen. Und dass in den Beispielen Wertungen vorkommen, spricht ja gerade nicht für eine Formel (Wenn-Dann...), die Wertungen nicht erwähnt.

Richtig, Gründe sind keine "Wenn Dann Algorithmen". Gründe werden von "Wenn Dann Algorithmen" verarbeitet. Sie kommen darin vor. Ein Grund an sich tut ja nix. Der tut nur Grundsein. Und natürlich ist der Mensch nicht bloß eine Maschine, aber ein Teil in ihm ist eine Maschine; mit der kann der Mensch "im Kopf" rechnen. Wenn der Mensch rechnet, starrt er meist ins Leere, lässt alle Gefühle außer acht, und konzentriert sich nur auf Rechenoperationen und Zahlenspeicherung, oder auf Logik.

[Jörn Budesheim]

Wir denken jeweils von dem Anderen, dessen Lösung macht uns zu Maschinen.

Genau, deswegen kommen wir auch nicht weiter.

[Stefanie]

Ich glaube, dass es kein inhaltliche Differenz ist, sondern eine sprachliche, also wie wir es ausdrücken.

[Jörn Budesheim]

Was ein Algorithmus ist: Das steckt hinter dem Begriff
Es gibt je nach Anwendungsgebiet verschiedene Definitionen eines Algorithmus.

• Der Begriff umschreibt eine Folge von Anweisungen, mit denen ein bestimmtes Problem gelöst werden kann.
• Die Folge von Anweisungen findet sich häufig in Software wieder und liegt im Quellcode vor. Ein Algorithmus kann per Definition aber auch die schriftliche Anleitung sein, den Computer korrekt anzuschließen.
• Damit können Mensch und Maschine verschiedene Algorithmen ausführen.
• Häufig treffen Sie auf weitere Kriterien wie "endliche Länge". Dies besagt, dass der Algorithmus nach endlich vielen Schritten terminieren, also enden muss.
• Wenn Sie auf den Term "wohldefiniert" in Verbindung mit "Algorithmus" stoßen, bedeutet dies, dass die Anweisungen eindeutig, d.h. nicht ambig, also doppeldeutig, sind und existieren müssen.
• Ein Algorithmus wird - wie jeder andere Programmcode - nach einer strikten Syntax geschrieben.

[Quk]

Edit: Ähm, da sind doch Wertungen drin. Es wird sich danach entschieden, was für die Person angenehmer ist. Die andere Alternative wird als nicht akzeptable abgelehnt. Das ist doch wohl eine Wertung.

Ich dagegen zucke bei dieser "Formel" zusammen:

Jörn:
Vielleicht kann man so verallgemeinern: Gründe sind richtige Antworten auf sinnvolle Fragen, warum jemand etwas plant, tut, denkt usw., aber nur, wenn ein normatives Element enthalten ist.

"Richtige" Antworten auf "Sinnvolle" Fragen. Meine Reaktion, wir sind doch keine Computer, die anhand von bestimmten Parametern richtige Antworten auf sinnvolle Fragen geben. Vor allem das "Sinnvolle". Sinnvoll ist doch oft das, was jemand in seiner konkreten Situation für sinnvoll hält, und mag das auch jemand anderes anders sehen. Und was ist dann eine Richtige Antwort?


Wir denken jeweils von dem Anderen, dessen Lösung macht uns zu Maschinen.

Jörn, Du schreibst "normatives Element". Sehe ich folgendes richtig? "Deskriptiv" ist, wenn jemand etwas beschreibt (Beispiel: "Gemüse wird teurer", sagen die Nachrichten). "Normativ" ist, wenn jemand etwas empfiehlt oder befiehlt (Beispiel: "Ich finde, Gemüse sollte billiger werden"). Kurzgefasst: Deskriptiv ist Sein, normativ ist Sollen. Korrekt?

In meiner vorigen, beispielhaften Wenn-Dann-Kaskade ist alles voll mit normativen Elementen und sinnvollen Fragen. "Soll ich heute Paula besuchen?" -- Das fängt schon an mit einer Soll-Frage. Dann können tausend Wenn-Gründe gescannt werden. "Vermisse ich sie sehr?", "Habe ich ein schlechtes Gewissen?", "Sollte ich lieber Pommes essen?" -- Wenn, wenn, wenn ... wenn dies oder jenes sich mir gerade wohliger anfühlt, dann, dann, dann ... dann entscheide ich mich so, oder so, oder so ... etc. pp.

Das einzige was ich hier versuche, ist, Deine "These des Grundes" zu erweitern mit denjenigen Vorgängen, die mit diesen Gründen arbeiten. "Grund" allein ist ja kein Vorgang. Planen und Handeln sind Vorgänge.

[Jörn Budesheim]

Ein Algorithmus ist eine Anweisung: Wenn X dann Z.

[Jörn Budesheim]

"Grund" allein ist ja kein Vorgang.

Richtig. Wir können Gründe zum Beispiel in unsere Planungen, Abwägungen oder was auch immer einbeziehen. Abwägen kann bedeuten, dass wir Werte gewichten: Was wiegt schwerer, der Lust nachzugeben oder weiter das langfristige Ziel X zu verfolgen, was ist uns wichtiger. Das ist so ungefähr das Gegenteil eines Wenn-Dann-Algorithmus.

[Quk]

Genau.

[Jörn Budesheim]

Genau.

Ich hab das noch mal editiert, der Zusatz wird vermutlich nicht deine Zustimmung finden.

[Jörn Budesheim]

Wenn ich morgens ins Büro komme und Kaffee koche, folge ich in gewisser Weise einem "Algorithmus", sagen wir einer "mechanischen Handlungsroutine". Das ist eben gerade kein Abwägungsprozess, sondern mehr oder weniger automatisch, weil die Entscheidung für diese Routine von mir schon an anderer Stelle getroffen wurde und ich sie jetzt nur noch ausführe. Wenn ich aber plötzlich in der Zeitung lese, dass Kaffee am Morgen diese oder jene schädliche Wirkung hat, dann wäge ich die verschiedenen Gründe neu ab. An dieser sind Verstand, Gefühl und Phantasie gefragt, beim Algorithmus eben nicht, den ich ja gerade "installiert" habe, weil ich eben nicht jedes Mal neu nachdenken will, sondern einfach der Routine folge. In der Zeit kann ich dann schon über andere Dinge nachdenken.

[Quk]

Unter dem "Wenn-Dann"-Ding stellst Du Dir offensichtlich nicht das gleiche wie ich vor.

Ich meine, "Wenn-Dann" ist nur ein logischer Operator, nichts weiter. Da ist noch kein Futter drin. Du denkst, da ist schon Futter drin, dazu noch irgendein vorgefertigtes Futter. Nein, das ist da nicht drin. In der Mathematik gibts auch Operatoren wie +, /, * etc. Da ist auch noch kein Futter drin. Vor dem Hintergrund meiner Definition sagst Du gewissermaßen: "Verschiedene Gefühle zu versammeln ist das Gegenteil von Addition".

Der Vorgang des Abwägens verstehe ich als Algorithmus. Algorithmen kann man für alles erdenkliche entwickeln. Nicht nur für stupide Routinen, sondern auch für überraschende Abwägungen und Zillionen andere Seltsamkeiten. Man kann sogar Zufalls-Parameter einbauen. Und, wie gesagt, man kann ihn füttern mit Gefühlszuständen, Werten, Wünschen etc. pp. Ohne Variablen ist der Algorithmus nur ein Skelett.

[Jörn Budesheim]

Der Vorgang des Abwägens verstehe ich als Algorithmus.

Da kommen wir nicht weiter. Abwägen ist für mich das Gegenteil eines Algorithmus. Wer einem Algorithmus folgt, also einer Anweisung, wägt nicht ab.

[Stefanie]

Und was ist, wenn man sagt, die Anweisung lautet: Wäge ab und treffe dann eine Entscheidung, welche auch immer?

[Jörn Budesheim]

Wenn man der Anweisung folgt, keiner Anweisung zu folgen, was ist dann? Dann bringt uns bei der Frage, die wir gerade erörtern, nicht weiter. Unsere Vorstellungen, was der Mensch ist, sind einfach zu verschieden.

[Quk]

Der Vorgang des Abwägens verstehe ich als Algorithmus.

Da kommen wir nicht weiter. Abwägen ist für mich das Gegenteil eines Algorithmus. Wer einem Algorithmus folgt, also einer Anweisung, wägt nicht ab.

Du folgst nicht irgendwem. Du folgst Deinen eigenen Schritten. "Anweisung" ist ein Begriff aus der Computersprache. Das musst Du nicht als Normativität oder Sozialität verstehen. So wie "Operator". Das heißt nicht, dass jemand fremdes an Dir operiert oder Dir Befehle gibt. Das ist ein ganz anderes Paradigma.

Du sagst ja auch nicht, Buchstaben seien das Gegenteil von Geschichten. Oder: Grammatik sei das Gegenteil von Sprechen. Oder: Verknüpfen sei das Gegenteil von Denken. Oder: Löffel sei das Gegenteil von Essen.

[Jörn Budesheim]

Du folgst nicht irgendwem.

Das schreibe ich gar nicht, ich habe dazu extra das Beispiel mit dem Kaffeekochen gebracht. Ein Algorithmus ist ein Verfahren, man geht schrittweise nach einem bestimmten, sich wiederholenden Schema vor. Das Schema wurde oben als "Wenn-Dann" angegeben.

[Quk]

"... nach einem bestimmten ..."

Bestimmt nach Deinem Ermessen zu jeder Zeit an jeder Stelle des Denkprozesses.

Algorithmen können sich auch selbst ändern. Nein, ein Algorithmus muss sich nicht notwendig wiederholen.

Vergiss einfach den Algorithmus-Begriff :-) Wie wärs mit "Denkprozess"?

[Jörn Budesheim]

Was wir brauchen, ist wahrscheinlich unter anderem Folgendes: Phantasie und Bilder, die wir uns ausmalen, Wertvorstellungen, Offenheit, Glück, Zufall, plötzliche Einfälle, Gespräche mit anderen, Lektüre, Erfahrungen, stringente und vage Argumente und Ähnliches...

[Quk]

Sicher. Und möchtest Du diese auch vergleichen, abwägen, zusammenbringen, aussortieren, vormerken, löschen, markieren ...?

Wenn ja, mit welchen Werkzeugen? Mit welchen Mitteln? Ich behaupte, der Mensch besitzt Werkzeuge und Mittel, um rationale Vorgänge durchführen zu können.

Die Begriffe Werkzeug, Mittel, Operator, Algorithmus, Link, Verbinder, Trenner etc. sind Metaphern. Jeder möge sich ausdenken, was ich damit meine im Kontext dieses Themas.

[Jörn Budesheim]

Metaphern

Das Problem dabei ist, dass zu viele Menschen solche Metaphern für bare Münze nehmen.