rational

[Quk]

So sehe ich das auch.

Das Wort "schlummern" scheint nicht hilfreich gewesen zu sein.

[AufDerSonne]

Ist nicht die Mathematik das Paradebeispiel für Rationalität?

[Jörn Budesheim]

Sind Zahlen vernünftig?

[AufDerSonne]

Sind Zahlen vernünftig?

Also, vernünftig kann ja nur der Mensch sein. Ein Zahl kann nicht vernünftig sein. Aber sie ist ein Werkzeug.
Die natürlichen zahlen haben ein logisches Prinzip. 1, 2, 3.... Die Nachfolgende ist immer um eins grösser. Von 1 ausgehend. Und offenbar eignen sich die Zahlen, vielleicht wegen diesem Prinzip, hervorragend als Werkzeug für die Vernunft.
Die Zahlen sind nicht vernünftig, aber vielleicht das Rechnen mit ihnen?

[Stefanie]

So richtig kann ich Euch nicht mehr folgen.

Wer legt nach welchen Kriterien fest, wann Etwas für Etwas spricht?

[Quk]

So richtig kann ich Euch nicht mehr folgen.

Wer legt nach welchen Kriterien fest, wann Etwas für Etwas spricht?

Die Kenntnis, dass der Kühlschrank kälter ist als der Ofen, ermöglicht es dem Hirnbesitzer abzuwägen, dass für das Bierkühlen der Kühlschrank besser geeignet ist als der Ofen. Hier ist das Kriterium eine dem Wunsch entsprechende Temperatur. Ich lege sie fest. Acht Grad will ich. Wenn ich weiß, dass ich ein Bier kühlen will und verstehe, dass der Kühlschrank dazu geeignet ist, dann sagt mir meine Vernunft, tu es da rein.

[Jörn Budesheim]

Wer legt nach welchen Kriterien fest, wann Etwas für Etwas spricht?

Niemand! Dazu ein Beispiel: nehmen wir an, P hat eine Allergie gegen X und das Lebensmittel L enthält X. Das spricht dafür, dass P L nicht isst.

[Stefanie]

Wie niemand?

Wie soll das in einer Situation funktionieren, wenn einer Person verschiedene Handlungsoptionen zur Verfügung stehen und er oder sie sich für eine Option entscheiden muss?
Das geht doch nur durch eine Abwägung, in der diese Person dann für sich festlegt, A ist der Grund dafür, dass die Option B für diese Person die rationale, sprich vernünftige Handlung ist.

[Jörn Budesheim]

Verstehe ich jetzt nicht...

[Stefanie]

Du hast auf meine Frage, wer nach welchen Kriterien festlegt, wann Etwas für Etwas spricht, mit Niemand geantwortet.
Wie soll das im alltäglichen Leben funktionieren? Es muss doch jemand diese Wertung vornehmen.
Selbst jemand mit einer Allergie kann sich dafür entscheiden, eine Erdnuss zu essen, weil er das will und danach eine Tablette nimmt

Mein Beispiel ist doch Alltag. Jeder trifft pro Tag etliche Entscheidungen. Am besten rationale Entscheidungen, also vernünftige Entscheidungen. Und niemand nimmt eine normative Wertung vor?
Das verstehe ich nicht.

[Jörn Budesheim]

Selbst jemand mit einer Allergie kann sich dafür entscheiden, eine Erdnuss zu essen, weil er das will und danach eine Tablette nimmt

Dass die Tablette hilft und dass das unter Umständen dafür spricht, die Erdnuss doch zu essen, das entscheidet niemand, das ist einfach so. Die Person muss entscheiden, ob sie sich an diesem Grund orientiert, sie kann ihn auch in den Wind schlagen. Das ist einer der Unterschiede zwischen Gründen und Kausalität, Gründe werden nicht per se einfach wirksam.

[Stefanie]

Wenn der letzte Satz da nicht stehen würde, hätte ich gesagt, o.k. verstanden und danke schön.

Woher kommen denn Gründe?

[Jörn Budesheim]

Die Frage verstehe ich nicht Quk möchte ein kaltes Bier, der Kühlschrank kühlt, das spricht dafür, das Bier dort hineinzustellen. Wo ist jetzt noch Raum für die Frage, wo die Gründe "herkommen"?

[Stefanie]

Na, weil nicht alles im Leben so klar konstruiert ist wie dieses Beispiel.

A erzählt B etwas und bittet B es nicht weiter zu erzählen. Es geht um M.
B ist aber der Meinung, dass M es aber wissen muss.
Jetzt muss B die Entscheidung treffen, sagt er es M oder sagt er es M nicht.

Wir sind ja beim Thema rational. Wie kommt den B jetzt zu einer rationalen Entscheidung?

[Jörn Budesheim]

Weiter oben habe ich gesagt, dass es für sowas keinen Algorithmus gibt. Es gibt für fast nichts, was wir herausfinden wollen, einen einfachen Mechanismus. Aber der Umstand, dass man sich in Regel fragt, wie man zu der richtigen Entscheidung kommt, sag doch schon einiges.

Zudem folgt daraus, dass die Gründe manchmal schwer zu entdecken und auch schwer abzuwägen sind, ja nichts über die Ontologie der Gründe.

[Quasarkarotte]

Ratio ist lateinisch (u.a.) für Verhältnis, ich glaube, das hat Quk oben schon erwähnt. Rationale Zahlen können immer als Bruch, das heißt als Verhältnis zweier ganzer Zahlen dargestellt werden. Das hat zumindest eine schnelle Recherche heute morgen ergeben, eine wirklich gute Quelle habe ich dafür nicht gefunden.

Der Zusammenhang zum Thema des Fadens leuchtet mir aber nicht ein, wer kann mich aufklären?

Ist der Begriff Muster nicht passender als Algorithmus?

Wenn ich beispielsweise ein Ganzes in vier gleiche Teile unterteile, entsteht ein Muster. Die Teile werden dadurch in ein bestimmtes Verhältnis zueinander gesetzt (zB Umfang von Teil A entspricht Umfang von Teil B etc.). Die Brüche sind das Muster. Gibt es ein Muster (und das Muster ist erkannt), kann man von einem Teil auf ein anderes schließen.

Irrationale Zahlen beinhalten unendlich viele Nachkommastellen, die sich nicht periodisch wiederholen. Würden Sie sich periodisch wiederholen, dann hätten wir auch hier ein Muster, haben wir aber nicht.

Untersuchen wir Personen oder Fälle, nehmen wir mal als Bsp. einen Mörder bzw. eine Serie Mordfälle, dann gilt es auch hier zu ermitteln, ob die Person einem bestimmten Muster folgt bzw den Taten ein Muster zugrunde liegt (Beweggründe vielfältig). Ist das Muster erkannt, besteht mitunter die Möglichkeit von einer begangenen Tat auf eine nächste zu schließen.

In der Übertragung des mathematischen Beispiels auf deine Ausgangsfrage würde dies mE bedeuten:
das Rationale = das Muster, das einem Muster Folgende
das Irrationale = das keinem Muster Folgende

[Stefanie]

Eine Abwägung vorzunehmen, das Für und Wider durchgehen, wenn das, dann das usw. usw. ist alles andere als ein einfacher Mechanismus. Vor allem dann nicht, wenn es nicht um sowas einfaches geht, wie "kaufe ich mir einen neuen Fernseher oder nicht", oder wie das Beispiel mit der späteren Straßenbahn, oder wie das Bier.. Und dann sollte idealerweise der ganze Prozess noch zu einer rationalen, also vernünftigen Entscheidung führen. Also Emotionen rauslassen. Letzteres ist oft nicht möglich.

"A erzählt B etwas und bittet B es nicht weiter zu erzählen. Es geht um M.
B ist aber der Meinung, dass M es aber wissen muss.
Jetzt muss B die Entscheidung treffen, sagt er es M oder sagt er es M nicht."

Diese Situation hatte ich im beruflichen Kontext. Meine Entscheidung war der letzte Tropfen, der das Fass zum überlaufen brachte, und zwei Führungskräften den Job kostete. Die haben mir das noch nicht mal übel genommen, sie hatten gezockt und mich falsch eingeschätzt, was sie mir dann auch noch erzählten. Der Grund, warum ich es weitergegeben habe, waren meine Wertevorstellungen, die ich selber erst erkunden musste und nicht die Werte von A. Ich hatte mich für meine Werte entschieden und danach dann gehandelt.

Ich verstehe nicht, wie Gründe einfach so "rumliegen" und nur "einfach" gefunden werden müssen.

[Jörn Budesheim]

Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, wofür oder wogegen du argumentierst, willst du sagen, es gibt keine Gründe?

[Stefanie]

Doch. Aber die machen wir uns.

Nochmal:
Du, also Jörn ist gemeint, hast auf meine Frage, wer nach welchen Kriterien festlegt, wann Etwas für Etwas spricht, mit Niemand geantwortet.

Das Niemand, tut mir leid, ich verstehe es nicht.

[Jörn Budesheim]

das Rationale = das Muster, das einem Muster Folgende
das Irrationale = das keinem Muster Folgende

Wir wollen aber nicht annehmen, dass eine Serienmörderin, die einem bestimmten Muster bei den Opfern folgt - blond, 18 Jahre, Lederhose - rational handelt oder? 😎