Kein Licht, kein Ton wir kommen schon

[Jörn Budesheim]

Wenn aktuell etwas passiert, das einem gespeichertem Erlebnis ähnelt, greift man zurück auf diesen Speicher der Vergangenheit.

Das ist so. Aber das zeigt meines Erachtens klar (und für mich unzweifelhaft), dass Sabine Hossenfelder falsch liegt :-)

[Jörn Budesheim]

Wir benutzen mal wieder nur unterschiedliche Begriffszuweisungen. Für mich zum Beispiel ist Vernunft nicht das gleiche wie Wahrnehmung.

Vernunft ist für mich nicht dasselbe wie Wahrnehmung. Wahrnehmung ist für mich (nicht nur, aber auch) "sehen/hören/riechen, dass p". Man kann wahrnehmen, dass Gefahr droht. Man kann sehen, dass jemand traurig ist. Man hört, dass jemand flüstert, um etwas zu verbergen.

[Quk]

Vernunft ist für mich nicht dasselbe wie Wahrnehmung.

Ich weiß. Aber Vernunft ist für Dich dasselbe wie Verstand. Und der Verstand wird, unter anderem, mit Wahrnehmungen gefüttert, denke ich. Die Vernunft, also die Handlungsentscheidung, kann erst erfolgen, nachdem etwas irgendwie verstanden wurde.

[Jörn Budesheim]

Ich lehne die Unterscheidung von Sinnlichkeit und Verstand ab, die beiden "Stämme", wie Kant sagt. Ich orientiere mich an unserem Leben. Wir sehen zum Beispiel, dass Gefahr droht. Ich habe oben einige Beispiele genannt.

[Jörn Budesheim]

Wenn aktuell etwas passiert, das einem gespeichertem Erlebnis ähnelt, greift man zurück auf diesen Speicher der Vergangenheit.

Das ist so. [...]

Zumindest fast :-) Würden wir nur auf einen Speicher zurückgreifen, wären wir aufgeschmissen, Phantasie gehört auch dazu.

[Quk]

Manche Menschen fassen vielerlei Einzelheiten unter einem Dach zusammen und reden vorwiegend über das Dach, wie etwa "das Leben".

Manch andere Menschen reden über vielerlei Einzelheiten, wie etwa "Verstand" und "Vernunft".

Die Sachverhalte, worüber Menschen reden, sind meistens schlussendlich die selben, meiner Bobachtung nach.

Ja, die Fantasie gehört wohl auch dazu. Die Kreativität. Auch Zufälle, Unfälle, Abfälle.

Das Prinzip "Verstand und Vernunft" zusammengefasst, so wie ich es begreife:

Der Verstand beschaut die Vergangenheit, die Vernunft beschaut die Zukunft. (Version 1.0 vom 05.12.2023)

[Jörn Budesheim]

Die Sachverhalte, worüber Menschen reden, sind meistens schlussendlich die selben, meiner Bobachtung nach.

Ich fürchte, da werden wir uns nicht einig :-) Sabine Hossenfelder und ich reden nicht über das Gleiche. Wir sind sehr, sehr unterschiedlicher Meinung.

Yves Bossart: Was wir wahrnehmen, ist immer nur die Vergangenheit?
Sabine Hossenfelder: Es geht nicht anders!

Das halte ich für völlig falsch. Sie hat nicht einfach einen anderen Wahrnehmungsbegriff als ich, sie hat einen völlig falschen Wahrnehmungsbegriff, finde ich. Darum geht es in der Diskussion eigentlich. Ihr Wahrnehmungsbegriff ist von uns Menschen und unserem Leben entfremdet. Das muss sie auch, sonst könnte sie die Situation nicht aus ihrem Bereich, der Physik, betrachten. Das tut sie aber, um am Ende wieder zurückzukommen und über unser Leben zu urteilen und zu sagen, wir sind nicht frei. Eine größere Diskrepanz kann ich mir nicht vorstellen.

Ihre Sichtweise scheint aber auch naturwissenschaftlich falsch zu sein. Denn aus der Hirnforschung wissen wir, dass bei der Wahrnehmung vieles aus dem "Gedächtnis" kommt. Damit ist die Argumentation (Licht braucht Zeit, also sehen wir nur die Vergangenheit) wohl hinfällig.

[Quk]

Ich sagte ja, Du weist bestimmte Begriffe anders zu als sie es tut.

[Jörn Budesheim]

Und ich stimme da nicht überein. Sie nutzt die Begriffe nicht einfach anders, sondern falsch.

[Quk]

Falsch in Bezug auf was?

[Jörn Budesheim]

In Bezug auf das, was Wahrnehmung wirklich ist.

[Quk]

Ist dasjenige, was wirklich Wahrnehmung sei, einigermaßen erläuterbar?

[Jörn Budesheim]

Ich hab anschauliche Beispiele aus unserem Leben gegeben. Unser Leben ist der Ort der Wahrnehmung. Das kannst du als Erläuterung nehmen.

[Quk]

Bereits bei diesem Hinweis habe ich Verständnisschwierigkeiten: Ich verstehe das Leben nicht als Ort, sondern als Vorgang. Leben lebt. Leben ist keine Koordinate. Leben tut etwas. Es sei denn, der "Ort" sei hier poetisch aufzufassen. So oder so, ich verstehe das nicht.

[Jörn Budesheim]

Besser kann ich es leider nicht erklären. Ich verstehe nicht, was an den Beispielen unverständlich sein soll.

[Jörn Budesheim]

Wenn ich mich frage, was "Lachen" bedeutet, erinnere ich mich am besten an Situationen, in denen gelacht wurde. Denn der Ort des Lachens ist unser Leben. Ich denke, das ist ein ziemlich naheliegender Ansatz, denn ich glaube, dass der Begriff "Lachen" sich genau darauf bezieht. So ist das auch mit Wahrnehmungen. Unser Leben ist der Ort, an dem wir danach fragen sollten.

Das schließt nicht aus, dass man zum Beispiel im Gehirn nach korrelierenden Regionen (oder was auch immer) sucht. Aber damit wir das finden, wonach wir suchen, müssen wir den Begriff mit Leben füllen, denn da kommt er her. Deswegen: Beispiele.

[Quk]

Warum beschreibst Du das Leben ausgerechnet als einen "Ort"?

Ist "Ort" ein zufällig gewählter poetischer Ausdruck? Könnte man auch sagen, das Leben sei das Rosenbeet der Wahrnehmung?

Oder soll der "Ort" eine Idee grafisch veranschaulichen? Sei das Leben dieser Kreis auf diesem Bild, und dieses kleine Dreieck im Kreis sei die Wahrnehmung?

Oder ist der "Ort" ein Koordinatenpunkt in der physikalisch gemeinten Raumzeit?

Oder ...?

[Jörn Budesheim]

Ich hab extra diesen Text geschrieben, um den Ausdruck zu erläutern. Wenn das immer noch nicht verständlich ist, muss ich passen. Der Ort, wo wir suchen müssen, um zu verstehen, was Lachen bedeutet, sind Situationen des Lachens.

[Stefanie]

Was ist eigentlich in Euren Ansichten der Hauptstadtunterschied? Was Wahrnehmung ist, umfasst etc.?
Die gestrige Diskussion bekam ich gestern schon nicht sortiert.

[Jörn Budesheim]

Hauptstadtunterschied?

Schönes Wort :-)

Vielleicht wäre es interessanter mal zu sehen, ob und wo es Gemeinsamkeiten gibt :-)