Schlösser, die im Monde liegen

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
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Jörn Budesheim
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Di 9. Jan 2024, 08:47

Quk hat geschrieben :
Di 9. Jan 2024, 08:44
Die Venus kann man bisweilen sogar am Taghimmel sehen.
Letztes Jahr hab ich die Venus mal am Tag gegen 17.00h mit bloßem Auge sehen können. Wobei ich allerdings nicht wusste, was ich da sah. Es stand jedoch in den Nachrichten. :-)




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Quk
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Di 9. Jan 2024, 08:52

Ja, die Göttin Venus, das is schon ne heiße.




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Stefanie
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Di 9. Jan 2024, 09:40

Mir war schon bekannt, dass der Mond kein Planet. Ihn als solchen zu bezeichnen war insofern eine von mir gewünschte Erhöhung des Mondes, um ihm das nötige Gewicht zu verschaffen.
Also der Mond ist, neben der Sonne, der einzige Himmelskörper, den wir Menschen mit bloßen Augen ohne Kenntnisse der Lage und Vorhandensein anderer Himmelskörper sofort erkennen. Natürlich unter besonderer Berücksichtigung der jeweiligen Wolkenlage des jeweiligen Standortes.
:- )
---

Nauplios, vielen Dank für Deinen Ausführungen. Das habe ich verstanden. Ich wollte noch antworten, aber halbwegs passende zum Thema, hatte ich den Fehler begangen, mich mal nur kurz hinzulegen.... und wurde wieder wach pünktlich zum verspäteten Heute Journal.



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

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Quk
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Di 9. Jan 2024, 11:18

Au, dann habe ich das in meiner unpoetischen Gedankenkette kolossal missverstanden und nehme alles wieder zurück :-)




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AufDerSonne
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Di 9. Jan 2024, 11:47

Das ästhetische Wiesel (Christian Morgenstern)

Ein Wiesel
saß auf einem Kiesel
inmitten Bachgeriesel.

Wisst ihr,
weshalb?

Das Mondkalb
verriet es mir
im stillen:
Das raffinierte Tier
tats um des Reimes willen.



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Nauplios
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Di 9. Jan 2024, 12:07

Die Gesamtheit all dessen, was es gibt, nannten die Griechen Kosmos. Darin sind zwei Bedeutungsebenen verschachtelt: einerseits die Ordnung der Welt, andererseits die Schönheit und die Zierde dieser Ordnung. Erstaunlich ist, daß sich unter den Fragmenten des Heraklit eines findet, das davon abzuweichen scheint:

ὅκωσπερ σάρμα εἰκῆ κεχυμένων ὁ κάλλιστος κόσμος. (Fragment 124)

Diels/Kranz übersetzen:

"Die schönste Weltordnung ist wie ein aufs geratewohl hingeschütteter Kehrrichthaufen."

Hier ist Zufall mit eingebaut ("aufs geratewohl") und anders als in der jüdisch/christlichen Tradition und anders als auch beim Weltenbaumeister Platons oder Aristoteles' unbewegtem Beweger sieht Heraklit im Kosmos auch kein Schöpfungswerk:

κόσμον τόνδε, τὸν αὐτὸν ἁπάντων, οὔτε τις θεῶν οὔτε ἀνθρώπων ἐποίησεν ... (Fragment 30)

"Diese Welt, dieselbe für alle, hat nicht einer der Götter noch einer der Menschen geschaffen ..."

Der "hingeschüttete Kehrrichthaufen" ist weder Gottes- noch Menschenwerk. Ist das nicht eigentlich schon eine recht "moderne" Auffassung über die Entstehung des Kosmos?




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Quk
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Di 9. Jan 2024, 12:30

Nauplios hat geschrieben :
Di 9. Jan 2024, 12:07
... sieht Heraklit im Kosmos auch kein Schöpfungswerk:

κόσμον τόνδε, τὸν αὐτὸν ἁπάντων, οὔτε τις θεῶν οὔτε ἀνθρώπων ἐποίησεν ... (Fragment 30)

"Diese Welt, dieselbe für alle, hat nicht einer der Götter noch einer der Menschen geschaffen ..."

Der "hingeschüttete Kehrrichthaufen" ist weder Gottes- noch Menschenwerk. Ist das nicht eigentlich schon eine recht "moderne" Auffassung über die Entstehung des Kosmos?
Ja, in der Tat.

Ich mag ihn, den Heraklit.

Warum sagen wir eigentlich nicht mehr Herakleitos? Warum Epikur statt Epikuros? Wann fing das an mit den Abkürzungen? Die Engländer beschneiden dem Platon sogar sein "n". Die nehmen dem ganzen philosophischen Namens-Kosmos seine Buchstaben weg.




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AufDerSonne
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Di 9. Jan 2024, 14:51

Nauplios hat geschrieben :
Di 9. Jan 2024, 12:07
"Die schönste Weltordnung ist wie ein aufs geratewohl hingeschütteter Kehrrichthaufen."
Ist, ein aufs Geratewohl hingeschütteter Kehrichthaufen, nicht eher die Definition für das Chaos?
Und irgendwie möchte ich nicht in einem Kehrichthaufen leben. Auch wenn der Kehricht zur Natur dazu gehört. Misthaufen sind zwar ganz nützlich, zum Beispiel.

Hingegen finde ich es interessant, was eigentlich Ordnung ist. Ordnung hat fast etwas Mystisches an sich. Gibt es etwas wichtigeres als Ordnung?
Setzt Ordnung Chaos voraus? Oder wenigstens Unordnung? Ist es nicht ein Teilziel von fast jeder Arbeit, die man täglich macht, Ordnung in etwas hineinzubringen?
Was ist der Unterschied zwischen Raum und Ordnung? Auch die Zeit ist geordnet. Es gibt ein früher und später. Ordnung ist das halbe Leben. Vielleicht sogar das ganze?



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Jörn Budesheim
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Di 9. Jan 2024, 17:41

Warum heißt es eigentlich der Mond, wo der Mond doch weiblich ist?




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Quk
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Di 9. Jan 2024, 17:46

Transsexuell? Zu viele Umdrehungen?




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Jörn Budesheim
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Di 9. Jan 2024, 18:23

Ich habe mal gegoogelt: In den meisten Sprachen der Welt ist der Mond weiblich. Im Deutschen hingegen ist der Mond männlich. Das liegt daran, dass er in der germanischen Mythologie als männlich galt. Dort ist der Mond ein Riese namens Mani.




Nauplios
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Di 9. Jan 2024, 19:58

AufDerSonne hat geschrieben :
Di 9. Jan 2024, 14:51
Nauplios hat geschrieben :
Di 9. Jan 2024, 12:07
"Die schönste Weltordnung ist wie ein aufs geratewohl hingeschütteter Kehrrichthaufen."
Ist, ein aufs Geratewohl hingeschütteter Kehrichthaufen, nicht eher die Definition für das Chaos?
In der Genealogie der (griechischen) Götter steht am Anfang das Chaos. Das Chaos ist sozusagen der Ausgangspunkt, es ist in der Mythologie ein völliges Wirrwarr, in dem es noch nicht einmal Unordung oder Zufall gibt. Denn die Unordnung würde als Negation (Un-ordnung) die Ordnung voraussetzen, im Vergleich zu der sie als Unordnung erscheint. Aber wer sollte im Chaos überhaupt feststellen können, daß es sich dabei um Un-ordnung handelt? - Das Chaos ist so chaotisch, daß es darin nicht einmal Unordnung gibt.

Die Fragmente Heraklits (eine Art Heidegger der Vorsokratik) hat die Altphilologie vor Übersetzungsschwierigkeiten gestellt. Um mal die Bandbreite der Übersetzungen von Fr. 124 zu demonstrieren:

"Der schönste Kosmos kommt von den zufällig verstreuten Dingen", übersetzt Rémi Brague. Da ist der "Kehrrichthaufen" der Diels/Kranz-Übersetzung, die lange Zeit tonangebend war, zusammengekehrt und es ist nur noch von "zufällig verstreuten Dingen" die Rede. Das klingt schon ganz anders.

Man sieht daran, wie problematisch es sein kann, Übersetzungen aus dem Griechischen für kanonisch zu halten. Im 19. Jahrhundert, dem großen Jahrhundert der deutschen Altertumswissenschaften, hat man Heraklit (und nicht nur ihn) "anders gelesen" als hundert Jahre später. In die Übersetzungen fließt immer das Sprachverständnis der Epoche mit ein und deren Voraussetzungen. - Heraklit (und nicht nur er) kommt nie zum Abschluß. Übersetzen bedeutet nicht, eine Information aus der einen Sprache in eine andere zu übertragen. Übersetzen ist Teil des hermeneutischen Verstehens, das sich vor einem offenen Horizont ereignet.




Nauplios
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Ähnlich verhält es sich mit der Interpretation von Musik und Kunst. Auch hier sind "Übersetzungen" am Werk. Es gibt eine Reihe von Versuchen, Bach auf "historischen" Instrumenten zu spielen, um dem "Original" klanglich am nächsten zu kommen. Musik als "Klangrede" (Nikolaus Harnoncourt). - In der bildenden Kunst denke man an Giorgio Vasari, der natürlich die Malerei "anders gesehen" hat als etwa Aby Warburg.




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AufDerSonne
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Di 9. Jan 2024, 23:00

Nauplios hat geschrieben :
Di 9. Jan 2024, 19:58
In der Genealogie der (griechischen) Götter steht am Anfang das Chaos. Das Chaos ist sozusagen der Ausgangspunkt, es ist in der Mythologie ein völliges Wirrwarr, in dem es noch nicht einmal Unordung oder Zufall gibt. Denn die Unordnung würde als Negation (Un-ordnung) die Ordnung voraussetzen, im Vergleich zu der sie als Unordnung erscheint.
Es stellt sich die Frage, was das Chaos ist. Und ob es am Anfang war. Hingegen glaube ich auch, dass unsere Vorstellung von Ordnung eine Vorstellung von Unordnung braucht. Ich weiss aber nicht, ob Unordnung gezwungenermassen das Gegenteil von Ordnung sein muss. Wirrwarr, sagst du noch. Aber ein Wirrwarr von was?
Wenn es hart auf hart kommt, könnte es sogar sein, dass Ordnung ein Erfahrungswert ist. Eventuell hat unsere Vorstellung von Ordnung mit unseren Erfahrungen von geordneten Dingen zu tun. Das wäre fatal. Es würde Ordnung nicht einfach so geben, sondern nur weil wir sie im Leben schon erfahren haben.



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AufDerSonne
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Di 9. Jan 2024, 23:02

Nauplios hat geschrieben :
Di 9. Jan 2024, 19:58
"Der schönste Kosmos kommt von den zufällig verstreuten Dingen", übersetzt Rémi Brague. Da ist der "Kehrrichthaufen" der Diels/Kranz-Übersetzung, die lange Zeit tonangebend war, zusammengekehrt und es ist nur noch von "zufällig verstreuten Dingen" die Rede. Das klingt schon ganz anders.
Das verstehe ich schon besser. Ja, zufällig verstreute Dinge, das könnte sein. Nur, wieso hängen dann die Dinge gesetzmässig zusammen? Wenigstens zum Teil?

Was ich mir denken könnte ist, dass das Universum geordnet ist, aber das Leben das Chaos zulässt. Also meine These wäre: Es braucht Leben, damit es Chaos gibt.



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Nauplios
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Mi 10. Jan 2024, 12:47

AufDerSonne hat geschrieben :
Di 9. Jan 2024, 23:00
Nauplios hat geschrieben :
Di 9. Jan 2024, 19:58
In der Genealogie der (griechischen) Götter steht am Anfang das Chaos. Das Chaos ist sozusagen der Ausgangspunkt ...
Es stellt sich die Frage, was das Chaos ist. Und ob es am Anfang war.
Diese Frage stellt sich für die Wissenschaft des Jahres 2024. Eine vielfach anerkannte Theorie ist die vom Urknall, der Ausdehnung des Universums. Ja, da spielt nicht das Chaos eine Rolle, sondern ein kleiner heißer (Ausgangs-)Punkt, der vor ca. 13,8 Jahren explodierte.

Hat nun der Mythos recht oder die moderne Wissenschaft? - Natürlich die moderne Wissenschaft. Und damit hat sich die Sache ja eigentlich erledigt, oder?

Ja, so kann man es sehen.

ABER: Die mythische Vorstellung vom Chaos sagt zwar nichts über das aus, was sich wirklich ereignet hat, aber sie sagt etwas aus über den Menschen, über sein Selbstverhältnis und über sein Verhältnis zur Welt. Und natürlich ändert sich dieses Selbstverständnis im Laufe der Zeit gravierend. Dazu tragen die metaphysischen Spekulationen der Philosophie und selbstverständlich auch die Erkenntnisse der Wissenschaften bei.

Man darf sich das nur nicht so vorstellen: Da gab es vor 3000 Jahren mal ein paar Hanserl, die von nichts eine Ahnung hatten und sich bei Donner und Blitz vor Angst in die Hosen gemacht haben und deswegen kamen diese Dösköppe auf die hirnrissige Idee, es könnte sich dabei um die Wut eines Zeus handeln. Und im Laufe der Zeit wurde die Bekloppten dann allmählich etwas schlauer; sie entdeckten dies und das und heute sind wir die klügste Generation von Menschen, die es je gegeben hat. Es mag ja in der Zukunft Menschen geben, die noch klüger sind, die noch mehr wissen, aber im Vergleich zu den Dummbratzen damals sind wir die Schlauesten, die es bis zu diesem Zeitpunkt je gab.

Eine solche Vorstellung sieht den Menschen als ein leeres Gefäß an und dann fließen im Laufe der Zeit immer mehr "Informationen" über die Welt dort hinein und das Gefäß ist einfach nur ein Hohlraum, der Daten aufnimmt. Vom Hohlkopf zum schlauen Köpfchen.

Viele Diskussionen in den Foren folgen diesem (von mir jetzt absichtlich überzeichneten) Muster. "Philosophie" besteht dann darin, sich mit den neuesten und allerneuesten Nachrichten aus einem Wissenschaftsjournal zu überbieten. Wer diesem Muster nicht folgt, lebt "hinter dem Mond". -

Sofern es um Wissenschaft geht, spricht nichts gegen dieses Muster; wenn der neue Impfstoff erfolgreicher ist als der alte, dann ist damit ein wissenschaftlicher Fortschritt verbunden. Philosophie aber (auch dort, wo sie in Kontakt mit den Wissenschaften steht), ist anderes als Wissenschaft.

Ich habe diesen und ähnliche Gedanken desöfteren schon vorgebracht und will jetzt nicht mit der x-ten Version davon langweilen, zumal damit auch keine "Fortschritte" zu erwarten sind. ;)




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Jörn Budesheim
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Nauplios hat geschrieben :
Mi 10. Jan 2024, 12:47
ABER: Die mythische Vorstellung vom Chaos sagt zwar nichts über das aus, was sich wirklich ereignet hat, aber sie sagt etwas aus über den Menschen, über sein Selbstverhältnis und über sein Verhältnis zur Welt.
Das Verhältnis des Menschen zu sich selbst und sein Verhältnis zur Welt sind doch etwas, was sich wirklich ereignet hat, oder?




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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 10. Jan 2024, 13:08
Nauplios hat geschrieben :
Mi 10. Jan 2024, 12:47
ABER: Die mythische Vorstellung vom Chaos sagt zwar nichts über das aus, was sich wirklich ereignet hat, aber sie sagt etwas aus über den Menschen, über sein Selbstverhältnis und über sein Verhältnis zur Welt.
Das Verhältnis des Menschen zu sich selbst und sein Verhältnis zur Welt sind doch etwas Reales, oder?
Die Dokumentationen dieser Verhältnisse (Schriften, Bilder, Musikstücke u.ä.) sind etwas Reales. Ob die Gegenstände solcher Dokumentationen ihrerseits eine Entsprechung in der Realität haben, sei dahingestellt. Platons Theorie im Timaios, daß die Welt von einem Baumeister erschaffen wurde, hat keine Entsprechung in der Realität. Aber kommt es darauf an?

Käme es darauf an, dann würde sich der Demiurgos in einem gemeinsamen Sinnfeld mit Lord Voldemort befinden, Arkadien läge neben Hogwarts, die Parzelle der Persephone neben der der maulenden Myrte. Dieses Sinnfeld ließe sich dann als reales in den Katalog aller Sinnfelder aufnehmen: hier literarische Figuren, dort Bauern, hier der Sonnenwagen des Helios, dort der Traktor usw. All das "gibt es" dann und eine Ontologie der Sinnfelder könnte sie beackern.




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AufDerSonne
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Mi 10. Jan 2024, 16:47

Nauplios hat geschrieben :
Mi 10. Jan 2024, 12:47
AufDerSonne hat geschrieben :
Di 9. Jan 2024, 23:00
Nauplios hat geschrieben :
Di 9. Jan 2024, 19:58
In der Genealogie der (griechischen) Götter steht am Anfang das Chaos. Das Chaos ist sozusagen der Ausgangspunkt ...
Es stellt sich die Frage, was das Chaos ist. Und ob es am Anfang war.
Diese Frage stellt sich für die Wissenschaft des Jahres 2024. Eine vielfach anerkannte Theorie ist die vom Urknall, der Ausdehnung des Universums. Ja, da spielt nicht das Chaos eine Rolle, sondern ein kleiner heißer (Ausgangs-)Punkt, der vor ca. 13,8 Jahren explodierte.

Hat nun der Mythos recht oder die moderne Wissenschaft? - Natürlich die moderne Wissenschaft. Und damit hat sich die Sache ja eigentlich erledigt, oder?

Ja, so kann man es sehen.

ABER: Die mythische Vorstellung vom Chaos sagt zwar nichts über das aus, was sich wirklich ereignet hat, aber sie sagt etwas aus über den Menschen, über sein Selbstverhältnis und über sein Verhältnis zur Welt. Und natürlich ändert sich dieses Selbstverständnis im Laufe der Zeit gravierend. Dazu tragen die metaphysischen Spekulationen der Philosophie und selbstverständlich auch die Erkenntnisse der Wissenschaften bei.
Wieso haben denn die alten Griechen, die wir noch heute verehren, gesagt, dass am Anfang das Chaos war? Ich denke, sie hatten gute Gründe. Und so daneben finde ich das gar nicht. Möglicherweise ist der Urknall ja aus einem Chaos heraus entstanden. Da weiss man wissenschaftlich eigentlich noch gar nichts darüber.
Mir ist das Chaos lieber als irgend ein Gott. Aber da ich eher ein "Ordnungsmensch" bin, müsste ich gute Gründe haben, daran zu glauben, dass das Chaos existiert oder existiert hat. Und dass es Unordnung geben muss, damit bin ich ja einverstanden. Das hast du ein bisschen überlesen, finde ich. Und Unordnung geht ja in die Richtung von Chaos, oder nicht? Also bin ich der Idee vom Chaos ja nicht völlig abgeneigt.

Übrigens: Die Urknall-Theorie ist noch nicht 100-prozentig bewiesen.



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Quk
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Mi 10. Jan 2024, 17:51

AufDerSonne hat geschrieben :
Mi 10. Jan 2024, 16:47
Übrigens: Die Urknall-Theorie ist noch nicht 100-prozentig bewiesen.
"Noch"? Theorien werden nie bewiesen. Theorien sind Orientierungshilfen.
Zuletzt geändert von Quk am Mi 10. Jan 2024, 17:59, insgesamt 1-mal geändert.




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