Schlösser, die im Monde liegen

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AufDerSonne
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Mi 10. Jan 2024, 17:59

Quk hat geschrieben :
Mi 10. Jan 2024, 17:51
AufDerSonne hat geschrieben :
Mi 10. Jan 2024, 16:47
Übrigens: Die Urknall-Theorie ist noch nicht 100-prozentig bewiesen.
Theorien sind nie bewiesen. Theorien sind vorläufige Orientierungshilfen.
Ja aber soviel ich weiss, ist die Urknall-Theorie nicht einmal besonders sicher.



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Quk
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Mi 10. Jan 2024, 18:08

Anscheinend kann man die theoretischen teilchenphysikalischen Vorgänge bereits innerhalb der ersten Sekunde nach dem Urknall schon im Labor nachbilden. Ich denke, da gibt es inzwischen eine Menge plausibler und empirisch gestützter Erklärungen. Aber klar, welche Theorie jemals die allerletzte Wahrheit ans Licht bringen wird, bleibt wohl ewig ungewiss.




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AufDerSonne
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Mi 10. Jan 2024, 18:17

Quk hat geschrieben :
Mi 10. Jan 2024, 18:08
Anscheinend kann man die theoretischen teilchenphysikalischen Vorgänge bereits innerhalb der ersten Sekunde nach dem Urknall schon im Labor nachbilden. Ich denke, da gibt es inzwischen eine Menge plausibler und empirisch gestützter Erklärungen. Aber klar, welche Theorie jemals die allerletzte Wahrheit ans Licht bringen wird, bleibt wohl ewig ungewiss.
Die Urknall-Theorie besagt, dass am Anfang ein kleiner heisser Punkt gewesen ist oder eine Singularität. Das Ding ist irgendwie "explodiert" und hat sich zuerst wahrscheinlich ungeheuer schnell ausgebreitet, wurde grösser. Die Ausdehnung des Universums ist anhand der Bewegung der Galaxien relativ sicher bestätigt. Auch die kosmische Hintergrundstrahlung ist bewiesen. Diese hat wahrscheinlich auch mit dem Urknall zu tun.

Was man anscheinend nachbilden kann, interessiert mich nicht. Um den Urknall zu beweisen, müssten wir viel bessere Messinstrumente haben und auch "bessere" physikalische Gesetze.



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Jörn Budesheim
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Mi 10. Jan 2024, 18:36

Sollte die Operette von Frau Luna erklären, wie es dazu kam, dass die Erde einen Trabanten hat?




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Jörn Budesheim
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Mi 10. Jan 2024, 19:59



Das hier sagt sicher mehr über den Menschen als es die Hirnforschung jemals sagen könnte. Und vor allen Dingen anderes!




Nauplios
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AufDerSonne hat geschrieben :
Mi 10. Jan 2024, 16:47

Wieso haben denn die alten Griechen, die wir noch heute verehren, gesagt, dass am Anfang das Chaos war? Ich denke, sie hatten gute Gründe. Und so daneben finde ich das gar nicht. Möglicherweise ist der Urknall ja aus einem Chaos heraus entstanden. Da weiss man wissenschaftlich eigentlich noch gar nichts darüber.
Nun ist ja diese mythische Vorstellung des Chaos keine These, die einer von diesen alten Griechen mal als begründete Hypothese zur Diskussion gestellt hätte, die andere alte Griechen als vorläufig bis auf weiteres akzeptiert hätten.

Die Vorstellung eines Chaos, aus dem dann alles andere entstanden ist - dieser Vorstellung liegt ein Erzählung zugrunde. Erzählt hat sie der Dichter Hesiod (700 v. Chr.) eine Art Mythograph, der Geschichten notiert hat, deren Wurzeln in die mykenische Zeit (ca. 1600 v Chr.) zurückreichen, zur Zeit ihrer Notierung also schon fast tausend Jahre alt waren und bis dahin nur mündlich weitererzählt worden waren. Für uns ist, was den griechischen Kulturraum betrifft, Hesiod (gemeinsam mit Homer) die entscheidende Quelle, wenn es um den griechischen Mythos geht und natürlich Ovid, dessen Metamorphosen die noch größere Wirkungsgeschichte hatten.

Homer und Hesiod haben ihre Erzählungen in Hexametern verfaßt, dem klassischen Versmaß der epischen Dichtung. Wenn wir also vom Chaos als frühestem Zustand - noch vor dem Kosmos - sprechen, dann bewegen wir uns auf dem Feld der Dichtung. - Wissenschaft im modernen Sinn, wie wir sie in der Neuzeit kennen, ist natürlich etwas anderes. Auch wenn diese Wissenschaft ebenfalls vom Chaos (z.B. in Form der Chaostheorie) und vom Kosmos sprechen, so ist der Bedeutungshorizont dieser Begriffe heute natürlich ein anderer als das Chaos Hesiods.




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Do 11. Jan 2024, 19:59

Und dann gibt es noch das Wort Tohuwabohu aus dem Hebräischen in der Bibel, das u.a. in etwa auch soviel wie Chaos bedeutet. ("Und die Erde war wüst und leer ...")




Nauplios
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Do 11. Jan 2024, 21:27

Ja, man hat diese Erzählung vom Chaos, vom Tohuwabohu-Zustand in allen Schöpfungsmythen, seien sie biblisch, griechisch, orientalisch ... Am Anfang ist ein Durcheinander, das dann durch einzelne Schöpfungsakte nach und nach Ordnung bekommt, indem etwa das Licht geschaffen wird, die Zeit, der Raum usw.

In die allerersten Anfänge des Mythos kommt man nicht zurück; es gibt davon auch keine schriftlichen Berichte, keine Zeugnisse oder Artefakte, die besagen: "Hier, im Jahre 3104 v. Chr., da begann das alles." - Man kann natürlich Theorien darüber anstellen, Höhlenmalereien studieren ... das könnte sich so und so verhalten haben ... vielleicht aber auch anders ...

Die Anfänge des Mythos liegen im Dunkeln; er ist immer schon da. Ernst Cassirer hat ja den Mythos eine "symbolische Form" genannt wie auch die Religion oder die Wissenschaft ...




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Do 11. Jan 2024, 22:10

Ich hatte das (eher unterhaltsame, höchstens populärphilosophische) Buch von Wolfram Eilenberger, "Zeit der Zauberer", gelesen, in dem ich einiges über Cassirer und in welcher zeitgeschichtlichen Situation (inklusive seines großen "Gegenspielers" [?] Heidegger), in der er seinerzeit steckte, erfahren konnte, aber sehr "geläufig" ist mir seine Philosophie der symbolischen Formen dabei leider noch nicht geworden. Immerhin habe ich so aber schon einmal oberflächlich damit zu tun bekommen. Und es schien auch nicht uninteressant zu sein. Nur bin ich seitdem nie mehr dazu gekommen, mir das genauer anzusehen.




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Quk
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Fr 12. Jan 2024, 04:55

Ich denke, der werkzeugmachende Urmensch kann auf keine andere Idee kommen als auf jene, dass alles Gemachte wohl aus dem Ungemachten kommen muss: Da liegt ein unförmiger Stein herum, der Urmensch greift ihn auf und meißelt ihn mit einem zweiten Stein, bis jener unförmige Stein zu einem wohlgeformten Faustkeil geworden ist. Der Urmensch freut sich; er hat etwas geformt. Der Urmensch ist schöpferisch tätig; er nimmt sich unordentliche Stücke und formt sie um zu etwas brauchbarem. Der Urmensch meint jetzt, ein höheres Prinzip entdeckt zu haben: Er weiß, dass die großen Formen in seiner Umwelt nicht sein Werk sind. Aber dem entdeckten Prinzip nach müssen auch diese aus einer Unförmigkeit entstanden sein, so vermutet der Urmensch, vermute ich.




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AufDerSonne
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Fr 12. Jan 2024, 10:03

Quk hat geschrieben :
Fr 12. Jan 2024, 04:55
Da liegt ein unförmiger Stein herum, der Urmensch greift ihn auf und meißelt ihn mit einem zweiten Stein, bis jener unförmige Stein zu einem wohlgeformten Faustkeil geworden ist. Der Urmensch freut sich; er hat etwas geformt.
Das zeigt auch schön, dass die Menschen das machen, was ihnen nützlich ist. Es menschelt. Und als der Urmensch dann das Feuer beherrschte, begannen die Probleme. Ich meine damit, dass die Menschen offenbar die Natur kaputt machen können. Die Natur aber wehrt sich (Klimaerwärmung, Umweltverschmutzung usw.).



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Nauplios
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1+1=3 hat geschrieben :
Do 11. Jan 2024, 22:10

Ich hatte das (eher unterhaltsame, höchstens populärphilosophische) Buch von Wolfram Eilenberger, "Zeit der Zauberer", gelesen, in dem ich einiges über Cassirer und in welcher zeitgeschichtlichen Situation (inklusive seines großen "Gegenspielers" [?] Heidegger), in der er seinerzeit steckte, erfahren konnte, aber sehr "geläufig" ist mir seine Philosophie der symbolischen Formen dabei leider noch nicht geworden.
Ja, die Auseinandersetzung zwischen Cassirer und Heidegger, die "Davoser Disputation" 1929 zwischen Kulturphilosophie und Seinsphilosophie hat den Namen Ernst Cassirer in Erinnerung behalten lassen. Die eigentliche Kulturphilosophie Cassirers, die Philosophie der symbolischen Formen und seine großen geschichtsphilosophischen Abhandlungen zur Renaissance, zum Erkenntnisproblem der Neuzeit, sind lange Zeit verstreut gewesen, waren teils nur noch antiquarisch verfügbar und haben größere Aufmerksamkeit erst mit dem Erscheinen der Hamburger Gesamtausgabe (1997-2007) durch Birgit Recki - eine Schülerin von Hans Blumenberg - bekommen. Cassirer galt und gilt als Vertreter des Neukantianismus, womit sein Wirken aber nur unzulänglich beschrieben ist.

Die symbolischen Formen wie zum Beispiel Wissenschaft, Religion, Kunst, Recht ... erinnern mich an die Funktionssysteme eines bekannten Bielefelder Soziologen. :o




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1+1=3 hat geschrieben :
Do 11. Jan 2024, 19:59

Und dann gibt es noch das Wort Tohuwabohu aus dem Hebräischen in der Bibel, das u.a. in etwa auch soviel wie Chaos bedeutet. ("Und die Erde war wüst und leer ...")
Die deutsche Philosophie nach dem Zweiten Weltkrieg hat über Jahrzehnte ein Projekt verfolgt, das unter dem Namen "Begriffsgeschichte" solchen Bedeutungsveränderungen nachgegangen ist. Begonnen hat es 1955 mit Rothackers Archiv für Begriffsgeschichte und sein Höhepunkt lag im Erscheinen des Historischen Wörterbuchs der Philosophie - ein Mammutprojekt, an dem zwischen 1971 und 2007 über 1500 Fachleute gearbeitet haben.

Also das, was Jörg Lenau ist seinem inzwischen geschlossenen Thread den "Gelehrten" angekreidet hat, wird durch diese Arbeit an der Begriffsgeschichte, die auch heute noch in der akademischen Philosophie betrieben wird, aufs Deutlichste widerlegt. Das genaue Gegenteil ist der Fall.




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AndreaH
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Nauplios hat geschrieben :
So 7. Jan 2024, 23:31
Andrea! :!: ;)

Sag', hast Du diese alte Verfilmung gesehen? Also nicht 1959, aber vielleicht später.
Oder hast Du ihn soeben im Netz aufgespürt?
Ich kenne Peterchens Mondfahrt schon von früher. Diese Verfilmung habe ich wieder neu aufgespürt und mir gleich nochmal angeschaut. Einfach sehr schön zum anschauen. ;)




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Fr 12. Jan 2024, 12:32

Nauplios hat geschrieben :
Fr 12. Jan 2024, 11:42
[...] Erscheinen der Hamburger Gesamtausgabe (1997-2007) durch Birgit Recki [...]
Das hatte ich auf YouTube gesehen ...:




Nauplios
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AndreaH hat geschrieben :
Fr 12. Jan 2024, 12:22
Nauplios hat geschrieben :
So 7. Jan 2024, 23:31
Andrea! :!: ;)

Sag', hast Du diese alte Verfilmung gesehen? Also nicht 1959, aber vielleicht später.
Oder hast Du ihn soeben im Netz aufgespürt?
Ich kenne Peterchens Mondfahrt schon von früher. Diese Verfilmung habe ich wieder neu aufgespürt und mir gleich nochmal angeschaut. Einfach sehr schön zum anschauen. ;)
Ja, diese Verfilmung ist für mich eine Reise in die Kindheit. Ich bin kein passionierter Reisender; ich verreise selten. Meine Lebensgefährtin hat in den letzten Jahren hart daran gearbeitet, mein Interesse für fremde Länder und Kulturen zu wecken ... Holland ... das Sauerland ... den Jadebusen ... Und als Kind war ich tatsächlich schon einmal in Österreich und in der Schweiz. Das war's. Ich bin noch nie mit einem Flugzeug geflogen.

Aber eine Rakete zum Mond würde ich jederzeit besteigen. Schon als Kind war die Aussicht, einmal vom Mond auf die Erde zu schauen oder dorthin auszuwandern, sehr verlockend; schon deshalb, weil es dort keine Schulpflicht gab und nur feenhafte Wesen. Auf dem Mond waren immer Ferien und man war vor Nachstellungen aller Art sicher. - Als dann 1969 der erste Mensch den Mond betrat, war mir klar: dort kommst du niemals hin. Tröstend war aber die Erkenntnis, daß es auch auf der Erde feenhafte Wesen gab.




Nauplios
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Fr 12. Jan 2024, 15:55

1+1=3 hat geschrieben :
Fr 12. Jan 2024, 12:32
Nauplios hat geschrieben :
Fr 12. Jan 2024, 11:42
[...] Erscheinen der Hamburger Gesamtausgabe (1997-2007) durch Birgit Recki [...]
Das hatte ich auf YouTube gesehen ...:
Ja, dieses Video regt die Lust auf Ernst Cassirer an; wir hatten uns ja an anderer Stelle den zweiten Band der Philosophie der symbolischen Formen schon mal vorgenommen. Es gibt bei Youtube eine Reihe von Vorträgen, die Birgit Recki über Cassirer gehalten hat - allesamt hörenswert.




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Fr 12. Jan 2024, 16:01

Dies ist aber nicht gemeint? ->




Nauplios
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Fr 12. Jan 2024, 16:16

Doch, durchaus. Ich hab' jetzt nur mal die ersten fünf Minuten gehört und weiß natürlich nicht, wie es weitergeht; aber es scheint sich um eine erweiterte Fassung des Kurzinterviews zu handeln - vielleicht mit späterer Diskussion.

Gleich zu Beginn fällt der Name Aby Warburg und auch bei ihm war die Editionslage so, daß seine Aufsätze verstreut und schwer zugänglich waren; mittlerweile gibt es einen Sammelband mit dem Wichtigsten bei stw.




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Jörn Budesheim
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Fr 12. Jan 2024, 19:33

Was haben Frau Luna, Peterchens Mondfahrt und Schöpfungsmythen gemeinsam? Es sind Geschichten. Also Kunst. Das ist sicher keine besonders tiefe Erkenntnis. Aber ich glaube, es ist wichtig, das noch einmal ausdrücklich zu sagen. In der philosophischen Tradition wird manchmal zwischen Verstehen und Erklären unterschieden. Demnach gehören Geschichten zum Verstehen und naturwissenschaftliche Theorien zum Erklären.

Ich glaube, dass Geschichten für uns unverzichtbar sind, weil sich uns in ihnen die Wirklichkeit in einem verständlichen Gesicht zeigen kann. Wohingegen die naturwissenschaftliche Weltsicht, uns ein kaltes anonymes Universum zu präsentieren scheint, dass unsere Sinnsuche angeblich schon auf fundamentaler Ebene zurückweist.

Meiner Meinung nach stehen Geschichten also nicht wirklich in Konkurrenz zu wissenschaftlichen Erklärungen, sie befinden sich sozusagen auf einer anderen Ebene. Ich glaube, dass sie uns Aspekte der Wirklichkeit zeigen können, die mit anderen Mitteln nicht zugänglich sind.

Gemessen an naturwissenschaftlichen Theorien sind Mythen einfach falsch. Das finde ich abwegig. Meiner Meinung nach versteht man sie nicht, solange man nicht spürt, was an ihnen wahr ist.




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