Schlösser, die im Monde liegen

[Nauplios]

Wofür oder wogegen möchtest du damit plädieren in Bezug Jeff Koons Kunstaktion?

Nicht immer ist ein Beitrag, ein Zitat, eine Erzählung ... ein Plädoyer.

Was Koselleck betrifft, so schließe ich mich (bis auf weiteres) damit seiner Skepsis gegenüber "totalitären Sprachfiguren" an. Ich bin gerade dabei, "Kritik und Krise" zu lesen sowie seinen Briefwechsel mit Hans Blumenberg. Vielleicht eröffne ich über die Thematik Geschichte, Aufklärung, Frühneuzeit, Begriffsgeschichte noch einen eigenen Faden ... mal schauen.

[Nauplios]

Die Miniaturskulpturen von Jeff Koons auf der Mondoberfläche abzulegen, finde ich persönlich legitim. Es ist doch tröstend, daß Platon damit eine Gedenkskulptur auf dem Mond hat.

[Jörn Budesheim]

Das es von Platon eine Skulptur auf dem Mond gibt, mag schön sein, dass sie von Jeff Koons, ist hingegen nicht. Dass das Ganze mit Unterstützung von Elon Musk vonstatten geht, macht es nur noch schlimmer.

[Quk]

Was will mein Besetzungszwang besetzen?

Was bedeutet "sich berufen auf"?

Die Menschheit ist ja kein Subjekt, sondern nur eine Referenzbestimmung. Man hat damit keinen handelnden Akteur, kein kunstgenerierendes Subjekt. Sie ist gewissermaßen ein unbemannter Flugkörper, der zwar von der Bodenstation der Philosophie, Geschichte und Kunst kontrolliert wird, aber an Bord keine Philosophen, Historiker oder Künstler hat.

Da stimme ich zu.

Jedoch habe ich den Begriff "Menschheit" in einem bestimmten Kontext gebraucht. Dieser wurde kommentiert mit dem Wort "Besetzungszwang". Das sagt mir nichts.

Meine zwei Fragen sind ehrliche Verständnisfragen:

Was will mein Besetzungszwang besetzen?

Was bedeutet "sich berufen auf"?

Ich habe bezüglich Koselleck kein Vorwissen, Nauplios. Ich stehe als Laie vor Dir. Ich bitte um eine ganz einfache Sprache.

[Jörn Budesheim]

Jedoch habe ich den Begriff "Menschheit" in einem bestimmten Kontext gebraucht.

Nicht nur das, du hast auch ein Beispiel dafür gegeben, was du damit gemeint hast.

[Nauplios]

Dass das Ganze mit Unterstützung von Elon Musk vonstatten geht, macht es nur noch schlimmer.

Der wirtschaftliche Erfolg und der damit einhergehende politische Einfluß, viele Niederlassungen in ganz Europa und in der Folge ein kaum zu übersehendes Vermögen sowie skrupellose ökonomische Machtpolitik zeichnen ihn aus. Er steht für Prestigeobjekte und Machtpoker, kauft bald dies und das, trennt sich davon wieder und hat spinnerte Ideen. Seine Freunde und seine Familie bringt er in aussichtsreiche Stellungen, so daß schließlich der Familiename für wirtschaftlichen Erfolg, Korruption, politischen Lobbyismus und unermeßlichen Reichtum sowie die Förderung von Wissenschaft und Kunst steht: Cosimo di Medici.

[Quk]

Das es von Platon eine Skulptur auf dem Mond gibt, mag schön sein, dass sie von Jeff Koons, ist hingegen nicht. Dass das Ganze mit Unterstützung von Elon Musk vonstatten geht, macht es nur noch schlimmer.

Wenn ich könnte, würde ich nicht einmal eine Platon-Skulptur auf den Mond legen wollen. Kein Platon, keinen Buddha, keine Mutter Theresa, keinen Ghandi, kein Newton, kein Einstein, keine Tina Turner, kein Beethoven. Überhaupt keinen Personenkult.

[Nauplios]

@Quk - vielleicht können wir das für einen künftigen Faden zu der oben genannten Thematik reservieren.

[Jörn Budesheim]

Wem gehört der Mond?

[Jörn Budesheim]

Wenn man danach googelt, findet man sogar Antworten u.a. bei der Süddeutschen:

Nach Art. II des UN-Weltraumvertrages unterliegt der Weltraum, einschließlich der Himmelskörper, weder nationalen Hoheits- noch Eigentumsrechten.

Und wem gehören dann die Rohstoffe?

Niemandem, oder anders gesagt, der gesamten Menschheit ...

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.4489436

[Timberlake]

Welt und Mensch. Es ist interessant, dass man sich die Welt als sinnlos vorstellen kann. Die Idee, dass die Welt sinnlos sein könnte, finde ich interessant. Was ist, wenn die Welt erst Sinn hat, wenn es Menschen bzw. Leben gibt?

Nun ja , was eine Welt betrifft, wo "Schlösser , im Monde" liegen , die hat ganz sicher erst einen Sinn , wenn es Menschen gibt.

Ich denke, die kosmische Ordnung lässt jeden Menschen ehrfürchtig werden. .. Ich frage mich, ob es auch eine solche Ordnung in der Welt des Gedankens gibt.

Wenngleich ich solche Ordnung, in der Welt des Gedankens, für weit weniger ehrfürchtig erachte. Es sei denn man macht dergleichen "ehrfürchtig" zu einer Religion. Soll ja schon vorgekommen sein.

• "Der schöne Schein der Traumwelten, in deren Erzeugung jeder Mensch voller Künstler ist, ist die Voraussetzung aller bildenden Kunst, ja auch, wie wir sehen werden, einer wichtigen Hälfte der Poesie. Wir genießen im unmittelbaren Verständnisse der Gestalt, alle Formen sprechen zu uns, es gibt nichts Gleichgültiges und Unnötiges. Bei dem höchsten Leben dieser Traumwirklichkeit haben wir doch noch die durchschimmernde Empfindung ihres Scheins: wenigstens ist dies meine Erfahrung, für deren Häufigkeit, ja Normalität, ich manches Zeugnis und die Aussprüche der Dichter beizubringen hätte. Der philosophische Mensch hat sogar das Vorgefühl, daß auch unter dieser Wirklichkeit, in der wir leben und sind, eine zweite ganz andre verborgen liege, daß also auch sie ein Schein sei; und Schopenhauer bezeichnet geradezu die Gabe, daß einem zuzeiten die Menschen und alle Dinge als bloße Phantome oder Traumbilder vorkommen, als das Kennzeichen philosophischer Befähigung"
  Nietzsche .. Die Geburt der Tragödie

.. ausgenommen natürlich man macht eine solche Art Ordnung der Gedanken zu jenem ehrfürchtigen Vorgefühl , von dem ein philosophische Mensch meint, daß auch unter dieser Wirklichkeit, in der wir leben und sind, eine zweite ganz andre verborgen liege,

[AufDerSonne]

"...Der philosophische Mensch hat sogar das Vorgefühl, daß auch unter dieser Wirklichkeit, in der wir leben und sind, eine zweite ganz andre verborgen liege, daß also auch sie ein Schein sei; und Schopenhauer bezeichnet geradezu die Gabe, daß einem zuzeiten die Menschen und alle Dinge als bloße Phantome oder Traumbilder vorkommen, als das Kennzeichen philosophischer Befähigung"

Wenn das zutrifft auf einen Menschen, also das was Nietzsche hier sagt, dann hat er zu viel Zeit. Es ist ihm entweder langweilig oder er muss nicht genügend für seine Existenz kämpfen. Denn in Traumwelten zu leben ist ein Privileg, dass man sich zuerst einmal leisten können muss.
Möglicherweise spielt Nietzsche hier auch auf Platons Ideen an. Nach Platon ist ja die wirkliche Welt nur ein unvollkommenes Abbild der Ideen oder Urbilder, die irgendwie hinter dieser Wirklichkeit liegen. Es soll nach Platon und vielen anderen ewige Ideen geben. Ich sage, diese ewige Ideen sind nur in unserem Kopf.
Deshalb habe ich Aristoteles lieber, der der Meinung war, dass es nur diese eine Welt gibt, in der wir leben. Aristoteles hat der Erfahrung und den Wissenschaften damit einen guten Dienst getan. Es ist klar, dass so ein komplexes Organ wie unser Gehirn schnell einmal eine Traumwelt parat hat, die es gar nicht wirklich gibt.

[Nauplios]

Denn in Traumwelten zu leben ist ein Privileg, dass man sich zuerst einmal leisten können muss.

Das klingt ein wenig so als habe man es bei einer "Traumwelt" lediglich mit einem Irrglauben zu tun, mit reinen Trugbildern, die uns die Sicht auf das allein Relevante, auf die Wirklichkeit, verstellen.

Die anthropologische Frage ist ja: was ermöglicht es, daß der Mensch davon träumt, seinen Fuß auf den Mond zu setzen, ins All zu reisen, vielleicht außerirdische Lebensformen zu entdecken? Was treibt ihn zu dieser Grenzverletzung? - Es kann die Suche nach Rohstoffen u.ä. sein, aber ich denke, daß hier etwas weiteres am Werk ist, das ihn auch vorher schon motiviert hat, sich auf das Meer hinauszuwagen oder ins ewige Eis aufzubrechen, also in Gegenden, für die seine biologische Disposition eigentlich nicht gemacht ist und in denen seine Überlebenschancen schwinden.

[AufDerSonne]

Die anthropologische Frage ist ja: was ermöglicht es, daß der Mensch davon träumt, seinen Fuß auf den Mond zu setzen, ins All zu reisen, vielleicht außerirdische Lebensformen zu entdecken?

Hm, da sind verschiedene Ebenen im Spiel. Ich denke, bevor ein Mensch zu fest von den Sternen träumt, muss er seine Existenz sichern. Ein hungernder Mensch, der täglich um das Essen kämpfen muss, bzw. direkt zum sein Überleben, wird eher weniger von den Sternen träumen können. Er wird von dem ausgehen was ist, weniger von dem was sein könnte. Ausserirdische werden ihn nicht interessieren, solange man keine gesehen hat. Ich finde es zum Beispiel auch cool, dass schon ein Mensch auf dem Mond war, aber fragen wir jetzt besser nicht nach dem Sinn. Denn viel Sinn macht das bis heute nicht.

Und damit kommen wir ein wenig zum nächsten Punkt: Dem Sinn der ganzen Geschichte. Ich denke wichtiger ist die Frage, wovon ein Mensch träumt und weniger, weshalb er dies tun kann. Und auch das Motiv zu seinen Träumen. Zwei Menschen können vom gleichen Ziel träumen, aber sehr unterschiedliche Motive/Gründe haben. Wovon jemand träumt hängt wahrscheinlich sehr mit den Erfahrungen zusammen, die er im Leben gemacht oder nicht gemacht hat. Zum Beispiel hat noch nie jemand Gott (direkt) erfahren, aber sehr wohl vieles, das es hier auf der Erde gibt. Etwa eine Reise im Zug oder im Flugzeug. Eine Fahrradtour in der näheren Umgebung. Wie es ist, wenn man die Wohnung putzen muss, kochen usw. also alltägliche Dinge. Bei Träumen kommt es ein wenig darauf an, wovon man ausgeht und was man erlebt hat. Die Gefahr bei Träumen ist sehr gross, dass man von irgendetwas träumt und eigentlich nur die Zeit vorübergehen lässt. Das ist nicht falsch, Tagträumen ist unbedingt wichtig, aber es ist nicht besonders zielführend. Abgrenzen zum Träumen würde ich die Phantasie.

Aber den entscheidenden Satz habe ich oben gefunden: "Er wird von dem ausgehen was ist, weniger von dem was sein könnte." Wer nur von dem ausgeht, was sein könnte, der träumt eben.

[Nauplios]

Hm, da sind verschiedene Ebenen im Spiel. Ich denke, bevor ein Mensch zu fest von den Sternen träumt, muss er seine Existenz sichern. Ein hungernder Mensch, der täglich um das Essen kämpfen muss, bzw. direkt zum sein Überleben, wird eher weniger von den Sternen träumen können. Er wird von dem ausgehen was ist, weniger von dem was sein könnte. Ausserirdische werden ihn nicht interessieren, solange man keine gesehen hat. Ich finde es zum Beispiel auch cool, dass schon ein Mensch auf dem Mond war, aber fragen wir jetzt besser nicht nach dem Sinn. Denn viel Sinn macht das bis heute nicht.

Und damit kommen wir ein wenig zum nächsten Punkt: Dem Sinn der ganzen Geschichte. Ich denke wichtiger ist die Frage, wovon ein Mensch träumt und weniger, weshalb er dies tun kann. Und auch das Motiv zu seinen Träumen. Zwei Menschen können vom gleichen Ziel träumen, aber sehr unterschiedliche Motive/Gründe haben. Wovon jemand träumt hängt wahrscheinlich sehr mit den Erfahrungen zusammen, die er im Leben gemacht oder nicht gemacht hat. Zum Beispiel hat noch nie jemand Gott (direkt) erfahren, aber sehr wohl vieles, das es hier auf der Erde gibt. Etwa eine Reise im Zug oder im Flugzeug. Eine Fahrradtour in der näheren Umgebung. Wie es ist, wenn man die Wohnung putzen muss, kochen usw. also alltägliche Dinge. Bei Träumen kommt es ein wenig darauf an, wovon man ausgeht und was man erlebt hat. Die Gefahr bei Träumen ist sehr gross, dass man von irgendetwas träumt und eigentlich nur die Zeit vorübergehen lässt. Das ist nicht falsch, Tagträumen ist unbedingt wichtig, aber es ist nicht besonders zielführend. Abgrenzen zum Träumen würde ich die Phantasie.

Aber den entscheidenden Satz habe ich oben gefunden: "Er wird von dem ausgehen was ist, weniger von dem was sein könnte." Wer nur von dem ausgeht, was sein könnte, der träumt eben.

Das klingt ein wenig so als habe man es bei einer "Traumwelt" lediglich mit einem Irrglauben zu tun, mit reinen Trugbildern, die uns die Sicht auf das allein Relevante, auf die Wirklichkeit, verstellen.

Die anthropologische Frage ist ja: was ermöglicht es, daß der Mensch davon träumt, seinen Fuß auf den Mond zu setzen, ins All zu reisen, vielleicht außerirdische Lebensformen zu entdecken? Was treibt ihn zu dieser Grenzverletzung? - Es kann die Suche nach Rohstoffen u.ä. sein, aber ich denke, daß hier etwas weiteres am Werk ist, das ihn auch vorher schon motiviert hat, sich auf das Meer hinauszuwagen oder ins ewige Eis aufzubrechen, also in Gegenden, für die seine biologische Disposition eigentlich nicht gemacht ist und in denen seine Überlebenschancen schwinden.

[Stefanie]

Fragen und nach deren Antworten suchen, was und wen gibt es noch, Neugierde, Freiheit und wahrscheinlich auch eine gehörige Portion Abenteuerlust.

[Timberlake]

• "... Der philosophische Mensch hat sogar das Vorgefühl, daß auch unter dieser Wirklichkeit, in der wir leben und sind, eine zweite ganz andre verborgen liege, daß also auch sie ein Schein sei; und Schopenhauer bezeichnet geradezu die Gabe, daß einem zuzeiten die Menschen und alle Dinge als bloße Phantome oder Traumbilder vorkommen, als das Kennzeichen philosophischer Befähigung"
  Nietzsche .. Die Geburt der Tragödie

.

Wenn das zutrifft auf einen Menschen, also das was Nietzsche hier sagt, dann hat er zu viel Zeit..

.. das trifft wohlgemerkt auf einem philosophischen Menschen , mit einer dementsprechenden Gabe bzw. Befähigung zu. Würdest du denn sagen , dass im Vergleich dazu ein musischer Mensch , wenn er denn seine Gabe auslebt , auch zu viel Zeit hat? Sicherlich ist beim Zeitaufwand zu unterscheiden, ob man seine Begabung zum Beruf gemacht hat oder sie lediglich als Hobby betreibt. Wie dem auch sei , im "Vorgefühl" dessen , die Zeit nimmt man sich.

Paul Lincke hat mit "Frau Luna" ein Land des Lächelns und lustvoller Zügellosigkeit in Szene gesetzt, das die Träume des Menschen von fernen Welten, von Schlössern, die im Monde liegen, beflügelt. Steppke, Lämmermeier, Pannecke und Frau Pusebach gleiten zwar verklärt ins irdische Dasein zurück - genau genommen schlagen sie auf der Erde wieder auf - doch ihre Illusionen und Sehnsüchte bleiben.

All das hat sich nie ereignet. Durch Wahrheiten sind diese Phantasien nicht beeindruckbar. Sie sind Teil eines Arsenals des überbordenden Denkens, das sich für einen Moment der Disziplinierung durch Vernunft entzogen hat. - Es gibt darüber eine reiche Forschungsliteratur, aber hier sind wir ja in der Abteilung "Plauderei". Also faites vos jeux.

.. auch und insbesondere, wenn man im Verlauf des Auslebens dieser Begabung , sich für einem Moment der Disziplinierung durch die Vernunft entzieht. Möglicherweise ist sogar die Gabe, dass einem "zuzeiten" die Vernunft als bloßes Phantom oder Traumbild vorkommt , als das Kennzeichen philosophischer Befähigung zu bezeichnen. Das also auch sie nur ein Schein sei. Um es mal , gemäß dem o.g. Zitat , mit den Worten Nietzsches bzw. Schopenhauers, bezüglich "zuzeiten" der Menschen und alle Dinge und damit der Wirklichkeit zu formulieren.

[Timberlake]

Die anthropologische Frage ist ja: was ermöglicht es, daß der Mensch davon träumt, seinen Fuß auf den Mond zu setzen, ins All zu reisen, vielleicht außerirdische Lebensformen zu entdecken? Was treibt ihn zu dieser Grenzverletzung? - Es kann die Suche nach Rohstoffen u.ä. sein, aber ich denke, daß hier etwas weiteres am Werk ist, das ihn auch vorher schon motiviert hat, sich auf das Meer hinauszuwagen oder ins ewige Eis aufzubrechen, also in Gegenden, für die seine biologische Disposition eigentlich nicht gemacht ist und in denen seine Überlebenschancen schwinden.

Ich ergänze ...

• "Der schöne Schein der Traumwelten, in deren Erzeugung jeder Mensch voller Künstler ist, ist die Voraussetzung aller bildenden Kunst, ja auch, wie wir sehen werden, einer wichtigen Hälfte der Poesie. Wir genießen im unmittelbaren Verständnisse der Gestalt, alle Formen sprechen zu uns, es gibt nichts Gleichgültiges und Unnötiges. Bei dem höchsten Leben dieser Traumwirklichkeit haben wir doch noch die durchschimmernde Empfindung ihres Scheins: wenigstens ist dies meine Erfahrung, für deren Häufigkeit, ja Normalität, ich manches Zeugnis und die Aussprüche der Dichter beizubringen hätte. Der philosophische Mensch hat sogar das Vorgefühl, daß auch unter dieser Wirklichkeit, in der wir leben und sind, eine zweite ganz andre verborgen liege, daß also auch sie ein Schein sei; und Schopenhauer bezeichnet geradezu die Gabe, daß einem zuzeiten die Menschen und alle Dinge als bloße Phantome oder Traumbilder vorkommen, als das Kennzeichen philosophischer Befähigung"
  Nietzsche .. Die Geburt der Tragödie

. was ermöglicht es, daß der Mensch davon träumt .. "daß auch unter dieser Wirklichkeit, in der wir leben und sind, eine zweite ganz andre verborgen liege, daß also auch sie ein Schein sei;" Was treibt ihn zu dieser Grenzverletzung?

[Jörn Budesheim]

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[Stefanie]

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