Migrationshintergrund

[Jörn Budesheim]

Und was folgt daraus?

Daraus folgt meines Erachtens unter anderem, dass die Vorstellung, Menschen aus verschiedenen Kulturen hätten teilweise inkompatible Werte und Moralvorstellungen, falsch ist.

[Jörn Budesheim]

Ich bleibe trotzdem dabei

Ja, klar.

[Pragmatix]

Und was folgt daraus?

Daraus folgt meines Erachtens unter anderem, dass die Vorstellung, Menschen aus verschiedenen Kulturen hätten teilweise inkompatible Werte und Moralvorstellungen, falsch ist.

Wenn man Werte und Moralvorstellungen auf eine Handvoll beschränkt und den Rest ignoriert, dann mag man zu diesem Ergebnis kommen. Aber dann müsstest du auch eine gute Erklärung liefern können dafür, warum Schweden und Afghanistan, China und Deutschland, Kolumbien und Island usw. sich dermaßen unterscheiden.

[Jörn Budesheim]

"Die Aussage, dass es universelle moralische Werte gibt, ist durch zahlreiche Studien gestützt. Die Forschung findet übereinstimmende Grundwerte in allen Kulturen, auch wenn deren Priorisierung unterschiedlich ausfallen kann. Die Existenz solcher Werte wird heute als ein zentrales Ergebnis anthropologischer, psychologischer und philosophischer Forschung angesehen."

Ich kenne es von diversen Internetrecherchen, Vorlesungen von Philipp Hübl und aus den Büchern von Markus Gabriel und Hanno Sauer:

"Dass wir Menschen universelle moralische Werte miteinander teilen, lässt sich nicht nur durch handverlesene Anekdoten stützen, sondern auch mit rigorosen sozialwissenschaftlichen Methoden nachweisen." (Hanno Sauer)

Es gibt auch die Vorstellung, dass unser moralischer Kompass in Grundzügen angeboren ist – so ähnlich, wie unsere Sprecherkompetenz angeboren ist:

Dass unsere Kooperationsfähigkeit angeboren ist, bleibt eine kontroverse Behauptung, die man nicht mit mathematischer Sicherheit beweisen kann. Gleichwohl lassen sich robuste Hinweise darauf finden, dass ein Verhaltensmuster angeboren oder, technisch genauer, evolutionär stark kanalisiert ist. Immer dann, wenn sich eine Fähigkeit (a) sehr früh entwickelt, (b) in allen Kulturen vorkommt und (c) nur schwer oder gar nicht geändert werden kann, liegt ein exzellenter Kandidat für eine „hartverdrahtete“ (hardwired) Disposition vor. Genau dies ist bei unserer Moral der Fall. Vor allem, dass protomoralische Tendenzen bereits überraschend früh auftreten, lässt sich inzwischen sehr gut nachweisen. Mithilfe von „Betrachtungszeitstudien“ kann man zeigen, dass unter zwölf Monate alte Kleinstkinder vorzugsweise Figuren und Formen zuschauen, die sich hilfreich verhalten, verglichen mit solchen, die andere zu behindern oder ihnen zu schaden scheinen. Auch auf Unfairness reagieren schon kleine Kinder allergisch; Übeltäter für ihre Vergehen zu bestrafen, ist eine spontane Reaktion, die nicht gelernt werden muss. (Hanno Sauer.)

[Jörn Budesheim]

Nebenbei: Migration ist eine Grundkonstante der Menschheitsgeschichte: Seit jeher waren Menschen unterwegs – aus Neugier, aus Not, auf der Suche nach besseren Lebensbedingungen. Die ersten Homo sapiens verließen vor rund 70.000 Jahren Afrika und breiteten sich über alle Kontinente aus. Migration ist kein Phänomen der Moderne, sondern ein uraltes Muster menschlicher Existenz. Mit diesen Menschen zogen Ideen, Sprachen, Werkzeuge, Pflanzen, Tiere, Religionen... Solche Begegnungen konnten auch Gewalt mit sich bringen, keine Frage. Aber Migration bedeutete im Wesentlichen Austausch und war ein Motor der Entwicklung.

Der Soziologe und Ökonom Franz Oppenheimer schrieb 1908: „Alle Weltgeschichte ist im Kern Geschichte von Wanderungen. Soweit wir rückwärts blicken können in den Nebel, der die Anfänge der Menschheitsentwicklung auf diesem Planeten verhüllt, führt alle Bewegung der Kultur auf Bewegung von Menschenmassen im eigentlichen Sinne, auf Wanderung zurück.“

Die nord- und südamerikanischen Indigenen sind sicher entzückt von dieser Erkenntnis. Das versöhnt sie mit ihrem Schicksal.

Wie auch immer, das alles ist angesichts der Wirklichkeit ohnehin egal. Das Wasser ist aufgedreht, der Meister kehrt nicht zurück. Die Menschen sind da, werden weiter kommen.

Die Indigenen sind sicher nicht entzückt. Aber das Wasser ist eben nicht aufgedreht, es war immer an, nie aus. Migration ist fester Teil unserer Menschheitsgeschichte.

[Jörn Budesheim]

Und wenn das eine empirische Tatsache wäre:, würde daraus auch kein Sollen folgen.

Doch daraus folgt ein Sollen. Wer argumentiert, dass es Kulturen gibt, mit denen Migration nicht funktionieren kann, weil ihre Normen und Werte, mit den unseren inkompatibel sind, der sollte zur Kenntnis nehmen, dass seine Argumentation eine Prämisse in Anspruch nimmt, die empirisch nicht haltbar ist.

[Pragmatix]

Nebenbei: Migration ist eine Grundkonstante der Menschheitsgeschichte: Seit jeher waren Menschen unterwegs – aus Neugier, aus Not, auf der Suche nach besseren Lebensbedingungen. Die ersten Homo sapiens verließen vor rund 70.000 Jahren Afrika und breiteten sich über alle Kontinente aus. Migration ist kein Phänomen der Moderne, sondern ein uraltes Muster menschlicher Existenz. Mit diesen Menschen zogen Ideen, Sprachen, Werkzeuge, Pflanzen, Tiere, Religionen... Solche Begegnungen konnten auch Gewalt mit sich bringen, keine Frage. Aber Migration bedeutete im Wesentlichen Austausch und war ein Motor der Entwicklung.

Der Soziologe und Ökonom Franz Oppenheimer schrieb 1908: „Alle Weltgeschichte ist im Kern Geschichte von Wanderungen. Soweit wir rückwärts blicken können in den Nebel, der die Anfänge der Menschheitsentwicklung auf diesem Planeten verhüllt, führt alle Bewegung der Kultur auf Bewegung von Menschenmassen im eigentlichen Sinne, auf Wanderung zurück.“

Die nord- und südamerikanischen Indigenen sind sicher entzückt von dieser Erkenntnis. Das versöhnt sie mit ihrem Schicksal.

Wie auch immer, das alles ist angesichts der Wirklichkeit ohnehin egal. Das Wasser ist aufgedreht, der Meister kehrt nicht zurück. Die Menschen sind da, werden weiter kommen.

Die Indigenen sind sicher nicht entzückt. Aber das Wasser ist eben nicht aufgedreht, es war immer an, nie aus. Migration ist fester Teil unserer Menschheitsgeschichte.

Ja, in allen denkbaren Formen und mit allen möglichen Folgen für diejenigen, in deren Gebiete eingewandert wurde. Die Monumente untergegangener Kulturen oder die Reste der im Elend lebenden Urbewohner geben Zeugnis davon. Aber meine Frage lautet lediglich: bin ich deshalb moralisch verpflichtet, Einwanderung zu akzeptieren?

Zwei Anmerkungen noch: Würde Russland den Krieg gewinnen, die Ukrainer verdrängen und das Land durch Russen besiedeln, wäre das in 100 Jahren auch Teil der Migrationsheschichte.

Und dann: findest du, dass deine Werte und die eines AfD-Anhängers kompatibel sind? Wie würdest du eine Zuwanderung sehen, wenn beispielsweise plötzlich eine Millionen junge potenzielle AfD-Männer (von irgendwoher, wo man Rechtspopulisten vertreiben würde) auf die Grenze zumarschieren würden? Würdest du dich auch noch auf die Universalität der menschlichen Werte berufen und sagen, die Inkompatibilität sei falsch?

[Jörn Budesheim]

Ich argumentiere nicht, wie du es unterstellst. Ich betrachte lediglich DEINE Argumente und finde darin Prämissen, von denen man heute weiß, dass sie mit größter Wahrscheinlichkeit falsch sind. "Dass wir Menschen universelle moralische Werte miteinander teilen, lässt sich nicht nur durch handverlesene Anekdoten stützen, sondern auch mit rigorosen sozialwissenschaftlichen Methoden nachweisen." (Hanno Sauer)

[Pragmatix]

Und wenn das eine empirische Tatsache wäre:, würde daraus auch kein Sollen folgen.

Doch daraus folgt ein Sollen. Wer argumentiert, dass es Kulturen gibt, mit denen Migration nicht funktionieren kann, weil ihre Normen und Werte, mit den unseren inkompatibel sind, der sollte zur Kenntnis nehmen, dass seine Argumentation eine Prämisse in Anspruch nimmt, die empirisch nicht haltbar ist.

Nein das wäre ein bekannter Fehlschluss. Zudem reduziert er Werte auf eine Handvoll, aber selbst weniger ausdifferenzierte Kulturen lassen sich nicht auf eine Handvoll Werte reduzieren. Das ist westliche Arroganz und wiederholt im Prinzip die Rechtfertigungsstrategien des Kolonialismus.

[Pragmatix]

Ich argumentiere nicht, wie du es unterstellst. Ich betrachte lediglich DEINE Argumente und finde darin Prämissen, von denen man heute weiß, dass sie mit größter Wahrscheinlichkeit falsch sind. "Dass wir Menschen universelle moralische Werte miteinander teilen, lässt sich nicht nur durch handverlesene Anekdoten stützen, sondern auch mit rigorosen sozialwissenschaftlichen Methoden nachweisen." (Hanno Sauer)

Ja und? Daraus folgt trotzdem nichts, und ich sehe, dass du auch keine Antworten hast. Du gerietest sonst in Widersprüche, das ist mir schon klar. Ist auch nicht wichtig, man muss es bloß von Zeit zu Zeit mal testen.

[Jörn Budesheim]

Nein das wäre ein bekannter Fehlschluss.

Dass man seine Argumente überdenken sollte, wenn man feststellt, dass die Prämissen falsch sind, ist ein bekannter Fehlschluss??

[Jörn Budesheim]

Ja und? Daraus folgt trotzdem nichts ...

Doch, es folgt, dass deine Argumentation Prämissen nutzt, die vermutlich falsch sind.

Zur Erinnerung: Du schreibst, dass es Kulturen, die Werte und Moralen mitbringen, die in keiner Weise mit unseren Werten und Moralen kompatibel. Angesichts der Studien, die zeigen, dass es universelle moralische Werte gibt, scheint mir das mehr als fragwürdig zu sein. Das ist mein Punkt.

Außerdem argumentiere ich gegen die Vorstellung, Migration sei ein neues Phänomen. "Das Wasser ist aufgedreht, der Meister kehrt nicht zurück." Tatsächlich ist Migration etwas, was die menschliche Geschichte seit jeher begleitet.

Kurz: du behauptest hier zwei Dinge und ich argumentiere (mit entsprechenden Belegen), dass sie beide falsch sind.

[Quk]

Also: Volksdeutsche als ethnische Deutsche

Ich habe Schwierigkeiten, sogenannte "ethnische Deutsche" von ethnischen Franzosen, Belgiern, Niederländern, Schweizern, Österreichern, Polen, Tschechen, Slowaken, Slowenen, Kroaten, Ungarn, Finnen, Letten, Lithauern, Esten, Luxemburgern, Liechtensteinern, Italienern, Serben zu unterscheiden.

Zum Beispiel kann ich -- und das nur im Durchschnitt -- unterscheiden zwischen Spaniern und Mitteleuropäern -- im Durchschnitt! -- und nur optisch. In Spanien gibt es mehr Schwarzhaarige, aber nicht nur diese. Die Religion ist überwiegend christlich. Spanier teilen überwiegend die gemeinsamen Gesetze der EU. Traditionelle spanische Musik wird weltweit gerne gehört. Umgekehrt hören die meisten Spanier gerne internationale Musik. Ähnlich verhält es sich in Literatur und Bildender Kunst. Die spanische Sprache ist im Prinzip das einzige Merkmal der Unterscheidung. Aber Spanisch ist wiederum eine Weltsprache; sie wird in vielen Ländern gesprochen. Worin unterscheidet sich ein "ethnischer Argentinier" von einem "ethnischen Spanier"? Wo ist da die Sollbruchstelle?

Will sagen: Das sind doch alles Durchschnittlichkeiten mit fließenden Übergängen. Und in der mitteleuropäischen Region sind die Übergänge dermaßen weitläufig, dass ich die Deutschen nur anhand ihrer Deutschsprachigkeit erkennen kann. Das heißt für mich: Ein ethnisch Deutscher ist ein deutschsprachiger Mitteleuropäer.

[Stefanie]

Gilt dann auch für den und diejenige, die in Österreich, Schweiz und Belgien* leben, oder?

*Deutsch ist in Belgien auch eine Amtssprache.

[Quk]

Ja. Wobei ich das Wort "deutsch" jetzt aber nur aus Consuls Kommentar aufgegriffen habe. Ich erkenne Leute an ihrer Mundart. Aber abgesehen davon sehe ich sie eben als Mitteleuropäer und nicht als Deutsche.

Deutschsprachiger Mitteleuropäer mit belgischem Akzent
Deutschsprachige Mitteleuropäerin mit Wiener Mundart
Deutschsprachige Mitteleuropäerin mit Berliner Mundart
Deutschsprachiger Mitteleuropäer mit Züricher Mundart
...

Viele Schwarze sprechen inzwischen auch Mundart. Und sie teilen auch die kulturellen Vorlieben in der europäischen Region. Es würde mich nicht im geringsten stören, wenn mehr als die Hälfte aller Europäer schwarz wären. Schwarze waren immer Teil meines Freundeskreises, seit ich Anfang der 80er begann, öffentlich Musik zu machen. Es gab wirklich nichts, aber auch gar nichts, was sie kategorisch "anders" machten. Ich war mal in einer Band mit einem schwarzen Gitarristen; er studierte Jura, er war in der Burschenschaft und er wählte CDU.

[Jörn Budesheim]

Außerhalb Europas gibt es bedeutende deutschsprachige Gemeinschaften in:

• Namibia (Deutsch ist Nationalsprache, etwa 20.000 Muttersprachler).
• Brasilien (über eine Million Deutschsprecher, in neun Gemeinden sogar offiziell neben Portugiesisch).
• USA (über 1 Million Deutschsprecher, darunter Pennsylvania Dutch).
• Paraguay (offizielle Zweitsprache in autonomen Mennonitenkolonien).
• Weitere Länder mit deutschen Siedlungen sind unter anderem Chile, Mexiko, Australien, Uruguay und Venezuela

[Pragmatix]

Ja und? Daraus folgt trotzdem nichts ...

Doch, es folgt, dass deine Argumentation Prämissen nutzt, die vermutlich falsch sind.

Zur Erinnerung: Du schreibst, dass es Kulturen, die Werte und Moralen mitbringen, die in keiner Weise mit unseren Werten und Moralen kompatibel. Angesichts der Studien, die zeigen, dass es universelle moralische Werte gibt, scheint mir das mehr als fragwürdig zu sein. Das ist mein Punkt.

Außerdem argumentiere ich gegen die Vorstellung, Migration sei ein neues Phänomen. "Das Wasser ist aufgedreht, der Meister kehrt nicht zurück." Tatsächlich ist Migration etwas, was die menschliche Geschichte seit jeher begleitet.

Kurz: du behauptest hier zwei Dinge und ich argumentiere (mit entsprechenden Belegen), dass sie beide falsch sind.

Die wichtigsten Antworten in Diskussionen mit dir sind immer die, die du verweigerst.

Es ist doch ganz simpel: Wir beide kommen aus demselben Kulturkreis. Nun könnten wir eine Diskussion anzetteln, in der wir über die in deiner Argumentation genannten Werte diskutieren. Ich prophezeie, dass wir weder bei Freiheit, noch bei Gerechtigkeit oder Fairness und Gleichheit auf einen Nenner kämen. Dass die meisten Menschen danach streben und dass man bestimmte moralische Grundkomponenten überall findet, bedeutet aber nicht, dass das Verständnis und die Praxis kompatibel sind. Deine Definitionen und Interpretationen sind, so denke ich, weder mit einem Nazi, einem AfDler, einem Altkommunisten, noch mit einem Evangelikalen, einem durchschnittlichen afghanischen Muslim, einem Kastenhindu und mit unzähligen anderen kompatibel. Dazu kommt, dass man selbst bei ähnlichen Auslegungen völlig andere Gewichtungen der einzelnen, teilweise widerstreitenden Werte haben kann, ja haben muss. Daher: aus dem gemeinsamen menschlichen Streben nach bestimmten Werten folgt nicht, dass man nicht völlig inkompatible Vorstellungen haben kann. Sonst müsstest du dich auch nicht für ein AfD-Verbot einsetzen, weil eure Werte ja nicht inkompatibel sind.

[Jörn Budesheim]

Es ist doch ganz simpel: Wir beide kommen aus demselben Kulturkreis.

Wirklich? Diesen Eindruck habe ich nicht – vor allem nicht, wenn man es diachron statt synchron betrachtet.

[Pragmatix]

Es ist doch ganz simpel: Wir beide kommen aus demselben Kulturkreis.

Wirklich? Diesen Eindruck habe ich nicht – vor allem nicht, wenn man es diachron statt synchron betrachtet.

Manchmal ist es doch ganz erfrischend, wenn man am Ende recht behält. Das Unbeantwortete ist oft sehr beredt. Diesen Gedanken nehme ich zumindest mit und will nicht weiter stören.

[Jörn Budesheim]

Wundert dich das nicht – dass du immer recht behältst, selbst wenn du schwarz auf weiß liest, dass deine Prämissen überholt sind?

Nebenbei: Dass es universelle Werte gibt, die in allen Kulturen – wenn auch auf unterschiedliche Weise – geschätzt werden, bedeutet nicht, dass sich jede Person oder jede Gruppe jederzeit an ihnen orientiert. Amartya Sen betont, dass Gerechtigkeit und Freiheit weltweit anerkannte Ideale sind – auch wenn Institutionen und Menschen sie häufig verletzen.