Soziales Looping und Kognitive Disruption

[Friederike]

Mir ist aufgefallen, dass Friederike keinen Einwand hatte, sondern Fragen. Hattest Du ihre Fragen als Kritik empfunden?

Naja, ich hatte es so aufgefasst, dass man dem ersten Post anmerkt, dass er von einer KI verfasst wurde. Zumindest würde ich das selber bemängeln

Lieber Forbitten-Fred, ich war nur verwirrt. Hättest Du vorweg geschrieben "im Folgenden stelle ich Euch meinen Entwurf einer Einleitung zu einer Arbeit vor, die ich zu schreiben plane" oder irgendetwas in dieser Art, dann hätte ich Deinen Beitrag einordnen können, dann wäre mir Deine Absicht klar gewesen. Das war der Grund meiner Irritation. Ich glaube nicht, daß ich unter diesen Umständen Dein Schreiben für KI gehalten hätte. Darauf bin ich gar nicht gekommen.

[Forbitten]

Mir ist aufgefallen, dass Friederike keinen Einwand hatte, sondern Fragen. Hattest Du ihre Fragen als Kritik empfunden?

Naja, ich hatte es so aufgefasst, dass man dem ersten Post anmerkt, dass er von einer KI verfasst wurde. Zumindest würde ich das selber bemängeln

Lieber Forbitten-Fred, ich war nur verwirrt. Hättest Du vorweg geschrieben "im Folgenden stelle ich Euch meinen Entwurf einer Einleitung zu einer Arbeit vor, die ich zu schreiben plane" oder irgendetwas in dieser Art, dann hätte ich Deinen Beitrag einordnen können, dann wäre mir Deine Absicht klar gewesen. Das war der Grund meiner Irritation. Ich glaube nicht, daß ich unter diesen Umständen Dein Schreiben für KI gehalten hätte. Darauf bin ich gar nicht gekommen.

Oder so
Dass ich hier projiziere, davon gehe ich aus.

[Forbitten]

die Israelis

Wer oder was ist das?

Erneut haben in Israel Tausende Demonstranten eine Waffenruhe im Gaza-Krieg und die Freilassung der restlichen Geiseln gefordert.

Nach einer aktuellen Umfrage bekäme Premier Netanjahu keinen rechts-religiöse Mehrheit zustande

Ja gut, da muss man natürlich noch mal differenzieren.

Damit meine ich natürlich nicht alle Israelis, sondern die priviligierten Schichten, also diejenigen, die auch keinen Wehrdienst machen müssen, usw.

Und es sieht so aus, dass sie versuchen werden, Netanyahu an der Macht zu halten, z.B. durch das Kriegsrecht...

[Timberlake]

Dort entsteht also ein subjektiv erfahrbarer Konflikt: die kognitive Disruption.
Sie entsteht, weil etwas, das überflüssig ist, plötzlich zum erwähnenswerten erhoben wird.

In diesem Beispiel: der internationale Gerichtshof will Netanyahu vor Gericht stellen (europäischer Gerechtigkeitssinn)
die Israelis wollen Netanyahu an der Macht halten (Recht des Stärkeren muss bespielt werden).

Hier kommt es zum sozialen Looping. Eine ständige Wiederholung des immergleichen Konflikts.

Fragt sich allerdings nur noch, welche dieser beiden Partituren falsch gestimmt sind.

Wenn ich von Sozialem Looping spreche – nicht länger „Trivialität“ im landläufigen Sinn –, dann meine ich jenes repetitive Grundrauschen des Alltags, jene vorgefertigten Sprechakte, Rollenbilder und Wahrheiten, die unsere Kommunikation durchziehen wie ein Sample, das nie aussetzt. Es ist die tonale Unterströmung des Sozialen, in der wir uns bewegen wie Instrumente in einer schlecht gestimmten Partitur: synchronisiert, aber nicht gestimmt.

Die Partitur des internationalen Gerichtshofs, die Netanyahu vor Gericht stellen will, oder die Partitur der Israelis, die Netanyahu an der Macht halten wollen. Das Gleiche gilt übrigens auch für Putin. Nur mit dem Unterschied, dass Russland nicht befürchten muss, von der NATO oder Ukraine überfallen zu werden. Niemand, auch nicht die angeblichen Faschisten in der Ukraine, kämen auch nur bloß auf die Idee, es der Hamas am 7. Oktober 2023 in Israel gleichzutun. Wie auch niemand in der NATO Russland das Existenzrecht abspricht.

Gleichwohl man sich in der NATO schon fragen sollte, ob es denn so denn klug war, nach der Wende nicht nur bloß fortzubestehen, sondern sich mehr noch weiter in Richtung Russlands auszudehnen. Wohlgemerkt eine Institution des kalten Kriegs einerseits und einem kalten Krieger Putin andererseits. Also die allerbesten Voraussetzungen für das, was Forbitten sozialen Looping nennt. Eine ständige Wiederholung des immergleichen Konflikts.

[Forbitten]

Dort entsteht also ein subjektiv erfahrbarer Konflikt: die kognitive Disruption.
Sie entsteht, weil etwas, das überflüssig ist, plötzlich zum erwähnenswerten erhoben wird.

In diesem Beispiel: der internationale Gerichtshof will Netanyahu vor Gericht stellen (europäischer Gerechtigkeitssinn)
die Israelis wollen Netanyahu an der Macht halten (Recht des Stärkeren muss bespielt werden).

Hier kommt es zum sozialen Looping. Eine ständige Wiederholung des immergleichen Konflikts.

Fragt sich allerdings nur noch, welche dieser beiden Partituren falsch gestimmt sind.

Das Problem bei Hegel ist diese Annahme, die Geschichte entwickele sich immer weiter zu einem Happy Ending.
Es lässt sich nicht halten, dass das subjektive Erleben einer solchen Bestimmung folgt, oder überhaupt einer Bestimmung.
Dieser Konflikt ist die Herr und Knecht Beziehung, oder wie Nietzsche es ausdrückte: "Die Hierarchie ist unser Problem!".

[Forbitten]

Mir ist aufgefallen, dass Friederike keinen Einwand hatte, sondern Fragen. Hattest Du ihre Fragen als Kritik empfunden?

Naja, ich hatte es so aufgefasst, dass man dem ersten Post anmerkt, dass er von einer KI verfasst wurde. Zumindest würde ich das selber bemängeln

Lieber Forbitten-Fred, ich war nur verwirrt. Hättest Du vorweg geschrieben "im Folgenden stelle ich Euch meinen Entwurf einer Einleitung zu einer Arbeit vor, die ich zu schreiben plane" oder irgendetwas in dieser Art, dann hätte ich Deinen Beitrag einordnen können, dann wäre mir Deine Absicht klar gewesen. Das war der Grund meiner Irritation. Ich glaube nicht, daß ich unter diesen Umständen Dein Schreiben für KI gehalten hätte. Darauf bin ich gar nicht gekommen.

Also noch mal zur Klärung:

Ich wünsche hier an einer Idee zu arbeiten, mit hoffentlich eurer Schwarmintelligenz!


Ansonsten würde ich gerne für mich noch einen Thread aufmachen, in der ich es mit meiner Lyrik versuchen... die ebenfalls ein bisschen Feedback eurers geilen forums nötig hat.

[Timberlake]

Dort entsteht also ein subjektiv erfahrbarer Konflikt: die kognitive Disruption.
Sie entsteht, weil etwas, das überflüssig ist, plötzlich zum erwähnenswerten erhoben wird.

In diesem Beispiel: der internationale Gerichtshof will Netanyahu vor Gericht stellen (europäischer Gerechtigkeitssinn)
die Israelis wollen Netanyahu an der Macht halten (Recht des Stärkeren muss bespielt werden).

Hier kommt es zum sozialen Looping. Eine ständige Wiederholung des immergleichen Konflikts.

Fragt sich allerdings nur noch, welche dieser beiden Partituren falsch gestimmt sind.

Das Problem bei Hegel ist diese Annahme, die Geschichte entwickele sich immer weiter zu einem Happy Ending.
Es lässt sich nicht halten, dass das subjektive Erleben einer solchen Bestimmung folgt, oder überhaupt einer Bestimmung.
Dieser Konflikt ist die Herr und Knecht Beziehung, oder wie Nietzsche es ausdrückte: "Die Hierarchie ist unser Problem!".

Ich ergänze !

"Am wenigsten Spielraum hat das Wahrnehmen in Verwal-
tungsorganisationen. Hier handelt es sich um Kernstrukturen des
organisierten Bereichs der Gesellschaft, hier ist Entscheidung
nicht nur Verfahren, sondern auch und vor allem Produkt der Or-
ganisation."
Niklas Luhmann ...Die Paradoxie des Entscheidens


Verwaltungsorganisationen sind unser Problem.

Weil die Entscheidung nicht nur Verfahren, sondern auch und vor allem Produkt der Organisation sind, so sind soziale Loopings und somit eine ständige Wiederholung des immergleichen Konflikts, wie der zwischen der Organisation des internationalen Gerichtshofs und der israelischen Verwaltungsorganisation unter Netanyahu, quasi vorprogrammiert. Luhmann spricht dabei von jeweils selbstgemachte Artefakte.

"Wenn man Organisationen als Verknüpfung von Ent-
scheidungsereignissen beobachtet, gewinnt man noch keinen
Zugang zu brechbaren Kausalanalysen; sondern man bekommt
nur das zu Gesicht, was die Organisation selbst für Zwecke der
Einflußnahme, Planung, Rechenschaftslegung und Kontrolle hoch
selektiv beleuchtet. Der Fortgang der Operationen von Entschei-
dung zu Entscheidung ist mithin ein selbstgemachtes Artefakt"
Niklas Luhmann ...Die Paradoxie des Entscheidens

[Friederike]

Ich greife auf Deinen KI-Entwurf zurück, weil er mir eingängig ist:

Wenn ich von Sozialem Looping spreche – nicht länger „Trivialität“ im landläufigen Sinn –, dann meine ich jenes repetitive Grundrauschen des Alltags, jene vorgefertigten Sprechakte, Rollenbilder und Wahrheiten, die unsere Kommunikation durchziehen wie ein Sample, das nie aussetzt. Es ist die tonale Unterströmung des Sozialen, in der wir uns bewegen wie Instrumente in einer schlecht gestimmten Partitur: synchronisiert, aber nicht gestimmt.

Die Instrumente sind die einzelnen Menschen, die "Subjekte" und wenn ich mich an der Supermarktkasse hinten anstelle, am Ende der Schlange, dann sorgt das zwar für einen störungsfreien Ablauf des sozialen Ereignisses "Einkaufen und Bezahlen", aber ich als einzelnes Instrument "bin ungestimmt". Was heißt das konkret? Oder ist das zu simplifiziert?

Diese Überflüssigkeit ist kein Randphänomen. Sie ist die Essenz des Sozialen Loopings: Ein diskursives Playback, das das Subjekt zur Begleitstimme seines eigenen Lebens degradiert. Es ist nicht mehr Komponist, sondern DJ in einem fremden Set – ein Remix von Signifikanten, der längst automatisiert wurde.

Und erneut: Was bedeutet das konkret? Beispiele? Setze ich mich alleine in ein Cafe und sitze dort inmitten von Familien oder Paaren alleine, als was und wie fühle ich mich dann? Als alleine sitzend, überflüssig. Sehe ich mich dann mit den Augen der Gesellschaft oder mit meinen Augen? Als Komponistin jedenfalls sehe ich mich ganz sicher nicht (diesem Setting setze ich mich gar nicht erst aus).

Forbitten, ich versuche einfach, mir Deine Umschreibung in einem Alltagsszenarium zu veranschaulichen.

[Friederike]

Die kognitive Disruption – vormals „Neurose“ genannt – erscheint nun nicht als Defekt, sondern als dissonantes Moment: Ein rhythmisches Stolpern im Takt der gesellschaftlichen Maschine. Sie tritt auf, wenn zwei symbolische Ordnungen kollidieren – das Begehren des Subjekts und die Erwartung der Institution, das Unbewusste und das Über-Ich, das versprengte Echo des Realen gegen den algorithmischen Konsens.

Žižek würde sagen: Ideologie zeigt sich gerade darin, dass wir weitermachen, obwohl wir es besser wissen. Interpassivität ersetzt Handlung durch Simulation, Lachen durch Konserve, Rebellion durch Regelkonformität – aber mit ironischem Unterton.
Die Wahrheit des Subjekts wird externalisiert – und geht dabei verloren.

Ob es nun klug ist, mich weiterhin am KI-Entwurf zu orientieren und entlangzuhangeln, das weiß ich nicht. Die Antwort kannst wahrscheinlich am besten Du geben, Forbitten. Die "Wahrheit des Subjektes" ist identisch mit dem "Begehren des Subjektes", das zugleich dem "Unbewußten" entspricht, dem die "Erwartung des Institutionellen" gegenübersteht? Nein, stünden sie einander gegenüber, würden sie nicht kollidieren können, sie sind miteinander verschränkt, kommen sich in die Quere? Das Unbewußte ist das "Echo des Realen"? Mich interessiert das Verständnis des "Subjektes" ...

Hach, vielleicht sind es Worthülsen, kommt mir in den Sinn - was ich unbefangen schreiben kann, weil der Autor unbeteiligt ist (die KI).

[Forbitten]

Ich greife auf Deinen KI-Entwurf zurück, weil er mir eingängig ist:

Wenn ich von Sozialem Looping spreche – nicht länger „Trivialität“ im landläufigen Sinn –, dann meine ich jenes repetitive Grundrauschen des Alltags, jene vorgefertigten Sprechakte, Rollenbilder und Wahrheiten, die unsere Kommunikation durchziehen wie ein Sample, das nie aussetzt. Es ist die tonale Unterströmung des Sozialen, in der wir uns bewegen wie Instrumente in einer schlecht gestimmten Partitur: synchronisiert, aber nicht gestimmt.

Die Instrumente sind die einzelnen Menschen, die "Subjekte" und wenn ich mich an der Supermarktkasse hinten anstelle, am Ende der Schlange, dann sorgt das zwar für einen störungsfreien Ablauf des sozialen Ereignisses "Einkaufen und Bezahlen", aber ich als einzelnes Instrument "bin ungestimmt". Was heißt das konkret? Oder ist das zu simplifiziert?

Diese Überflüssigkeit ist kein Randphänomen. Sie ist die Essenz des Sozialen Loopings: Ein diskursives Playback, das das Subjekt zur Begleitstimme seines eigenen Lebens degradiert. Es ist nicht mehr Komponist, sondern DJ in einem fremden Set – ein Remix von Signifikanten, der längst automatisiert wurde.

Und erneut: Was bedeutet das konkret? Beispiele? Setze ich mich alleine in ein Cafe und sitze dort inmitten von Familien oder Paaren alleine, als was und wie fühle ich mich dann? Als alleine sitzend, überflüssig. Sehe ich mich dann mit den Augen der Gesellschaft oder mit meinen Augen? Als Komponistin jedenfalls sehe ich mich ganz sicher nicht (diesem Setting setze ich mich gar nicht erst aus).

Forbitten, ich versuche einfach, mir Deine Umschreibung in einem Alltagsszenarium zu veranschaulichen.

OK, also du versuchst bereits, die Theorie im Alltag zu begreifen.
An der Supermarktkasse ist man deshalb "nicht gestimmt", weil man zu funktionieren hat. Es wird ja von der Kassiererin ein ganz bestimmtes Verhalten von dir erwartet. Sicher sind sich viele Menschen dieses Umstands bewusst, den ich versuche zu beschreiben, oder ahnen ihn, weshalb alle den Umstand an sich kompensieren, aber eigentlich würde ja jedes abweichende Verhalten für Irritation sorgen.

Was heißt das konkret?

Die subjektive Ebene... puh... da muss ich mir erst mal einen Schluck gönnen...

Erstens muss man ja mal feststellen: da ist ja kein unbeschriebenes Blatt, kein reines Cogito. Das 'ich' ist ja bereits etwas, dass eine symbolische Ordnung hat, die in seiner / ihrer Erfahrung eingebettet ist. Da sind bereits Trivialitäten in dieser symbolischen Ordnung drin.
Ein richtig doofes Beispeil: du stehst hinten in der Schlange bei den Zeitungen, dort wirfst du einen Blick auf die BILD, sie berichtet über einen Überfall auf die Geissens, dein Verstand fängt an zu arbeiten: "Verbrecher... Ausländer" (was die BILD ja erreichen will, also Angst, Hass....... niedere Instinkte) und dann erblickst du vor dir jemanden, der ganz anders aussieht....
Jetzt kommt also die Trivialität der Medien im Supermarkt auf dich zu. Du musst ja jetzt hier Widerstand gegen die Ressentiments leisten.

Im Cafe, alleine, siehst du dich selbst als etwas, das beobachtet wird. Das ist nicht "die Gesellschaft" aber schon "der Große Andere", also dasjenige in uns, welches die Symbolische Ordnung 'verwaltet'.

Als Komponistin kannst du dich schon hinsetzen, das Verfahren heißt "Subjektive Destitution", also das Gewahrwerden dieses Elends, dieser Unfreiheit.
Es stimmt schon, man ist ja nicht wirklich "Komponist". Man ist unfrei, weil man nicht in der Lage ist, diese Unfreiheit in Worte zu fassen. Aber genau an dieser Stelle, wo man nichts tun kann, ist ja der Bereich, wo man etwas tun kann.

[Forbitten]

Die kognitive Disruption – vormals „Neurose“ genannt – erscheint nun nicht als Defekt, sondern als dissonantes Moment: Ein rhythmisches Stolpern im Takt der gesellschaftlichen Maschine. Sie tritt auf, wenn zwei symbolische Ordnungen kollidieren – das Begehren des Subjekts und die Erwartung der Institution, das Unbewusste und das Über-Ich, das versprengte Echo des Realen gegen den algorithmischen Konsens.

Žižek würde sagen: Ideologie zeigt sich gerade darin, dass wir weitermachen, obwohl wir es besser wissen. Interpassivität ersetzt Handlung durch Simulation, Lachen durch Konserve, Rebellion durch Regelkonformität – aber mit ironischem Unterton.
Die Wahrheit des Subjekts wird externalisiert – und geht dabei verloren.

Ob es nun klug ist, mich weiterhin am KI-Entwurf zu orientieren und entlangzuhangeln, das weiß ich nicht. Die Antwort kannst wahrscheinlich am besten Du geben, Forbitten. Die "Wahrheit des Subjektes" ist identisch mit dem "Begehren des Subjektes", das zugleich dem "Unbewußten" entspricht, dem die "Erwartung des Institutionellen" gegenübersteht? Nein, stünden sie einander gegenüber, würden sie nicht kollidieren können, sie sind miteinander verschränkt, kommen sich in die Quere? Das Unbewußte ist das "Echo des Realen"? Mich interessiert das Verständnis des "Subjektes" ...

Hach, vielleicht sind es Worthülsen, kommt mir in den Sinn - was ich unbefangen schreiben kann, weil der Autor unbeteiligt ist (die KI).

Nicht ganz,
also die Erwartungen des Subjekts kommen oft auch irgendwo her (andere Institution, Freundeskreis, Familie).
Und diese beiden Sachen stehen sich gegenüber.

[Timberlake]

Ich greife auf Deinen KI-Entwurf zurück, weil er mir eingängig ist:

Wenn ich von Sozialem Looping spreche – nicht länger „Trivialität“ im landläufigen Sinn –, dann meine ich jenes repetitive Grundrauschen des Alltags, jene vorgefertigten Sprechakte, Rollenbilder und Wahrheiten, die unsere Kommunikation durchziehen wie ein Sample, das nie aussetzt. Es ist die tonale Unterströmung des Sozialen, in der wir uns bewegen wie Instrumente in einer schlecht gestimmten Partitur: synchronisiert, aber nicht gestimmt.

Die Instrumente sind die einzelnen Menschen, die "Subjekte" und wenn ich mich an der Supermarktkasse hinten anstelle, am Ende der Schlange, dann sorgt das zwar für einen störungsfreien Ablauf des sozialen Ereignisses "Einkaufen und Bezahlen", aber ich als einzelnes Instrument "bin ungestimmt". Was heißt das konkret? Oder ist das zu simplifiziert?

OK, also du versuchst bereits, die Theorie im Alltag zu begreifen.
An der Supermarktkasse ist man deshalb "nicht gestimmt", weil man zu funktionieren hat. Es wird ja von der Kassiererin ein ganz bestimmtes Verhalten von dir erwartet. Sicher sind sich viele Menschen dieses Umstands bewusst, den ich versuche zu beschreiben, oder ahnen ihn, weshalb alle den Umstand an sich kompensieren, aber eigentlich würde ja jedes abweichende Verhalten für Irritation sorgen.

Was heißt das konkret?

Die subjektive Ebene... puh... da muss ich mir erst mal einen Schluck gönnen...

Wo hier Friederike schon mal "Einkaufen und Bezahlen" erwähnt hat, gönne ich mir mal ein Schluck aus dem Sortiment an Getränken von Niklas Luhmann.

Luhmann und die Wirtschaftsethik

Systemtheorie und Wirtschaftsethik

Aus diesem Grundverständnis („Moral ist ein Kommunikationssystem“) ergibt sich auch die Schwierigkeit für Luhmann, eine Wirtschaftsethik anzuerkennen. Ein Kommunikationssystem funktioniert nach eigenen Gesetzen. Ein Rechtssystem nach den Kategorien von recht und unrecht, die Wissenschaft nach wahr oder unwahr, die Wirtschaft nach Zahlen oder Nichtzahlen. Und die Ethik nach moralisch gut oder schlecht. Die Kommunikation dieser einzelnen Systeme ist nicht kompatibel – auch nicht die der Wirtschaft und der Ethik. Also kann es keine Wirtschaftsethik geben, so Luhmann.

Wenn hier in diesem Thread von kognitive Disruption die Rede ist, so würde ich sie auch dem festmachen wollen, was nach Ansicht von Luhmann nicht kompatibel ist. Wer würde auch beim Einkaufen und Bezahlen im Alltag an der Supermarktkasse sich an die Ethik, die damit einhergeht, im Sinne einer kognitiven Disruption stören?

Mexiko: Kaffeeproduzenten wehren sich gegen den Heuchler-Konzern

«Wir sind die Sklaven von Nestlé»

Kinderarbeit bei Anbau von Kakao:Mars, Lindt und ein bitterer Beigeschmack

In Deutschland, der Schweiz und den USA würden diese Mädchen und Jungen den Kindergarten oder die Grundschule besuchen. In Ghana aber müssen sie - die Jüngsten sind gerade mal fünf Jahre - in Plantagen schuften, mit Macheten Kakaobohnen ernten, schwere Säcke und Körbe schleppen.

In dem sich in einer Marktwirtschaft, wie von unsichtbarer Hand (Adam Smith), alles nach Angebot und Nachfrage regelt, sind meiner Meinung nach nicht solche Heuchler-Konzerne die eigentliche Ursache solcher ethischen Missstände, sondern der Kunde an der Supermarktkasse. Er hat es letztendlich in der Hand mit seiner Kaufentscheidung dagegen vorzugehen. Er ist der Hund, der mit dem Schwanz wedelt und nicht umgekehrt, der Schwanz, die Heuchler-Konzerne, mit dem Hund.

[Friederike]

Luhmann und die Wirtschaftsethik

Systemtheorie und Wirtschaftsethik

Aus diesem Grundverständnis („Moral ist ein Kommunikationssystem“) ergibt sich auch die Schwierigkeit für Luhmann, eine Wirtschaftsethik anzuerkennen. Ein Kommunikationssystem funktioniert nach eigenen Gesetzen. Ein Rechtssystem nach den Kategorien von recht und unrecht, die Wissenschaft nach wahr oder unwahr, die Wirtschaft nach Zahlen oder Nichtzahlen. Und die Ethik nach moralisch gut oder schlecht. Die Kommunikation dieser einzelnen Systeme ist nicht kompatibel – auch nicht die der Wirtschaft und der Ethik. Also kann es keine Wirtschaftsethik geben, so Luhmann.

Wenn hier in diesem Thread von kognitive Disruption die Rede ist, so würde ich sie auch dem festmachen wollen, was nach Ansicht von Luhmann nicht kompatibel ist. Wer würde auch beim Einkaufen und Bezahlen im Alltag an der Supermarktkasse sich an die Ethik, die damit einhergeht, im Sinne einer kognitiven Disruption stören?

Darf ich jetzt eine aus meiner Sicht "off-topic"-Frage stellen - ich frage wegen der sozialen Regeln, denen wir unreflektiert folgen. Auch hier. Aber ich frage einfach.

Wenn die Moral ein eigenes Kommunikationssystem ist, das mit dem der Wirtschaft und dem des Rechtes nicht kompatibel ist, wo findet das Moral-Kommunikationssystem dann statt? Schwebt es in der Luft? (oder in den Seminarräumen der philosophischen Disziplin? In privaten Beziehungen?) Ich meine diese Frage ernst, denn ich habe von Luhmann nichts gelesen. Vielleicht geht es kurz zu beantworten und vielleicht auch so, daß Forbittens Anliegen berücksichtigt bleibt.

[Friederike]

Wenn ich es richtig bedenke, dann habe ich eine Frage gestellt, die ich für "abseits des Themas" halte, erbitte aber eine Antwort, die das Thema berücksichtigt. Das ist unfair.

[Quk]

Friederike, nähern sich da Bescheidenheitstopoi? :-)

[Forbitten]

Die Sache ist:
Luhmann beschreibt einen IST Zustand und keinen SOLLTE.....

Und eigentlich denke ich beim Einkaufen durchaus auch an die Moral. Sollte ich das jetzt eigentlich kaufen?
Das ist dann: Innovationskritisch, nicht Innovationsfeindlich.
Der Mensch muss in meiner Philosophie so handeln, da keine Trivialität allein gewinnen und übrig bleiben kann.

Die Unfreiheit der Menschen wäre demnach wie der Klassenkampf, nur ist es eben auch ein Kampf auf einer ideologischen Ebene.

[Forbitten]

Ich habe bei dem Gedanken als nächstes halt folgendes gemacht:
ich machte einen Pseudounterschied zwischen "weshalb" und "wofür".

"Weshalb" es zur kogntitiven Disruption kommt, habe ich beschrieben.
Jetzt frage ich nach dem "Wofür", also wo führt es hin und will dies durch diese Unterscheidung genauer beleuchten, indem ich das "weshalb" analysiere.
So hoffe ich, müsste sich die Theorie aufbauen können.

[Quk]

Es findet eine Evolution statt, die fortlaufend Körper und Mentalitäten leicht varriert, damit kein Inzest und keine Klonerei entsteht. Dieses Variieren hat automatisch zur Folge, dass es auch fortlaufend Interessenskonflikte gibt. Also denke ich, dass Evolution niemals frei sein kann von Interessenskonflikten. Weshalb gibt es Interessenskonflikte? Wegen der Evolution. Das Interesse, im Supermarkt in Ruhe Artikel auszuwählen, und das Interesse, im Supermarkt laut zu telefonieren, sind zwei Interessen, die unvereinbar sind; entweder setzt sich das eine Interesse durch, oder es kommt zu einem Kompromiss. Langfristig sind diejenigen Interessensvertreter erfolgreich, welche die größere Macht haben. Wofür dienen Interessenskonflikte? Vielleicht dienen sie nur als Feld für Machtspiele? Oder für Wettbewerb allgemein, was aber wiederum ohnehin in der Evolution impliziert ist. So schließt sich der Kreis des Weshalb und des Wofür. Was das "Looping" betrifft: Ich vermute, dass bestimmte soziale Routinen sich ändern -- kurz- oder langfristig, je nach Erfolg. Warum? Weil eine Evolution stattfindet. Manche Veränderung läuft über Jahrmillionen, manch andere über wenige Generationen. Was sehr lange durchhält ist das Looping des Atmens und des Herzschlags. Aber das ist etwas körperliches.

[Forbitten]

Weshalb gibt es Interessenskonflikte? Wegen der Evolution.

Ja, bestimmt.
"Evolution" erklärt halt relativ wenig, was genau passiert.

Wofür dienen Interessenskonflikte? Vielleicht dienen sie nur als Feld für Machtspiele? Oder für Wettbewerb allgemein, was aber wiederum ohnehin in der Evolution impliziert ist. So schließt sich der Kreis des Weshalb und des Wofür.

Also diese "Pseudounterscheidung" zwischen Weshalb und Wofür ist letztlich ein Möbiusband.

Was das "Looping" betrifft: Ich vermute, dass bestimmte soziale Routinen sich ändern -- kurz- oder langfristig, je nach Erfolg. Warum? Weil eine Evolution stattfindet. Manche Veränderung läuft über Jahrmillionen, manch andere über wenige Generationen. Was sehr lange durchhält ist das Looping des Atmens und des Herzschlags. Aber das ist etwas körperliches.

Ja, seh ich auch völlig so.
Nur das man halt hier auch klar erkennt, dass man "die Verbesserung von Begriffen" einstiger Trivialitäten durch Evolution nicht gut genug erklären kann. "Wir passen uns an". Aber was machen wir da und was passiert da im Detail...

Und um dem hier Mikroskopisch auf die Spur zu gelangen...

[Friederike]

Friederike, nähern sich da Bescheidenheitstopoi?

)) Du bist sehr aufmerksam, Quk