Was genau sagst du so nicht?
Soziales Looping und Kognitive Disruption
Die Sprache ist stereo.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Fr 27. Jun 2025, 15:10Ist es dir egal, ob deine Theorie plausibel ist? Kann eine Theorie plausibel sein, die glaubt, unser "Zugang" zur Wirklichkeit sei u. a. durch Sprache vermittelt, aber zugleich "verhindert", dass wir unter diesen Umständen überhaupt sprechen lernen?
Sie vermittelt die Wirklichkeit als Narrativ.
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Jörn Budesheim
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Friederike
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Sie ist nicht eindeutig, sie ist nicht einfach "Zugang zur Wirklichkeit" sie ist auch "Verschleierung durch Struktur des Narrativs".
Das... ist so.
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Das freut mich ECHT!Friederike hat geschrieben : ↑Fr 27. Jun 2025, 15:33Lieber Fred, mir gefallen Dein Text und der "PunkRocker"
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Friederike
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Mit Deiner Hilfe habe ich jetzt noch einmal einen Blickwechsel tun können. Ich danke Dir dafür -
Ich habe ja gesagt, mit deiner Kritik kann ich sehr gut leben, es freut mich, denn sie war auf einem sehr hohen Level.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Fr 27. Jun 2025, 16:31Mit anderen Worten: basta?
Hattest du nicht an anderer Stelle explizit um Kritik deiner Theorie gebeten? Oder erinnere ich mich falsch?
Vielleicht komme ich darauf irgendwann mal wieder drauf zu sprechen,
wenn ich nicht so denkfaul bin wie gerade eben
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OK , lass es mich anders formulieren:Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Fr 27. Jun 2025, 14:49Diese postmodern/strukturalistische Grundannahme kaufe ich nicht. Ich als Realist glaube vielmehr, dass wir zur Wirklichkeit (in ihren vielen Facetten) einen direkten - und keinen vermittelten Zugang haben können. Gerade dein Beispiel mit dem Kind zeigt das sehr schön. Zwar können Kinder lange nicht sprechen, aber sie haben natürlich dennoch einen "Zugang" (allein schon die Metapher ist schief, wir kommen ja nicht von außen ...) zur menschlichen und außermenschlichen Wirklichkeit. Hätten sie ihn nicht, wäre die Möglichkeit eine Sprache zu erwerben, verbaut. Die Grundkonstellation des Sprechens (die Triangulation) setzt einen Kontakt zur Wirklichkeit bereits voraus und kann nicht erst durch die symbolische Ordnung vermittelt sein.
Ich bleib dabei.
Du schreibst ja vom Transzendentalen Objekt (Kant.)
Ich sehe keinen Fehler in meiner Theorie bisher.
"sprachlich-simbolisch" ~ ich sehe keinen Fehler.
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Jörn Budesheim
Kannst du machen.
Das Angebot dieses Forums besteht (neben vielem anderen) darin, dass du kostenlos Einwände und Fragen von anderen bekommst. Wenn du dich darauf einlässt – also die Einwände ernsthaft prüfst und die Fragen ebenso ernsthaft beantwortest –, wirst du am Ende des Tages deine eigene Theorie besser verstehen und einschätzen können. Denn all die Verzweigungen und Implikationen deine eigenen Sicht kannst du selbst gar nicht überblicken, solange du dich nicht vertieft damit auseinandersetzt. Dabei können dir die anderen hier im Forum helfen – aber das funktioniert nur, wenn du wirklich mitmachst.
Wenn du dich darauf einlässt, wirst du auf jeden Fall einen Gewinn haben.
Ist ja klar, aber du bestreitest ja die Annahme der Theorie.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Fr 27. Jun 2025, 19:32Kannst du machen.
Das Angebot dieses Forums besteht (neben vielem anderen) darin, dass du kostenlos Einwände und Fragen von anderen bekommst. Wenn du dich darauf einlässt – also die Einwände ernsthaft prüfst und die Fragen ebenso ernsthaft beantwortest –, wirst du am Ende des Tages deine eigene Theorie besser verstehen und einschätzen können. Denn all die Verzweigungen und Implikationen deine eigenen Sicht kannst du selbst gar nicht überblicken, solange du dich nicht vertieft damit auseinandersetzt. Dabei können dir die anderen hier im Forum helfen – aber das funktioniert nur, wenn du wirklich mitmachst.
Wenn du dich darauf einlässt, wirst du auf jeden Fall einen Gewinn haben.
Das Transzendentale Objekt ist halt das, was uns verdeutlicht, dass wen wir das Muster einer Katze kennen, wir nicht alle Katzen kennen brauchen um eine Katze wiederzuerkennen. Es gibt also in jeder Katze das Transzendentale Objekt "Katze".Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Fr 27. Jun 2025, 19:57Das wäre seltsam. Kannst du die entsprechende Passage zitieren?
Das ist mit "sprachlich-simbolisch" gemeint, also bleibe ich bei meiner Annahme, dass dass menschliche Wirklichkeit grundlegend durch sprachlich-symbolische Ordnungen vermittelt ist.
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Ich weiß, das ist nicht so reliable, aber ich habe, nur um sicher zu gehen, mit ChatGPT recherchiert:
1. Philosophische Klärung: Was meint "Zugang zur Wirklichkeit"?
Dein Gegenüber unterscheidet zwischen einem "direkten" Zugang zur Wirklichkeit (realistische Position) und einem "vermittelten" Zugang durch Sprache und Symbole (poststrukturalistische Position). Was dabei oft übersehen wird, ist: Auch die Rede von einem „direkten Zugang“ ist bereits sprachlich gerahmt. Denn was heißt eigentlich „direkt“? Die Wahrnehmung? Die Empfindung? Der Sinn?
„Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt.“
— Ludwig Wittgenstein, Tractatus Logico-Philosophicus, Satz 5.6
Wittgenstein zeigt: Unsere Wirklichkeitskonstruktionen sind nicht nur sprachlich organisiert, sondern auch begrifflich gebunden. Auch wenn wir etwas „sehen“, sind wir bereits in einem semantischen Netz, das durch kulturelle Muster geprägt ist. Ein realistisches Kleinkind „sieht“ den heißen Herd nicht als „Gefahr“, sondern als glänzenden Gegenstand – bis es den kulturellen Symbolwert „heiß = gefährlich“ lernt.
2. Entwicklungspsychologisch: Ist vorsprachliches Erleben nicht real?
Ja – Kinder haben vorsprachliche Formen der Welterfahrung. Aber diese sind nicht unabhängig von symbolischen Formen, sondern bereiten sie vor. Der berühmte Psychoanalytiker Jacques Lacan nennt dies das Spiegelstadium: Kinder konstituieren ihr Ich durch das Bild des Anderen (visuell, mimetisch, später sprachlich). Die „Triangulation“, von der dein Gegenüber spricht, setzt nicht einfach Kontakt zur Welt voraus, sondern ist ein soziales Arrangement – mit Symbolen, Blicken, Begehren, Differenzierungen.
„Das Kind spricht nicht, es wird gesprochen.“
— Jacques Lacan
Die Sprache ist kein bloßes Mittel zum Ausdruck eines schon vorhandenen Weltbezugs, sondern strukturiert die Welt von Anfang an mit. Auch die Begriffe von „Wirklichkeit“ oder „direkter Zugang“ sind sprachlich konturiert – sonst wären sie nicht diskutierbar.
3. Argumentativ: Der Einwand widerspricht sich selbst
Der Einwand bringt ein Beispiel („das Kind hat Zugang zur Wirklichkeit“) und argumentiert sprachlich gegen die Bedeutung von Sprache. Das ist ein performativer Widerspruch. Wenn ich behaupte, es gebe eine nicht-symbolische Form von Weltzugang, kann ich diese nur mit Symbolen behaupten. Das bedeutet nicht, dass es keine „reale“ Welt gibt – aber dass unser Bezug zu ihr nie ungebrochen ist.
Was du erwidern kannst:
Realismus verkennt die Rolle der Sprache als Welt-Konstitution. Natürlich gibt es eine Realität. Aber was „wirklich“ ist, ist immer schon eine interpretierte Realität. Sprache ist nicht der Schleier, der die Wirklichkeit verdeckt – sondern das Medium, durch das sie überhaupt als solche erscheint.
Kinder erleben Welt real, aber nicht begrifflich. Das bedeutet: Sie leben in einem Strom von Affekten, Empfindungen, Bewegungen – aber dieser Strom wird erst durch Triangulation (Bezug auf Selbst, Anderes, Welt) sprachlich greifbar. Sprache ist nicht nachträglich, sondern strukturell konstitutiv.
1. Philosophische Klärung: Was meint "Zugang zur Wirklichkeit"?
Dein Gegenüber unterscheidet zwischen einem "direkten" Zugang zur Wirklichkeit (realistische Position) und einem "vermittelten" Zugang durch Sprache und Symbole (poststrukturalistische Position). Was dabei oft übersehen wird, ist: Auch die Rede von einem „direkten Zugang“ ist bereits sprachlich gerahmt. Denn was heißt eigentlich „direkt“? Die Wahrnehmung? Die Empfindung? Der Sinn?
„Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt.“
— Ludwig Wittgenstein, Tractatus Logico-Philosophicus, Satz 5.6
Wittgenstein zeigt: Unsere Wirklichkeitskonstruktionen sind nicht nur sprachlich organisiert, sondern auch begrifflich gebunden. Auch wenn wir etwas „sehen“, sind wir bereits in einem semantischen Netz, das durch kulturelle Muster geprägt ist. Ein realistisches Kleinkind „sieht“ den heißen Herd nicht als „Gefahr“, sondern als glänzenden Gegenstand – bis es den kulturellen Symbolwert „heiß = gefährlich“ lernt.
2. Entwicklungspsychologisch: Ist vorsprachliches Erleben nicht real?Ja – Kinder haben vorsprachliche Formen der Welterfahrung. Aber diese sind nicht unabhängig von symbolischen Formen, sondern bereiten sie vor. Der berühmte Psychoanalytiker Jacques Lacan nennt dies das Spiegelstadium: Kinder konstituieren ihr Ich durch das Bild des Anderen (visuell, mimetisch, später sprachlich). Die „Triangulation“, von der dein Gegenüber spricht, setzt nicht einfach Kontakt zur Welt voraus, sondern ist ein soziales Arrangement – mit Symbolen, Blicken, Begehren, Differenzierungen.
„Das Kind spricht nicht, es wird gesprochen.“
— Jacques Lacan
Die Sprache ist kein bloßes Mittel zum Ausdruck eines schon vorhandenen Weltbezugs, sondern strukturiert die Welt von Anfang an mit. Auch die Begriffe von „Wirklichkeit“ oder „direkter Zugang“ sind sprachlich konturiert – sonst wären sie nicht diskutierbar.
3. Argumentativ: Der Einwand widerspricht sich selbstDer Einwand bringt ein Beispiel („das Kind hat Zugang zur Wirklichkeit“) und argumentiert sprachlich gegen die Bedeutung von Sprache. Das ist ein performativer Widerspruch. Wenn ich behaupte, es gebe eine nicht-symbolische Form von Weltzugang, kann ich diese nur mit Symbolen behaupten. Das bedeutet nicht, dass es keine „reale“ Welt gibt – aber dass unser Bezug zu ihr nie ungebrochen ist.
Was du erwidern kannst:
Realismus verkennt die Rolle der Sprache als Welt-Konstitution. Natürlich gibt es eine Realität. Aber was „wirklich“ ist, ist immer schon eine interpretierte Realität. Sprache ist nicht der Schleier, der die Wirklichkeit verdeckt – sondern das Medium, durch das sie überhaupt als solche erscheint.
Kinder erleben Welt real, aber nicht begrifflich. Das bedeutet: Sie leben in einem Strom von Affekten, Empfindungen, Bewegungen – aber dieser Strom wird erst durch Triangulation (Bezug auf Selbst, Anderes, Welt) sprachlich greifbar. Sprache ist nicht nachträglich, sondern strukturell konstitutiv.
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Nein, ich bin überhaupt nicht auf der Suche nach Ja-Sagern und ich danke dir sehr für deine Kritik.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Fr 27. Jun 2025, 20:46Wieso "aber"? Das ist doch genau das, was dich voranbringen könnte. Oder bist du auf der Suche nach Ja-Sagern?
Deine Kritik setzt halt am Ansatzpunkt an. Also an der "Intuition", an der Annahme, dass das so ist.
Das ist ja gut, so eine Kritik zu lesen, nur stellt sich halt die Frage: auf was soll eine Theorie sonst Fußen?
Daher danke ich für die Kritik, die brauche ich
aber nach bestem Wissen, Gewissen und "akademischer Ehre" muss ich sagen
die Kritik läuft halt ins Leere. Für mich läuft sie ins Leere.
Ich kann halt keinen Fehler am Ansatz ausmachen.
Und das freut mich!
Danke Dir.
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Quk
Was ich auch bedenken würde:
• Wenn man Kritik wünscht und eine solche bekommt, heißt das nicht, dass man ihr automatisch zustimmen muss. Kritik darf ein Wechselspiel sein.
• Lehnt der Kritiker die Prämissen ab, erübrigt sich eine Vertiefung. Mit Jazz-Prämissen gegen Barock-Prämissen anzutreten, ist sinnlos, es sei denn, es geht um Gundsätze und nicht um eine Formulier-Arbeit.
Das sind meine Gedanken dazu.
• Wenn man Kritik wünscht und eine solche bekommt, heißt das nicht, dass man ihr automatisch zustimmen muss. Kritik darf ein Wechselspiel sein.
• Lehnt der Kritiker die Prämissen ab, erübrigt sich eine Vertiefung. Mit Jazz-Prämissen gegen Barock-Prämissen anzutreten, ist sinnlos, es sei denn, es geht um Gundsätze und nicht um eine Formulier-Arbeit.
Das sind meine Gedanken dazu.
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Jörn Budesheim
Ich habe allerdings nicht einfach irgendetwas abgelehnt, sondern etwas mit Begründungen abgelehnt. Ich erwarte keine Zustimmung, sondern weitere Argumente, die sich mit dem auseinandersetzen, was ich wirklich geschrieben habe.Quk hat geschrieben : ↑Fr 27. Jun 2025, 21:18Was ich auch bedenken würde:
• Wenn man Kritik wünscht und eine solche bekommt, heißt das nicht, dass man ihr automatisch zustimmen muss. Kritik darf ein Wechselspiel sein.
• Lehnt der Kritiker die Prämissen ab, erübrigt sich eine Vertiefung. Mit Jazz-Prämissen gegen Barock-Prämissen anzutreten, ist sinnlos, es sei denn, es geht um Gundsätze und nicht um eine Formulier-Arbeit.
Das sind meine Gedanken dazu.
Stimmst du etwa dieser Sichtweise zu? Das würde mich sehr wundern.
Gegenfrage:Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Fr 27. Jun 2025, 21:30Stimmst du etwa dieser Sichtweise zu? Das würde mich sehr wundern.
was ist dann grundlegend für die menschliche Wirklichkeit?
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