Gedanken über die Welt

[DrBro87]

In dem Blogbeitrag wird gewissermaßen eine dritte Möglichkeit neben Determinismus und Zufall ins Spiel gebracht: Offenheit. Diese Offenheit soll unsere Freiheit retten.

Aber würde der Determinismus die Freiheit überhaupt bedrohen? Ich selbst vertrete eine Position, die man Kompatibilismus nennt. Den Blogbeitrag wird sie auch erwähnt. Der Philosophie ist sie gewissermaßen – vermutlich in verschiedenen Spielarten – die Standard-Position. Einer Kürze: Selbst wenn bereits alles feststünde, die Zukunft also nicht offen wäre – und selbst wenn jede unserer Handlungen prinzipiell vorhersehbar wäre –, wären wir meines Erachtens freie Wesen.

Wenn ich mich beispielsweise aus Gründen für eine Handlung entscheide, dann ist sie frei – ganz gleich, ob sie jemand vorhersehen konnte oder ob sie determiniert war. Entscheidend ist meines Erachtens nicht die Offenheit des Weltverlaufs, sondern die Weise, in der meine Entscheidung zustande kommt. Liegt eine Zwangslage vor? Werde ich manipuliert? Oder bin ich es selbst, der sich an Gründen orientiert? Ein anderes Wort für Freiheit ist deswegen auch Selbstbestimmung.

In dem Beitrag heißt es: "Die moderne Physik liefert keine einfache Antwort auf die Freiheitsfrage." Das ist meines Erachtens kein Zufall, denn Freiheit gehört gar nicht zum Gegenstandsbereich der Physik. Ob die Gründe für meine Handlungen richtig oder falsch waren, kann man nicht im Teilchen-Beschleuniger in Cern erforschen. Warum mich ein Gedicht von Rilke berührt, kann nicht ein Blick ins Mikroskop zeigen.

Freiheit zählt vielmehr zu den Dingen, die immer schon vorausgesetzt sind, sobald wir Naturwissenschaften wie die Physik ernsthaft betreiben. Denn das Geben und Nehmen von Gründen also Normativität und übrigens auch Ästhetik sind ein unverzichtbarer Teil der wissenschaftlichen Praxis. Diese Praxis ist also selbst eine Praxis der Freiheit.

Finde deine Argumentation gut nachvollziehbar. Ich selber sehe meine Haltung aus dem Blog relativ nah am Kompatibilismus, dessen Logik mir einleuchtend erscheint.

Streng genommen ist Determinismus schon nach seiner eigenen Definition nur eine "Extremannahme". Denn er besagt sinngemäß: Wenn man alles weiß, ist die Welt vorbestimmt. Nun ist es aber meines Erachtens ausgeschlossen, dass "man alles weiß". Wir können uns da mit unserem technischen Fortschritt annähern, mit immer größerer Wahrscheinlichkeit Ereignisse vorhersagen, aber wir werden niemals alles wissen. Und wenn man nicht alles weiß, ist auch nicht alles vorbestimmt.

[Philoxander]

Streng genommen ist Determinismus schon nach seiner eigenen Definition nur eine "Extremannahme".
Und wenn man nicht alles weiß, ist auch nicht alles vorbestimmt.

Dr. Ulrich Warnke zeigt, wie freier Wille und Determinismus zusammenspielen.

https://youtu.be/lVhFhR_lSdw?t=24

[Jörn P Budesheim]

Ist das ein seriöser Kanal?

Google-KI: Der Kanal WissensWerteWelt und das Video mit Dr. Ulrich Warnke bewegen sich im Bereich der Grenzwissenschaften und Esoterik. Ob du den Kanal als „seriös“ betrachtest, hängt stark von deinem eigenen Standpunkt zu diesen Themen ab. Hier sind einige Punkte zur Einordnung:

Inhaltlicher Fokus: Das Video thematisiert „Quantenphilosophie“ und die Idee, dass das Bewusstsein die Realität und Materie direkt beeinflussen kann [01:43]. Dr. Warnke verknüpft dabei physikalische Begriffe wie „Spin“ oder „Vakuum“ mit spirituellen Konzepten [01:34], [06:43].

Wissenschaftliche Einordnung: In der akademischen Physik werden die hier gezogenen Schlüsse – etwa dass menschliche Gedanken gezielt Elektronen steuern oder das Universum als „Speicherplatte“ für Gefühle dient – nicht geteilt [10:59], [11:52]. Kritiker bezeichnen solche Ansätze oft als „Quantenmystik“, da sie physikalische Phänomene des Mikrokosmos unzulässig auf die makroskopische Welt des menschlichen Geistes übertragen.

Dr. Ulrich Warnke: Er ist promovierter Biologe und war Dozent an der Universität des Saarlandes. Er ist in der Szene bekannt für seine Versuche, Naturwissenschaft und Spiritualität zu verbinden, wird aber von der Mainstream-Wissenschaft eher kritisch gesehen.

Zuschauerresonanz: Mit über 1,6 Millionen Aufrufen und sehr vielen positiven Bewertungen ist das Video in der Community für Bewusstseinsforschung und Alternativmedizin sehr geschätzt.

Fazit: Der Kanal ist eine etablierte Plattform für alternative Weltanschauungen und spirituelle Interpretationen der Wissenschaft. Er ist jedoch kein Kanal für klassische, nach dem universitären Standard geprüfte Naturwissenschaft. Wenn du fundierte physikalische Fakten suchst, solltest du die Aussagen mit akademischen Quellen abgleichen. Wenn dich philosophische und grenzwissenschaftliche Ansätze interessieren, bietet der Kanal genau diese Perspektive.

[Philoxander]

Er ist jedoch kein Kanal für klassische, nach dem universitären Standard geprüfte Naturwissenschaft.
Wenn du fundierte physikalische Fakten suchst, solltest du die Aussagen mit akademischen Quellen abgleichen.

Auf solche suggestiven Aussagen gebe ich nichts!
Da könnte man doch glatt der Versuchung verfallen, zu glauben, dass "klassische, universitäre Standards" der Weisheit letzter Schluss wären.

Was sind denn "fundierte physikalische Fakten"? In philosophischer Hinsicht nichts! Philosophie ist mehr als Anbetung der Wissenschaft.

[DrBro87]

Das Thema "Freiheit" greife ich auch in meinem aktuellen Blogbeitrag "Warum Freiheit immer Definitionssache ist" im Themenblock "Gedanken über die Freiheit" nochmal auf. Zu finden auf bekanntem Wege:

https://gedankenueberdiewelt.jimdofree.com/

Die Kurzvorschau:
Was bedeutet Freiheit eigentlich – und warum ist sie so schwer eindeutig zu definieren? Der Beitrag stellt zentrale philosophische Freiheitsbegriffe vor und zeigt, wie jede Definition zu unterschiedlichen Antworten auf die Frage führt, ob der Mensch frei ist oder nicht. Anschließend wird ein eigener Ansatz entwickelt, der Freiheit als subjektiv erlebte Handlungskontrolle versteht. In dieser Perspektive entsteht Freiheit erst durch komplexe kognitive Fähigkeiten wie Selbstmodellierung, Optionsbewertung und Entscheidungsfähigkeit. Freiheit erscheint damit nicht als metaphysische Eigenschaft der Welt, sondern als emergentes Phänomen komplexer kognitiver Systeme.

Wünsche allen Interessierten eine interessante Lektüre

[Jörn P Budesheim]

Ein Beispiel macht den Unterschied deutlich: Stellen wir uns zwei Personen vor. Die erste trifft Entscheidungen nach sorgfältiger Überlegung und handelt entsprechend ihren Überzeugungen. Die zweite folgt impulsiv jeder momentanen Versuchung. Nach der Logik negativer Freiheit wären beide gleich frei, solange niemand sie daran hindert zu handeln. Nach der Idee der Selbstbestimmung ist die erste Person jedoch freier, weil sie sich selbst steuert, während die zweite von Impulsen beherrscht wird. Freiheit wird hier zu einer Fähigkeit: der Fähigkeit, das eigene Handeln bewusst zu bestimmen.

• Selbstmodellierung: Das System kann sich selbst als handelnde Einheit repräsentieren. Es unterscheidet zwischen „mir“ und „der Welt“.
• Optionsrepräsentation: Es erkennt, dass mehrere unterschiedliche Handlungen möglich sind.
• Kontrollbewertung: Es kann abschätzen, welche dieser Optionen tatsächlich realisierbar sind.

In der Philosophie wird oft unterschieden zwischen Handlungsfreiheit und Willensfreiheit. (Wichtig ist natürlich auch politische Freiheit, die in der Regel zur Handlungsfreiheit zählt.) Dass wir handlungsfrei sein können, ist in der Philosophie (nach meinem Wissen) mehr oder weniger unkontrovers. Ich bin mir nicht sicher, ob du in dem Beitrag der Sache nach zwischen Handlungsfreiheit und Willensfreiheit unterscheidest. Du sprichst zwar von Selbstkontrolle als einer „psychologischen Fähigkeit“, aber ist das wirklich schon Willensfreiheit im starken Sinne? Wenn wir unter Willensfreiheit die Fähigkeit verstehen, innezuhalten, Impulse zu prüfen und Entscheidungen auf Basis vernünftiger Gründe zu treffen, manchmal selbst unter widrigen Umständen, dann scheint mir damit mehr gemeint zu sein als Selbstkontrolle.

Allerdings schreibst du sinngemäß, Selbstkontrolle sei die Fähigkeit, Entscheidungen nach sorgfältiger Überlegung zu treffen und entsprechend den eigenen Überzeugungen zu handeln. Jedoch könnte hier doch auch gemeint sein, dass jemand seine unmittelbaren Impulse im Griff hat und seine Wünsche nach sorgfältiger Überlegung durch einen komplizierten Plan zu erreichen versucht. Vielleicht wie ein Bankräuber, der nicht sofort in die Bank stürmt, sondern nach sorgfältiger Überlegung geeignetere Maßnahmen ergreift, die einen größeren Erfolg versprechen. Jemand kann eine extrem hohe Selbstkontrolle besitzen (wie ein perfekt programmierter Roboter), ohne im strengen Sinne einen freien Willen zu haben. Kurz: Es fehlt mir in deiner Erläuterung das normative Moment. Frei wäre der Bankräuber, wenn er die Fähigkeit hat, innezuhalten, seine Impulse zu prüfen und Entscheidungen auf Basis vernünftiger Gründe zu treffen. Wenn er sich also zum Beispiel fragen könnte, ob es richtig oder falsch ist, was er plant.

Es wäre meines Erachtens zu klären, wie du das Moment der Selbstkontrolle eigentlich verstehst, insbesondere im Hinblick auf Willensfreiheit im von mir skizzierten Sinn.

In deinem eigenen Vorschlag, was Freiheit ist, fehlt dieser Aspekt – also das Abwägen von normativen Gründen und damit auch die Fähigkeit, zwischen richtig und falsch zu unterscheiden – jedoch völlig. Soweit ich sehe, gehen diese drei Punkte eher in Richtung „Handlungsfreiheit“.

Gemäß dieser Punkte wäre zum Beispiel auch Krähen frei. Aber ich glaube nicht – so intelligent sie auch sind – dass sie im selben Sinne frei sind wie wir.

[Jörn P Budesheim]

Philosophie ist mehr als Anbetung der Wissenschaft.

Das ist wohl wahr. Allerdings ist es noch keine Anbetung der Wissenschaft, wenn man nach der Seriosität der Quellen fragt.

[Jörn P Budesheim]

@DrBro87 Emergenz scheint in deinem Denken eine gewisse Rolle zu spielen. Hier gibt es einen (bereits älteren) Faden dazu: Emergenz

[DrBro87]

In deinem eigenen Vorschlag, was Freiheit ist, fehlt dieser Aspekt – also das Abwägen von normativen Gründen und damit auch die Fähigkeit, zwischen richtig und falsch zu unterscheiden – jedoch völlig. Soweit ich sehe, gehen diese drei Punkte eher in Richtung „Handlungsfreiheit“.

Gemäß dieser Punkte wäre zum Beispiel auch Krähen frei. Aber ich glaube nicht – so intelligent sie auch sind – dass sie im selben Sinne frei sind wie wir.

Ich glaube, da hast du meinen Ansatz etwas missverstanden. Die genannten Punkte "Selbstmodellierung: Das System kann sich selbst als handelnde Einheit repräsentieren. Es unterscheidet zwischen „mir“ und „der Welt“. Optionsrepräsentation: Es erkennt, dass mehrere unterschiedliche Handlungen möglich sind. Kontrollbewertung: Es kann abschätzen, welche dieser Optionen tatsächlich realisierbar sind." sind hier als biologische/psychologische Voraussetzungen gemeint, um überhaupt einem (nach meinem Verständnis emergenten) Konzept wie Freiheit zugänglich zu sein. Die Arbeitsdefinition von "Freiheit" selber lautet anders, nämlich "Freiheit ist der Zustand, in dem ein handelndes System subjektiv ausreichende Kontrolle über seine wahrgenommenen Handlungsmöglichkeiten besitzt."

Danach ist es im Grundsatz nicht ausgeschlossen, dass auch andere Lebewesen als der Mensch "frei" sind. Ob sie das in gleicher Weise wie der Mensch gedanklich "durchdringen" können, ist eine andere Frage. Ich sage ja auch im Beitrag: Freiheit ist graduell. Es gibt also kein einfaches "ja" oder "nein", wenn gefragt wird, ob jemand/etwas "frei" ist. Es gibt unterschiedliche Freiheitsgrade, also im Sinne von "mehr oder weniger Freiheit". Diesen Gedanken könnte man auch bei deinem Beispiel der Krähen heranziehen.

[Jörn P Budesheim]

Danach ist es im Grundsatz nicht ausgeschlossen, dass auch andere Lebewesen als der Mensch "frei" sind. Ob sie das in gleicher Weise wie der Mensch gedanklich "durchdringen" können, ist eine andere Frage. Ich sage ja auch im Beitrag: Freiheit ist graduell. Es gibt also kein einfaches "ja" oder "nein", wenn gefragt wird, ob jemand/etwas "frei" ist. Es gibt unterschiedliche Freiheitsgrade, also im Sinne von "mehr oder weniger Freiheit".

Den Gedanken, dass es unterschiedliche Freiheitsgrade gibt, sollte man verfolgen. Vielleicht könnte man Tomasellos Modell der Evolution der Handlung dafür verwenden. Ich will aber gleich hinzufügen, dass ich die Theorie nur aus Sekundärquellen kenne.

Sehr stark vereinfacht sieht Tomasello wohl diese vier Stufen:

1) Zielgerichtet: Freiheit vom starren Reflex (Beispiel: Eidechsen).

2) Intentional: Freiheit zur Wahl zwischen Optionen -"Optionsrepräsentation" (Beispiel: Eichhörnchen).

3) Rational: Freiheit zur Reflexion und Revision eigener Überzeugungen (Beispiel: Menschenaffen).

4) Sozial-normativ: Freiheit zur Selbstregulation im Rahmen moralischer Verpflichtungen (Beispiel: Mensch).

Deine drei Punkte und deine Arbeitsdefinition würde ich auf dieser Liste bei Punkt 2 (oder zwischen 2 und 3?) eintragen. Was in deinem Modell – soweit ich es verstehe – nicht (oder nicht explizit?) thematisiert ist, ist Reflexion, also das Denken des Denkens bzw. Metakognition. Soweit ich sehe, wird Moral in deinem Vorschlag gar nicht thematisiert.

[Jörn P Budesheim]

DrBro87, ich habe deinen Text „Zum Begriff der Emergenz...” gelesen. Ich fand ihn spannend, war aber überrascht, dass du an keiner Stelle das Thema „Top-down-Kausalität” angesprochen hast. Ist das nicht ein zentrales Konzept beim Thema Emergenz?

Ein einfaches Beispiel für „Top-down-Kausalität” ist wohl das Schreiben dieser Zeilen. Einige abstrakte Gedanken, die ich hatte, haben die Bewegung meiner Finger bestimmt, was wiederum vermutlich bestimmte Abläufe in Zellverbänden ausgelöst hat, die zu bestimmten Sequenzen in der Struktur meines Handys geführt haben, und so weiter.

[DrBro87]

Zum Thema Kausalität wird es noch einen gesonderten Themenblock im Blog geben. Aktuell ist es aber noch ein bisschen früh dafür.....muss erst noch andere Themen abarbeiten, bis "Kausalität" dran kommt.

[DrBro87]

Hier ein weiterer (aktueller) Blogbeitrag zum Thema Emergenz mit dem Titel "Hierarchien der Emergenz, Skalentransfer und Rückkopplung":

https://gedankenueberdiewelt.jimdofree. ... kkopplung/

Allen Interessierten wünsche ich eine aufschlussreiche Lektüre!

VG

[Timberlake]

https://gedankenueberdiewelt.jimdofree. ... kkopplung/

Emergenz ist in diesem Verständnis keine Einbahnbewegung von „unten nach oben“, sondern ein zirkulärer Ordnungszusammenhang, in dem unterschiedliche Organisationsniveaus wechselseitig aufeinander bezogen sind. Das Ganze formt die Teile, während die Teile das Ganze fortlaufend rekonfigurieren. Das Universum erscheint damit nicht nur hierarchisch gegliedert, sondern rekursiv organisiert.

Das mag sein ja so sein , in "diesem Verständnis".

Die Wirklichkeit emergenter Eigenschaften

MICHAEL HEIDELBERGER

Der Begriff der Emergenz hat etwas von einem faulen Zauber an sich, hinter dem sich die eigene Unwissenheit der natürlichen Ursachen eines Phänomens verstecken lässt. Lange Zeit begegnete man ihm deshalb mit großem Misstrauen, das bis heute noch nicht abgeklungen ist.
[…]
Seit ungefähr zehn bis fünfzehn Jahren hat jedoch die Idee der Emergenz eine kleine Renaissance erfahren und scheint in der Wissenschaftstheorie allmählich wieder hoffähig zu werden. Ein Grund dafür liegt in der gegenwärtig recht stürmischen Debatte des psychophysischen Problems, in der fast jedes Mittel recht zu sein scheint, das vertrackte Verhältnis zwischen Leib und Geist zu erfassen.
[…]
Eine Eigenschaft eines Systems heißt emergent, wenn sich ihre kausale Rolle im System ...NICHT! (hervorgehoben von mir) ... aus der kausalen Wechselwirkung der einzelnen Bestandteile des Systems ergibt.

Nach diesem Verständnis, dem übrigens auch ich beipflichte, ist Emergenz ein zirkulärer Ordnungszusammenhang, in dem unterschiedliche Organisationsniveaus zwar wechselseitig aufeinander bezogen sind, sich aber, wie beim vertrackten Verhältnis der "Organisationsniveaus" Leib und Geist, weil jeweils von gänzlich anderer Natur .. NICHT! ... einander ergeben können. Deshalb hat auch für mich der Begriff der Emergenz etwas von einem faulen Zauber an sich, hinter dem sich die eigene Unwissenheit der natürlichen Ursachen eines Phänomens verstecken lässt.

https://gedankenueberdiewelt.jimdofree. ... kkopplung/

"Der Skalentransfer und die Rückkopplungen
Diese Durchlässigkeit zeigt sich im Skalentransfer: der Fähigkeit emergenter Muster, sich über Organisationsniveaus hinweg zu stabilisieren, zu transformieren und wirksam zu bleiben. Skalentransfer bedeutet, dass Ordnungsstrukturen, die auf einer bestimmten Ebene entstehen, die Randbedingungen anderer Ebenen mitprägen – ohne dabei ihre Herkunft vollständig zu verlieren.

Ein anschauliches Beispiel bietet das Klima: Individuelle Emissionen einzelner Akteure erscheinen zunächst lokal und unbedeutend. Doch in ihrer Summe formen sie globale Muster, die wiederum lokale Lebensbedingungen verändern. Mikrohandlungen verdichten sich zu Makrostrukturen – und diese wirken auf das Mikro zurück. Genau diese wechselseitige Durchdringung beschreibt der Skalentransfer."

Von daher würde ich übrigens meinen, so wie sich dabei die kausale Rolle im System, aus der kausalen Wechselwirkung der einzelnen Bestandteile des Systems ergibt, dass dieses Beispiel ganz sicher nicht emergent heißt. Ganz zu schweigen davon, dass diese Beispiel etwas von jenem faulen Zauber hat, wie die Debatten zur "wechselseitige Durchdringung" von Leib und Geist. Bei dem von dir beschriebenen Klima "Skalentransfer" muss man jedenfalls, im Vergleich dazu, ganz sicher nicht die eigene Unwissenheit der natürlichen Ursachen eines Phänomens, hinter dem Begriff Emergenz verstecken. Denke ich.

[Jörn P Budesheim]

Deshalb hat auch für mich der Begriff der Emergenz etwas von einem faulen Zauber an sich, hinter dem sich die eigene Unwissenheit der natürlichen Ursachen eines Phänomens verstecken lässt.

Nur zur Sicherheit: Der Autor hält den Begriff keineswegs per se für faulen Zauber. Gleich am Anfang schreibt er:

Im folgenden möchte ich zur Renaissance des Emergenzbegriffs beitragen, indem ich versuche, [...] eine allgemeine Überlegung zu entwickeln, die zeigt, dass emergente Eigenschaften prinzipiell möglich sind und dass es in unserer Welt mit hoher Wahrscheinlichkeit emergente Eigenschaften gibt.

[Timberlake]

Nur gibt es eben da immer noch im Besonderen und darauf hat sich Michael Heidelberger bezüglich dem faulen Zauber bezogen, die Überlegungen zum vertrackten Verhältnis zwischen Leib und Geist. Recht stürmische Debatten dieses psychophysischen Problems scheinen mir übrigens gelegentlich auch hier im Forum aufzuflammen.

Beispiel

Emotionen sind für mich Körperempfindungen, durch die ich meinen Körper (mich selbst) wahrnehme.

Wenn es bei Michael Heidelberger heißt …

"Der Begriff der Emergenz bezieht sich auf Eigenschaften von komplexen Systemen. In der ursprünglichen Diskussion wurden zwei grundverschiedene mögliche Klassen von Eigenschaften von materiellen Systemen unterschieden: Eigenschaften, die sich aus den Eigenschaften der Bestandteile eines Systems und davon, wie es zusammengesetzt ist, ergeben (resultante, additive oder mikrodeterminierte Eigenschaften) und solcheEigenschaften, die die Eigenschaften der Bestandteile irgendwie übersteigen und über sie hinausgehen (emergente Eigenschaften)"

.. so finde ich es allerdings schon bemerkenswert, dass der Begriff Emergenz in diesen Debatten so gut wie gar nicht auftaucht. Zumindest in meiner Wahrnehmung. Ich meine, bringt doch dieses .. "irgendwie übersteigen und über sie hinausgehen (emergente Eigenschaften)" .. das Leib-Seele-Problem quasi auf den Punkt. Das emergente Eigenschaften prinzipiell möglich sind und dass es in unserer Welt mit hoher Wahrscheinlichkeit emergente Eigenschaften gibt, wie, wenn nicht anhand dessen, ließe sich das belegen? Um so bemerkenswerter wiederum finde ich, dass der Autor eben das unterlässt und sich anstatt dessen anhand einer elektrodynamischen Theorie des 19. Jahrhunderts abarbeitet ..

Ein Beispiel für Emergenz
Wenn sich der Schritt von der epistemisch zur ontisch verstandenen Erklärung analog auch bei der Emergenz machen ließe, dann könnte der Emergenzbegriff seine alte Brisanz wiedergewinnen. Bevor wir jedoch die Kritik an der epistemischen Deutung der Erklärung und ihre ontische Neufassung auf die der Emergenz zu übertragen versuchen, ist es sinnvoll, sich ein naturwissenschaftliches Beispiel genauer anzusehen. Besonders geeignet scheint hierfür eine elektrodynamische Theorie des 19. Jahrhunderts zu sein, die, ohne die Bezeichnung zu gebrauchen, von der Existenz emergenter Eigenschaften im ontischen Sinne ausging. Die Probleme, die diese Theorie aufwarf, trugen zum Niedergang der mechanischen Weltsicht bei und bereiteten indirekt den Boden für den Aufstieg der Feldtheorie.

Andererseits durchaus verständlich, so wie man sich von daher sehr viel schwerer eines faulen Zaubers verdächtig machen kann. Zumal recht stürmische Debatten über den Niedergang einer mechanischen Weltsicht und den Aufstieg der Feldtheorie eher nicht zu erwarten sind. Muss man sich doch damit auskennen ,um mitreden zu können. Etwas, was in dieser Form beim vertrackten Verhältnis zwischen Leib und Geist nicht vorliegt. Da meint nahezu ein jeder mitreden zu können - finde ich. Auch wenn während dessen nur die wenigsten, im Zusammenhang damit auf den Begriff Emergenz stoßen. Weil auch ich erst hier in diesen Thread darauf gestoßen bin, so zähle ich mich übrigens nicht dazu. So das ich es von daher schon sehr viel weniger bemerkenswert halte, dass der Begriff Emergenz in diesen Debatten so gut wie gar nicht auftaucht.

Dazu nur mal zum Vergleich folgendes "Muster" ..

Auch soziale Systeme folgen diesem Muster. Aus der Interaktion einzelner Individuen entstehen Gruppen, Institutionen, kulturelle Praktiken und kollektive Wissensformen. Normen, Bedeutungen oder kollektive Entscheidungsstrukturen lassen sich nicht auf Einzelhandlungen reduzieren, sondern bilden eigenständige Dynamiken, die ihrerseits auf individuelles Handeln zurückwirken. Emergenz erzeugt hier neue Handlungsebenen mit realer Wirksamkeit, ohne dass ein zentraler Steuerungsmechanismus vorausgesetzt werden muss.

.. das Normen, Bedeutungen oder kollektive Entscheidungsstrukturen irgendwie Einzelhandlungen übersteigen und über sie hinausgehen (emergente Eigenschaften) würde ich jetzt zumindest im Vergleich zum Leib-Seele- Problem in Abrede stellen wollen. Da wird meiner Meinung nach tatsächlich etwas irgendwie überstiegen und über etwas hinausgegangen (emergente Eigenschaften).

[Jörn P Budesheim]

.. das Normen, Bedeutungen oder kollektive Entscheidungsstrukturen irgendwie Einzelhandlungen übersteigen und über sie hinausgehen (emergente Eigenschaften) würde ich jetzt zumindest im Vergleich zum Leib-Seele- Problem in Abrede stellen wollen.

Warum? Ich würde sagen, dass es offensichtlich so ist. Jede gemeinschaftliche Entscheidungsfindung ist ein Beispiel dafür. Ein Gespräch ist offenbar mehr als "die Summe der Einzelteile". Und außerdem wirkt das Gespräch auf die "Einzelteile" zurück.

[DrBro87]

Ich habe u.a. die hiesigen Unterhaltungen zum Anlass genommen, den Themenblock "Gedanken über Emergenz" nochmal um zwei Beiträge zu erweitern.

Die hier bereits genannten Beiträge:

1.
https://gedankenueberdiewelt.jimdofree. ... urprinzip/

Der Beitrag erläutert Emergenz als das Phänomen, bei dem aus dem Zusammenspiel vieler Elemente neue, nicht reduzierbare Eigenschaften entstehen – von physikalischen Prozessen bis hin zu Leben und Bewusstsein. Er zeigt, wie nichtlineare Wechselwirkungen, Selbstorganisation und Informationsverarbeitung stabile Ordnungen hervorbringen, obwohl die zugrunde liegenden Prozesse probabilistisch sind. Emergenz erscheint so nicht als Zufall, sondern als universelles Strukturprinzip, das Mikro- und Makrokosmos miteinander verbindet.

2.
https://gedankenueberdiewelt.jimdofree. ... kkopplung/

Der Beitrag baut auf den Erkenntnissen des vorherigen Beitrags auf und beschreibt Emergenz als hierarchisch und rekursiv organisierten Prozess, der sich von der Quantenebene über biologische und soziale Systeme bis hin zu kosmischen Strukturen erstreckt. Neue Ordnungen entstehen durch Selbstorganisation, Skalentransfer und Rückkopplung – wobei sich unterschiedliche Ebenen gegenseitig beeinflussen und stabilisieren. Emergenz erscheint dabei nicht als lineare Aufwärtsbewegung, sondern als zirkulärer Zusammenhang von Teilen und Ganzem. So wird das Universum als offenes, selbstorganisierendes Gefüge verständlich, in dem Ordnung durch Resonanz, Integration und fortlaufende Rekonfiguration entsteht.


Die neuen Beiträge:

3.
Wenn Systeme sich selbst überschreiten - Emergenz und der Übergang zu neuen Ordnungsformen

https://gedankenueberdiewelt.jimdofree. ... ngsformen/

Der Beitrag erweitert die "Gedanken über Emergenz" um die Idee der „strukturellen Überschreitung“: Systeme können unter bestimmten Bedingungen ihre eigene Organisationsform verändern und neue Ebenen der Integration ausbilden. Solche Übergänge treten häufig in kritischen Zuständen auf, wenn bestehende Strukturen ihre Integrationsleistung verlieren und Reorganisation notwendig wird. Diese Dynamik zeigt sich in physikalischen, biologischen, kognitiven und sozialen Prozessen – nicht als zielgerichteter Fortschritt, sondern als offene Möglichkeit innerhalb komplexer Systeme. Emergenz erscheint damit als ein rekursiver Prozess, in dem neue Ordnungen entstehen können, ohne garantiert oder teleologisch vorgegeben zu sein.

4.
Die Grenzen der Emergenz und ihre Folgen

https://gedankenueberdiewelt.jimdofree. ... re-folgen/

Der Beitrag untersucht die Grenzen der Emergenz und beschreibt sie als den Punkt, an dem Systeme ihre Fähigkeit zur kohärenten Mehrskalenintegration verlieren. Am Beispiel des biologischen Todes wird gezeigt, dass nicht Prozesse selbst verschwinden, sondern ihre organisierte Kopplung – emergente Ordnung bricht strukturell zusammen, ohne dass ein metaphysischer „Verlust“ angenommen werden muss. Die Grenzen der Emergenz markieren daher funktionale Übergänge, keine ontologischen Brüche. Komplexität und Bewusstheit erscheinen als fragile, zeitlich begrenzte Leistungen dynamischer Systeme – möglich, aber niemals garantiert.

Ich wünsche allen Interessierten eine aufschlussreiche Lektüre!

VG

[Jörn P Budesheim]

Mich würde deine Sichtweise zum Thema Freiheit - siehe weiter oben - interessieren.

[DrBro87]

In Bezug auf einen bestimmten Punkt?