Off Topic etc.

[Jörn Budesheim]

imprädikative Konstrukte

Wenn ich versuche, herauszubekommen, was "imprädikative Konstrukte" sein könnten, bekomme ich genau einen Treffer bei Google ... der führt exakt zum letzten Beitrag :-)) Da sieht man mal, wie schwierig die Verständigung ist.

https://www.google.com/search?q=%22impr ... strukte%22

[Wolfgang Endemann]

Wenn ich versuche, herauszubekommen, was "imprädikative Konstrukte" sein könnten,

"Imprädikative Konstrukte" hört sich vielleicht bombastisch an, ist aber ein ganz einfacher Sachverhalt. Das Alltägliche ist das explizite Definieren und Benennen eines Objekts/Sachverhalts/einer Struktur. So kann man Objekte, Objektmengen (-vielheiten) und Eigenschaften definieren, also bspw Gesamtheiten durch die Vereinigungs- oder Schnittmenge von Eigenschaften (der Mengen von Eigenschaftsträgern). Die Klarheit der definitorischen Bestimmtheit geht schon etwas verloren, wenn die Definition implizit ist. Problematisch wird es jedoch, wenn es sich um eine verzweigt rekursive oder zirkuläre Definition handelt. Bei Theorien über komplexe Gegenstände/Gegenstandsmengen ist das kaum zu vermeiden.
So ist es imprädikativ, wenn eine Gesamtheit durch Elemente definiert wird, die sich selbst erst durch Bezug auf die Gesamtheit ergeben, oder umgekehrt ein Element als Spezifikation aus der Gesamtheit gewonnen wird, die es schon enthält. Das klassische Beispiel ist die Russellsche Antinomie, die durch die Allmengenbildung möglich wird.

[Jörn Budesheim]

Einen unverständlichen Ausdruck, durch einen unverständlichen Text zu erläutern, ist witzlos. Was ist der Sinn der Sache? Willst du jemanden einschüchtern? Oder imponieren?

[Wolfgang Endemann]

Ich verstehe zwar nicht, was Dir unverständlich ist, aber ich kann ja versuchen, meine Aussagen zu verdeutlichen.
Zunächst zum zweiten Teil meiner Aussage. Da geht es um ein konkretes Beispiel einer imprädikativ definierten Menge. Du kennst doch Quine, der hat sich fundamental mit dem Proiblem der Imprädikativität beschäftigt und die Debatte geprägt. Das willst Du nicht mitbekommen haben?

Was ist das Problem mit der "Menge aller Mengen, die sich (nicht) selbst enthalten"? Daß diese Definition imprädikativ ist, weil die Gesamtheit der Menge, die definiert wird, im einen Fall als Menge zu dieser Menge dazugehört, also zum definiens, die Menge wird im Rekurs auf sich selbst definiert, im anderen Fall des Nichtselbstenthaltens führt sie zur Russellschen Antinomie: die aussagenlogische Tautologie A˅⌐A angewandt auf diese Allmenge führt für A zu ⌐A und für ⌐A zu A, also jeweils zum Widerspruch.

Bevor ich auf dieses Beispiel der der Russellschen Antinomie zugrunde liegende Menge als einer imprädikativ definierten Menge zurückgegriffen habe, habe ich die allgemeine Problematik der imprädikativen und der harmloseren impliziten Definitionen angesprochen.
Wenn I eine Indexmenge ist und für i aus I Eᵢ wohldefinierte Eigenschaften sind, dann kann ich eine Objektmenge bilden durch die Menge aller x, die alle Eigenschaften Eᵢ besitzen, also die Schnittmenge aller Eᵢ. Diese Menge kann ich, wenn sie nicht leer ist, bis zu einer einelementigen Menge individualisieren. In der Mathematik schreibt man dafür, mit der Bedeutung *x als "dasjenige x, welches": *x, welches die Eigenschaftsmenge Eᵢ aufweist. Das ist, wenn es genau dies eine *x gibt, eine explizite, prädikative Definition. So ist die aristotelische Begriffswelt aufgebaut.*

Würde man sich in der Mathematik auf diese wohldefinierten Objekte beschränken, käme man nicht weit. Man läßt also auch Definitionen zu, von denen wir nicht wissen, ob sie überhaupt erfüllt werden können, oder genau ein Ding beschreiben oder eine Vielheit. Wenn wir mit solch einer Definition mathematisch (selbstverständlich konsistent) weiterarbeiten, wissen wir nicht mehr, wofür unsere mathematischen Ausdrücke stehen. Wir können weiter definieren, aber es sind implizite Definitionen, wir wissen nicht, wer genau darunter fällt. Richtig problematisch wird es aber, wenn die Definitionen, die wir benutzen, imprädikativ sind, also etwa in einer rekursiven Definition Bezug genommen wird auf das zu Definierende.

Es sollte bekannt sein, daß Russell dieses Problem gelöst hat durch die Restriktion der Definitionsmöglichkeit auf Typenklassen, so daß ich nicht mehr etwas definieren kann, das selbst definiens, also Teil seiner eigenen Definition ist. Diesem Weg ist die klassische Mathematik jedoch nur sehr eingeschränkt gefolgt.

Genauer kann ich es nicht erklären, vielleicht hilft eine Abhandlung über die erkenntnistheoretischen Probleme der Mathematik weiter.

* Mathematisch muß man dafür zwei Beweise führen, 1., daß es ein x mit dieser Eigenschaftsmenge gibt, und 2., daß es kein y mit dieser Eigenschaft gibt, welches von x verschieden ist.

[Wolfgang Endemann]

Na, das war nicht nett, meine Beiträge als ot aus der Diskussion zu nehmen, und es war unberechtigt, weil gerade bei Begriffen wie "Wahrheit", "Freiheit" usw, also extremen Allgemeinbegriffen die Gefahr der imprädikativen Begriffsbildung am größten ist, gerade hier wäre darauf zu achten, diese Gefahr kleinzuhalten, oder, was ich angemessener fände, sie zu einem gewissen Grad sich bewußt zu machen und zu akzeptieren.
Da ich hier einen Blog über imprädikative Konstruktionen einstellen könnte, finde ich es ganz in Ordnung, daß man in einem Thread unter sich bleiben, nicht von kontroversen Gedanken behelligt werden will, solange diese Einwürfe nicht zensiert, sondern nur, meinetwegen als ot, verschoben werden.

[Quk]

Anders ausgedrückt:

Ein Schulheft ist ein Element aller Hefte. Das ist die Definition eines Schulhefts.
Ein Notizheft ist ein Element aller Hefte. Das ist die Definition eines Notizhefts.

Was ist die Definition der Menge aller Hefte? Sie enthält Schulhefte und Notizhefte. Das ist die Definition dieser Menge.

Diese Sache aus Elementen und einer Menge ist eine Konstruktion. Und ihr innewohnender Zirkelschluss macht die Konstruktion imprädikativ.

Wenn man das lateinische Wort "Prädikat" mit dem deutschen Wort "Eigenschaft" übersetzt und die Vorsilbe "im-" als Verneinung versteht, so bedeutet "imprädikativ", dass in jener Konstruktion keine Eigenschaften zustande kommen. Sie kommen nicht zustande, weil jene Menge sich durch die Art ihrer eigenen Elemente beschreibt, und diese sich wiederum durch die Art der Menge beschreiben. Das Ei ist ein Huhnei, und das Huhn ist ein Eihuhn; was bedeutet Ei und was bedeutet Huhn? Man kann es nicht näher beschreiben, jedenfalls nicht in diesem Zirkelschluss; sprich: nicht in dieser imprädikativen Konstruktion.

[Timberlake]

Das habe ich ja getan. Weißnichtismus

• "Sehen wir uns ins Gesicht. Wir sind Hyperboreer – wir wissen gut genug, wie abseits wir leben. »Weder zu Lande noch zu Wasser wirst du den Weg zu den Hyperboreern finden«: das hat schon Pindar von uns gewußt. Jenseits des Nordens, des Eises, des Todes – unser Leben, unser Glück... Wir haben das Glück entdeckt, wir wissen den Weg, wir fanden den Ausgang aus ganzen Jahrtausenden des Labyrinths. Wer fand ihn sonst? – Der moderne Mensch etwa? – »Ich weiß nicht aus noch ein; ich bin alles, was nicht aus noch ein weiß« – seufzt der moderne Mensch... An dieser Modernität waren wir krank – am faulen Frieden, am feigen Kompromiß, an der ganzen tugendhaften Unsauberkeit des modernen Ja und Nein."
  Friedrich Nietzsche .. Der Antichrist

P.S.

Na, das war nicht nett, meine Beiträge als ot aus der Diskussion zu nehmen, und es war unberechtigt,

.. mach es wie ich hier. , mit diesem Beitrag. Vorsorglich einfach von sich aus einen Beitrag aus einer Diskussion zu nehmen. Vorsorglich in dem Sinne , dass man schon vorab weiß bzw. erahnt , dass man mit seinen Beitrag anecken wird. Ob nun berechtigt oder unberechtigt , vor dem Hintergrund , dass dieses Forum zu einem der wenigen gehört , in der man auch ohne Anmeldung Einsicht erhält. allerdings dennoch durchaus akzeptabel , um nicht sogar zu sagen verständlich. Finde zumindest ich . Könnte doch von daher , ohne dem, eine Diskussion schon sehr bald entarten. Zumal man, wie ich , dazu neigt , wie und wo auch immer , seine Themen unter zu bringen. Beispielsweise Themen wie die zu Nietzsche oder auch dem Anthropozän.

[Wolfgang Endemann]

.. mach es wie ich hier. , mit diesem Beitrag. Vorsorglich einfach von sich aus einen Beitrag aus einer Diskussion zu nehmen.

Du hast selbstverständlich recht mit Deinem generellen Ratschlag, sich selbst aus einer zwecklosen Diskussion herauszunehmen. Mir war völlig klar, daß ich mit meiner politischen Stellungnahme bei einigen anecken würde. Allerdings: ist es Sturheit oder Naivität, daß ich immer noch nicht auf den Versuch verzichte, auf etwas in meinen Augen entscheidend wichtiges hinzuweisen, von dem ich doch hoffe, daß es nicht nur anstößig ist, sondern auch bei dem einen oder anderen etwas anstößt? Daher mein Versuchsballon. Aber ganz in Deinem Sinne insistiere ich nicht darauf. Angst haben, daß es negative Folgen für mich hat, brauche ich wegen anstößiger Aussagen nicht zu haben, nicht nur in Russland, in vielen Ländern müßte ich viel vorsichtiger sein. Ich kann also locker darüber hinwegsehen, daß man die Dinge so nicht diskutieren kann, wie ich es für richtig und notwendig halte. Aber ich bedauere die Denkverbote. Ich kann damit recht und schlecht leben, weil ich weiß, daß sie keinen Bestand haben werden. Aber es kann lange dauern.

[Wolfgang Endemann]

Es geht also im Kern um die linke Idee der Gerechtigkeit.

Was ist so schwer daran zu verstehen, daß ein Mafioso, der den gerechten Anteil an der Beute verlangt, kein linker Kämpfer für Gerechtigkeit ist? Das habe ich allgemein formuliert, was verstehst Du nicht an meiner Aussage? Worin besteht in dieser Aussage die "Verdrehung"? Der Mafioso wird diskriminiert, wenn ihm der gerechte Anteil an der Beute verwehrt wird. Kämpft er für die linke Sache?

Ich habe nicht gesagt, daß der Kampf für ein partikulares Ziel sich nicht einbetten läßt in eine linke Zielsetzung. Die meisten woken Ziele kann man in eine linke Politik einbetten. Aber sie sind für sich genommen eben noch nicht links. Im Übrigen gibt es durchaus berechtigte nichtlinke Ziele. Und genau diese führen gelegentlich zu großen Mißverständnissen und dem Verlust eines ethischen Standpunkts. Ein linkes Ziel ist, weil es allgemein Emanzipation bedeutet, die Herstellung größerer Komplexitätstoleranz. Für mich bspw ist Schönberg der größte Komponist unserer Zeit, ich wünsche mir, daß alle Menschen lernen, dessen Musik zu lieben. Aber das ist noch auf lange Sicht illusorisch. Die Menschen brauchen viel Freiheit und Muße, um diesen Zustand zu erreichen. Und mancher wird es dann immer noch nicht packen. Ich verstehe gut, daß Menschen, die von den Verhältnissen so sehr bedrückt sind, sich Stabilität wünschen, von Komplexität bedroht fühlen. Da ist links nicht, sie mit Komplexität zu malträtieren, sondern die Ordnung so verbessern, daß sie in Komplexität einen Gewinn sehen können. Ich muß das nichtlinke Bedürfnis ernst nehmen, auch wenn es meinen linken Vorstellungen widerspricht, der Bedrängte hat subjektiv recht. Und er hätte sogar objektiv recht, wenn es zur conditio humana gehörte, daß der Mensch grundsätzlich von Komplexität überfordert wäre. Nur bin ich nicht dieser Auffassung, ich widerspreche dem konservativen Denken, daß die Idee der zivilisatorischen Komplexitätssteigerung gegen die Natur des Menschen und daher eine (linke) Zumutung ist. Die Komplexität muß lebbar werden, solange sie das nicht ist, ist der konservative Vorbehalt richtig.

"Es ist nicht zielführend, diese Anliegen gegeneinander auszuspielen. Warum sollte man nicht beide Ziele verfolgen?"
Nein. Da hast Du mein Argument nicht verstanden. Ich habe nicht beides gegeneinander ausgespielt, sondern differenziert, Man braucht natürlich nicht in dem von mir benutzten Sinne links sein, man kann sogar darin "recht" haben, wie ich oben beschrieben habe, nur ist das eben nicht links, wenn links kategorial richtig gefaßt wird, also Emanzipation wirklich Emanzipation heißt (nicht der Mafioso emanzipiert ist, wenn er den "gerechten" Anteil fordert). Ich akzeptiere, daß man andere Vorstellungen als die klassischen linken hat, ich akzeptiere nicht, daß man das links nennt. Aber klar ist, wir müssen wohl darüber streiten, ob die linke Perspektive vernünftig ist.

[Jörn Budesheim]

Was ist so schwer daran zu verstehen ...

Was hältst du davon, einen respektvollen Ton anzuschlagen und nicht gegen die Person zu argumentieren. Du kannst einfach deine Meinung äußern, ohne mich als jemand zu beleidigen, der zu blöd ist, um das Gesagte zu verstehen.

[Timberlake]

Wenn hier die Frage gestellt wird : "Was ist der Mensch ?" ...

Antwort :

Der Mensch ist ein Lebewesen , dass sich in der Regel an die kulturellen Normen und Gesetzen eines Landes anpasst ..

Die Behauptung, dass Migranten ihre Konflikte und ihre Gewalt „unvermeidlich mitbringen“, ist stark vereinfachend. Menschen passen sich in der Regel an die kulturellen Normen und Gesetze des Aufnahmelandes an.

.. und zu diesen kulturellen Normen und Gesetze gehört ganz sicher einer Arbeit nach zu gehen . Dazu nur mal zur Info , was geschieht wenn dergleichen beispielweise den Migranten mitunter Jahre lang , wohlgemerkt vom Gesetzgeber des Landes , vorenthalten wird ..

Neue Studie

Langeweile begünstigt extremistische Einstellungen


Wer sich langweilt, will seinem Leben mehr Sinn einhauchen. So mancher entscheidet sich dann dafür, politisch extreme Ansichten zu entwickeln. Das fanden jetzt Forscher in Irland heraus.

Wenn Kinder Langeweile haben, machen sie Unsinn. Und Erwachsene? Wenn die Langeweile haben, werden sie extremer in ihren politischen Einstellungen. Das haben Wijnand Van Tilburg vom King’s College in London and Eric Igou von der University of Limerick herausgefunden. Im „European Journal of Social Psychology“ berichten sie, dass es einen Zusammenhang zwischen Langeweile und politischem Extremismus gibt.

Solingen

Bei seinem Asylantrag soll der Tatverdächtige verschiedene Fluchtgründe genannt haben: In Syrien drohe ihm der Wehrdienst und zudem eine Strafe für seine Flucht. Zudem käme er aus sehr ärmlichen Verhältnissen. Er habe erklärt, dass er in Deutschland arbeiten wolle, um seine Familie in Syrien mit Geld zu unterstützen.

.. möglicherweise hätte man die Messerattacke in Solingen ganz einfach dadurch verhindern können, in dem man ihm durch eine Arbeitsaufnahme ermöglicht hätte , sich den den kulturellen Normen und Gesetze des Aufnahmelandes an zu passen.

[Jörn Budesheim]

Mir sind die meisten Sachen nicht bewusst, ich bin nämlich genauso dumm, wie du es denkst. Das ist die schockierende Wahrheit: alle sind dumm, nur du nicht. Es muss sehr einsam für dich da oben sein.

[Wolfgang Endemann]

Jörn, ich habe auf Deinen lustigen Scherzbeitrag lustig antworten wollen. Tut mir leid, wenn Du das mißverstanden hast. Ich könnte jetzt beleidigt sein, da Du mir zutraust, daß ich eine Abgassteuer für Bürger verlange. Oder eine 1-Kind-Politik, die ich tatsächlich nicht schlecht fände.

[Wolfgang Endemann]

Nun machst Du schon die Maschine zu einem sexuellen Wesen, für das Denken ein gefährlicher Kurs.

Ich denke nach wie vor, dass es so etwas wie KI-generierte Kunst gar nicht gibt und auch nicht geben kann.

Ich habe ja nichts gegen Metaphern, aber hier bereichern sie nicht das Denken, sondern verwirren es. Man kann nicht von einem "Denksystem 0" sprechen, allenfalls von einem Verwaltungssystem. Die Maschine organisiert Texte oder Bilder oder irgendein Material neu, allerdings rein formal, ohne Sinn, denn sie kann eben nicht "denken". Sie ist ein sinnvolles Hilfsmittel zum Denken, aber dadurch mitnichten selbst Denken. Auch Bibliotheken sind Verwaltungseinrichtungen des Denkens, auch Bücher denken nicht, sondern sind die materielle Spur von Denken. Diese Dinge sind allerdings äußerst wertvoll für das Denken, gerade komplexes Denken wird durch Materialisation überhaupt erst möglich. Wenn wir einen schwierigen Gedanken fassen wollen, geht das manchmal nur dadurch, daß wir ihn schriftlich zu fixieren versuchen.

[Jörn Budesheim]

Ich habe ja nichts gegen Metaphern

Es gibt in dem Satz, den du zitiert hast, gar keine Metapher. Ich sage bloß, dass es keine KI-Kunst gibt, das meine ich ganz unmetaphorisch und wörtlich.

[Wolfgang Endemann]

Ich habe dem zitierten Satz zugestimmt und verallgemeinert, daß man von keinem "Denksystem 0" sprechen kann. Die Zweiteilung in "Denksystem 1 und 2" ist ja korrekt, denn es gibt das diskursive und das intuitive Denken von Ratio und Gefühl. Und am interessantesten ist die Interferenz beider.

[Jörn Budesheim]

Ich hab keine Ahnung, was du meinst.

Ich rede über dieses "KI-Kunstwerk", was für 1,2 Mio versteigert wurde: "Kann ein Roboter Kunst erschaffen? Das Londoner Auktionshaus Sotheby's hat erstmals ein Bild einer Maschine versteigert - und dafür deutlich mehr Geld geboten bekommen als anfangs angenommen" (Monopol) Es gibt keine Roboterbilder, aber dennoch sieht man auf dem Foto ein Kunstwerk, weiter oben hab ich mehr dazu gesagt.



Du scheinst über etwas anderes zu reden, wenn ich recht sehe.

[Wolfgang Endemann]

Im Netz kursiert ein Foto, dass die Roboterin vor zwei überlebensgroßen Porträts von Alan Turing zeigt.

Dann habe ich Dich falsch verstanden, aber Du hast Dich sehr unklar ausgedrückt (das geht im Deutschen sehr leicht, da braucht man kein Latein; aber ich will nicht schon wieder polemisch werden) . Mit "der Roboterin" habe ich einen weiblichen Roboter identifiziert, das kann man eigentl8ich nicht anders lesen. Sollte es die die Maschine programmiert habende Künstlerin sein, würde man doch nicht die Künstlerin zu einem Roboter machen.

[Jörn Budesheim]

Mit "der Roboterin" habe ich einen weiblichen Roboter identifiziert, das kann man eigentl8ich nicht anders lesen.

So ist es. Die Roboterin ist schließlich als Frau gebaut und imaginiert, so wie im Mythos von Pygmalion die Statue aus Elfenbein. Dir kam beim Verstehen deine Abneigung gegen das Gendern in die Quere.

[Wolfgang Endemann]

Übrigens: das Foto könnte auch eine Person vor den Turingportraits zeigen, die als Skulptur einer Maschine in Gestalt eines weiblichen Körpers gesehen werden soll, aber auch als Objekt eines Wachsfigurenkabinetts erscheinen kann, wenn nicht Accessoires sie als Maschine zu deuten zwingen.