Erinnerungen oder was ist eine Unzeit

[Alethos]

Das ist eine sehr freie Interpretation

(Und den letzten Absatz verstehe ich nicht wirklich - wenn der Bezug Gabriel sein soll ...)

Ja, die Interpretation ist sehr frei und auch etwas ironisch. Ich habe die letzten 25 Minuten geschaut und man muss zum Schluss kommen, dass es das nicht erkennbare Ding an sich nicht geben darf, wenn man ontologischen Realismus betreiben will.

[Jörn Budesheim]

Ich denke, auf folgendes können wir uns im kleinen Kreis hier verständigen:

1. Tatsachen sind relationale Zustände von Dingen in der Raumzeit
2. Tatsachen existieren auch ohne unsere Aussagen über sie, d.h. auch ohne unsere Erinnerungen.
3. Aussagen sind wahr, wenn sie eine Wirklichkeit beschreiben, wie sie ist

Darauf möchte (und/oder kann) ich mich nicht einigen Dass meine Hände faltig und rosig sind, ist ein Tatsache, aber ist es ein relationaler Zustand? Dass die 5 kleiner als die 6 ist ist eine Tatsache, aber in der Raumzeit? Dass man Verletzen nach Möglichkeit helfen soll, ist eine Tatsache ... aber wirklich relational und in der Raumzeit? Auch bei 2) bin ich skeptisch. Manche Tatsachen existieren nicht "ohne unsere Aussagen" > eine Eheschließung erzeugt eine Tatsache, aber nicht "ohne unsere Aussagen" - beiden müssen "ja, ich will" sagen Und zu 3) Und ich schätze, dass nicht alle Aussagen, die wahr sein können, etwas beschreiben, oder?

[Alethos]

Und den letzten Absatz verstehe ich nicht wirklich - wenn der Bezug Gabriel sein soll

Im Zusammenhang mit seinem Streit mit Searl sagt er, dass die Wirklichkeit der Aussage ‚Es regnet in London‘ die Tatsache sei, dass es in London regne, nicht im Satz.
Das halte ich für richtig. Das heisst aber, dass jedem Satz keine andere Wahrheit zukommt denn als Satz vorzukommen. Wahrheit kommt nirgends in Sprache vor, ausser insofern sie die Wahrheit, beschreibt, über die sie Aussagen macht.

[Alethos]

Darauf möchte (und/oder kann) ich mich nicht einigen Dass meine Hände faltig und rosig sind, ist ein Tatsache, aber ist es ein relationaler Zustand? Dass die 5 kleiner als die 6 ist ist eine Tatsache, aber in der Raumzeit? Dass man Verletzen nach Möglichkeit helfen soll, ist eine Tatsache ... aber wirklich relational und in der Raumzeit? Auch bei 2) bin ich skeptisch. Manche Tatsachen existieren nicht "ohne unsere Aussagen" > eine Eheschließung erzeugt eine Tatsache, aber nicht "ohne unsere Aussagen" - beiden müssen "ja, ich will" sagen Und zu 3) Und ich schätze, dass nicht alle Aussagen, die wahr sein können, etwas beschreiben, oder?

Wahrheit hat überhaupt
gar nichts mit Aussagen zu tun. Das sagt Gabriel ganz klar. Er hat Searl deswegen fast verprügelt

Wenn man Wahrheit als Vorkommen in einem Sinnfeld versteht, was Gabriel tut, dann ist eben die Tatsache, dass 7+5=12 ist, eine rein raumzeitliche Erscheinung. Natürlich gibt es die Zahl auf einem Blatt Papier: Was soll das denn? Sie steht ja hier im Forum? Sie kann auf den Boden gekritzelt sein. Also ich sehe hier nicht ein, warum man sie in ein Reich der Ideen verbannen muss?

Und so ist auch die Aussage ‚Ja, ich will‘ reine Wahrheit und nichts als die Wahrheit, wenn der Wille wirklich ist. Und die Ehe auch dann wirklich, wenn man nicht jeden Tag ‚Ich will‘ sagt.

Und dass man jemandem aufhelfen muss, wenn er fällt, ist eine Wahrheit, weil Würde ein Fakt ist und man nicht an der Realität vorbei fabulieren sollte.

Und zu deinen Händen: Natürlich sind deine Hände relational zu allem, was denkbar ist: Zu deinen nicht faltigen Händen als Jugendlicher, zu deinem Arm, zu Kassel, zu deinen Bildern, zu der Wange deiner Frau in einer besonders zärtlichen Weise.

Ich bin ab jetzt sofort Realist durch und durch. Wo ist hier das Problem, ich möchte nur experimentieren, was es heisst, Hardcore-Realist zu sein.

[novon]

4. Tatsachen sind an sich und als solche Erscheinungen für uns.

Das verstehe ich nicht. Ob eine Tatsache vorliegt (bzw. vorliegen könnte), soll davon Abhängigkeit sein, dass irgendjemand diese als solche wahrnimmt?!? Denkst du, im Neanderthal bestand der Sachverhalt, dass der Mond kleiner als die Erde ist, die Erde kleiner als die Sonne, etc., nicht?!?
(Gabriel scheint auch eher unsicher: Körperhaltung.)

[Alethos]

4. Tatsachen sind an sich und als solche Erscheinungen für uns.

Das verstehe ich nicht. Ob eine Tatsache vorliegt (bzw. vorliegen könnte), soll davon Abhängigkeit sein, dass irgendjemand diese als solche wahrnimmt?!?

Nein, natürlich nicht. Die Tatsache besteht überhaupt nicht in Abhängigkeit von unserer Wahrnehmung, wenn wir sie aber wahnehmen, ist sie Erscheinung, Phänomen. Und für den Hardcore-Realisten besteht zwischen der Tatsache an sich und der Tatsache, die erscheint, kein Unterschied.

[Jörn Budesheim]

Das ist eine sehr freie Interpretation

(Und den letzten Absatz verstehe ich nicht wirklich - wenn der Bezug Gabriel sein soll ...)

Ja, die Interpretation ist sehr frei und auch etwas ironisch. Ich habe die letzten 25 Minuten geschaut und man muss zum Schluss kommen, dass es das nicht erkennbare Ding an sich nicht geben darf, wenn man ontologischen Realismus betreiben will.

Der Begriff "Realist" kann eine Reihe von Konnotationen aufweisen. Zwei davon vereinfacht: Ein Realist meint, dass Tatsachen, Dinge, die Wirklichkeiten überhaupt unabhängig von unseren Repräsentationen existieren. Der Begriff kann aber auch einen bestimmten Erkenntnis-Optimismus zum Ausdruck bringen. Gabriel ist tatsächlich Realist in beiden Sinnen. Dennoch erkennt er natürlich an, dass unsere Erkenntnisfähigkeiten und unsere Erkenntnisse endlich sind und irrtumsanfällig. Ein Realist sein, das heißt für Gabriel auch, sich in allem irren zu können. Es gilt auf keinen Fall, dass wahr ist, was immer man glaubt...

[Alethos]

Dass man sich irren kann, ist sicherlich korrekt. Aber die Struktur des Irrens und Erkennens seien sich gleich, das wirft Gabriel ein und meint, daraus sollte man nicht schliessen, dass sich die Sachverhalte an sich nicht erkennen liessen. Man müsse gegen Kant Realist sein.

Das halte ich für eine gewagte These, aber nicht für eine grundätzlich falsche. Gewagt deshalb, weil er von einer menschlichen Erkennentnisfähigkeit auf die Erkenntnisfähigkeit überhaupt schliesst. Dass Wahrheit in der Tatsache liege, liesse sich durch den Blick aus dem Fenster an der Tatsache selbst ablesen. Ja, das sehe ich ein, aber dass dieser Blick ein Blick auf die nackte Wahrheit und nichts als die Wahrheit sei, das halte ich für bedenkenswert.

[novon]

4. Tatsachen sind an sich und als solche Erscheinungen für uns.

Das verstehe ich nicht. Ob eine Tatsache vorliegt (bzw. vorliegen könnte), soll davon Abhängigkeit sein, dass irgendjemand diese als solche wahrnimmt?!?

Nein, natürlich nicht.

Inwiefern "natürlich"?

Die Tatsache besteht überhaupt nicht in Abhängigkeit von unserer Wahrnehmung, wenn wir sie aber wahnehmen, ist sie Erscheinung, Phänomen. Und für den Hardcore-Realisten besteht zwischen der Tatsache an sich und der Tatsache, die erscheint, kein Unterschied.

Naturwissenschaften als Allgemeines gründen darin, dass vor Zeiten klar wurde, dass bestimmte Sachverhalte sich der konkreten, individuellen Anschauung nachhaltig entziehen, aber dennoch allgemein methodisch nachvollzogen werden können, also bestehen, obwohl sie der direkten Anschauung entzogen sind. Dahinter wollen wir nicht zurückfallen...

[Tosa Inu]

Wenn ich Gabriel an der Stelle richtg verstehe, dann kritisiert er das, was ich auch kritisiere, nur setzt er den Bruch an einer anderen Stelle.
Er sagt, Wahrheit sei keine Eigenschaft von Aussagen (ich: doch), aber er will glaube ich auch sagen, dass wir Tatsachen erst zu solchen machen, indem wir Relationen zwischen den Dingen irgendwie künstlich beifügen müssten.

Erstaunlich, wie unterschiedlich du das "hörst". Meines Erachtens gibt es nach Gabriels Ansicht Tatsachen. Seine sehr gängige Definition ist: Eine Tatsache ist etwas, was über etwas wahr ist. Es ist über ihn wahr, dass er diesen Vortrag hielt. Oder: Es war auch schon bevor das erforscht wurde wahr, dass es mehr als X Elementarteilchen gibt. Auch Aussagen können nach Gabriel natürlich wahr sein. Darin bestand der Streit mit Searle, der sich auf Aussagenwahrheit beschränken wollte (weil er Old-School ist), dadurch aber bei der Definition von Tatsachen laut Gabriel ins Schleudern kam.

Ich meine einfach nur, dass schon das Wahrsein von Tatsachen eine Konstruktion eines Bewusstseins ist.
Die Höhe eines Baumes ist nicht wahr, sondern da.
Erst das in Beziehung setzten zu etwas und die Behauptung die Birke sei 12 Meter hoch, macht daraus etwas, was wahr sein kann.
Aber ich sehe auch, dass das eine Art "Zwischenwelt" ist, ich kann das nicht eindeutig diesem oder jenem zuordnen und Gabriels Sicht nachvollziehen.

[Stefanie]

Ich bin ja gerade die fleischgewordene Erinnerung an meine Ururur..etc..Grosseltern. Ich dauere als ihre Wirkung im Präsens fort, das heisst ich gebe Zeugnis darüber, dass das Gewesene war. Durch mich ist also die Erinnerung an sie Wirklichkeit. Sie waren, weil ich bin.

Meine Aussage aber war, dass wenn das, was war, im Präsens nicht mehr fortfauert, weder als Erinnerung noch auch als Wirkung, es diese Tatsache nicht mehr geben kann, weil es kein Bewusstsein mehr gibt, das es bergen würde.
Denn welches Bewusstsein würde es feststellen können?

Ich hole das Thema mal wieder hoch.

Anhand von Hannah Arendt's narrativen Konzepts kann man es auch so sehen:

Der Mensch lebt in einem Beziehungsgeflecht mit anderen Menschen. Sie haben einen gemeinsamen Erinnerungsraum, eine gemeinsame Zeit.
Jeder Mensch ist in unnachahmliches Ereignis. Er wird schon in eine Gemeinschaft hineingeboren, als Ereignis. Wie jedes Ereignis entfaltet sich dessen Wirkung erst in der Erinnerung von und durch andere Menschen. Menschen treten miteinander in Verbindung und dadurch entstehen Geschichten. Diese Geschichten gehen weiter, werden erzählt, auch wenn ein Mensch nicht mehr lebt. Die Geschichte eines Menschen lebt im Gedächtnis von anderen weiter, die Geschichten haben eine Auswirkung auf den zukünftigen Umgang von Menschen untereinander. Die Menschen aus den Geschichten sind mal positive Vorbilder, mal ein negatives Beispiel, aus Geschichten und aus den darin erzählten Erfahrungen wird gelernt.
Der Mensch und der Umgang untereinander mit Anderen ist ein irreversibler Ereignis.
Arendt schreibt:
Der Tote verschwindet von der Erde, nicht aus der Geschichte, sofern er sich selbst hinterlassen hat.
Und
Dass ein Mensch lebt, kann in alle Ewigkeit nicht rückgängig gemacht werden.

Diese wurde leider versucht zu widerlegen.
Gibt es niemanden mehr, der sich erinnern kann, sei es als einer der ersten, der die Geschichte eines Menschen weitergibt, oder als Mensch, der die Geschichte weiter erzählt bekam, gibt es keine Gegenstände mehr, die das Erinnern ermöglichen, und selbst wieder im erinnern Geschichten entstehen, verschwindet die Existenz eines Menschen und es gibt keine Ewigkeit.
Die Vernichtung der Juden war auf die komplette Vernichtung ausgelegt, nichts sollte an sie erinnern, kein Mensch sollte Geschichten erzählen können, keine Gegenstände sollten beim erinnern helfen können. Als hätten diese Menschen nicht gelebt.
Ermorden war nicht genug, ganze Familien, Menschen in sozialen Beziehungen, Gegenstände, Besitztümer, Kleidung, selbst die toten Körper wurden vernichtet.
Arendt nannte die Lager "Höhlen des Vergessens", weil dort ein Mensch nicht nur so verschwindet, als wäre er gestorben, sondern als hätte es ihn nie gegeben.
Seit dem ich dies das erste mal gelesen hatte, ähnlich auch mal von Imre kertezs, geht es mir nicht mehr auf dem Kopf.
Wenn die komplette Vernichtung der Juden Erfolg gehabt hätte, hätte es kein Bewusstsein mehr gegeben, was für die Erinnerung durch Geschichten erzählen hätte sorgen könnte.

Nachkommen sind nicht nur fleischgewordene Erinnerungn an die Verstorbenen, sie haben ihre Erinnerung auch durch die Geschichten, die sie selbst erlebten, oder die ihnen erzählt wurden und die sie weitererzählen.

Dass ein Mensch lebt, kann in alle Ewigkeit nicht rückgängig gemacht werden.
Ich bin der Überzeugung, dass dies so ist.

[Jörn Budesheim]

Erinnerungen bezeugen die gewesene Faktizität von etwas als neue Faktizität der Erinnerung.

Arendt nannte die Lager "Höhlen des Vergessens", weil dort ein Mensch nicht nur so verschwindet, als wäre er gestorben, sondern als hätte es ihn nie gegeben.

Quelle: Wikipedia, Andy1982

"Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." (George Santayana)

[Stefanie]

Interessantes Zitat. Auch der Zusammenhang mit dem Schild darüber.

Natürlich habe ich etwas über den Autor und das Zitat nachgelesen. Erstaunlich wenig in deutsch.

Wiki:
Dieses Zitat wird heute meist in einem historisch-moralischen Sinn verwendet. Im originalen Zusammenhang argumentiert Santayana damit jedoch gegen einen naiven Fortschrittsglauben und gleichzeitig gegen den Perfektionismus und Idealismus des Christentums. Diesen gegenüber setzt er einen Pragmatismus, der Fortschritt nur kennt als eine Veränderung, die auf dem Bewusstsein der Vergangenheit beruht. Ohne diese Erinnerung, d. h. ohne diese Geisteshaltung, gibt es keinen Fortschritt und kein Lernen aus der Erfahrung.

https://www.deutschlandfunk.de/george-s ... _id=272104