Kann man Künstler und Werk trennen?

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
Benutzeravatar
Stefanie
Beiträge: 3189
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 20:09

Do 23. Nov 2017, 15:30

scissors-634045__340.jpg
scissors-634045__340.jpg (23.83 KiB) 1462 mal betrachtet


Im Zuge der Diskussion um den Hollywood Produzenten Weinstein und dem Schauspieler Kevin Spacey und diverse andere Künstler, auch aus der Musikszene, kann man verallgemeinert die Frage stellen, wie ist das denn nun Künstlern und Künstlerinnen, die eine moralische Verfehlung oder sogar mehr begangen haben. Wie ist das mit ihrer Kunst, dem Bild, dem Roman, dem Lied?

Hier zwei Artikel dazu:

http://www.general-anzeiger-bonn.de/new ... 00039.html

http://www.general-anzeiger-bonn.de/new ... 07951.html

Aus den Artikeln:

"um dann aber, vor allem in Bezug auf den komplett geächteten Spacey, einen zentralen Punkt zu erwähnen: "Die Gründe für diese förmliche Auslöschung sind natürlich weniger im Moralischen, denn Monetären zu suchen: Kevin Spacey ist Stand jetzt absolutes Kassengift. Mit dem Mann ist so kein Geld mehr zu verdienen."

"Lässt sich Kunst unabhängig vom Künstler konsumieren?"

"Fakt ist: Das Verhalten dieser Menschen macht ihre Kunst weder besser noch schlechter. "

"Stephan Berg, Direktor des Kunstmuseums Bonn, meint: "Wenn man sich aus der Kunst all die Menschen wegdenkt, die unmoralisch, sexistisch, menschenverachtend oder auch ganz einfach kriminell gehandelt haben, dabei aber großartige, bis heute berührende oder aufwühlende Werke hinterlassen haben, wäre die Welt zwar ein kleines bisschen besser, aber die Kunst ein ganzes Stück ärmer.""

"Die Enttäuschung über die Niedertracht eines Künstlers ist umso größer, je mehr man ihn bewundert hat - man fühlt sich dann geradezu verraten. Unwillkürlich hat man vorausgesetzt, dass derjenige, der etwas so Großes oder Schönes schaffen kann, auch persönlich ein besonderer, ein integerer Mensch sein muss. Aber im Grunde hat das eine mit dem anderen natürlich wenig zu tun.
Wilhelm Waetzoldt, Generaldirektor der Staatlichen Museen in Berlin zu Zeiten der Weimarer Republik, hat es einmal sehr drastisch ausgedrückt: "Es ist eine irrige, durch und durch verlogene Meinung, die vom großen Künstler verlangt, dass er ein großer Mensch sei."


Ich bin selber noch ziemlich unschlüssig.
In der Philosophie gibt es derzeit auch ein Beispiel, um das schon viel diskutiert wurde: Heidegger.



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
(Unbekannt)


Bild

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 9859
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Do 23. Nov 2017, 15:41

Darüber hab ich auch schon sinniert - aber Heidegger ist keine perfekte Analogie, weil es wahrscheinlich ist, dass seine Verfehlungen auch sein Werk kontaminiert haben. Ich schätze etwas Vergleichbares liegt bei deinen Beispielen nicht vor.



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

Benutzeravatar
Stefanie
Beiträge: 3189
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 20:09

Do 23. Nov 2017, 15:59

Stimmt, Heidegger passt nicht wirklich.

Ich denke über den Satz von den Herrn Berg nach (Kunstmuseum Bonn), insbesondere der Schlussteil: "wäre die Welt zwar ein kleines bisschen besser, aber die Kunst ein ganzes Stück ärmer."

Das ist doch eine Frage der Wertigkeit, oder nicht? Was ist wertvoller, die Welt und die Menschen, dass es weniger Opfer gibt oder die Kunst?
Es geht doch immer auch um Macht, oder? Ist Machtmißbrauch dadurch zu rechtfertigen, dass ein toller Film, ein super Buch oder ein wunderbares Gemälde für die Nachwelt erhalten bleibt?



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
(Unbekannt)


Bild

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 9859
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 24. Nov 2017, 06:40

Daraus, dass ein Künstler ein schlechter Mensch ist, folgt nicht, dass er schlechte Kunst macht. Das scheint mir unzweifelhaft richtig zu sein. Dennoch habe ich das Gefühl, dass das in dieser Frage nicht weiterhilft. Wegen der Vorwürfe zu sexueller Belästigung wird Kevin Spacey aus den Drehbüchern geschrieben. Nach meinem Gefühl zu Recht. Nach dem Eingangsstatement scheinbar zu Unrecht. Allerdings wird er ja nicht aus den Drehbüchern gestrichen, weil er schlechte Kunst macht, sondern weil seine Präsenz als Person in den fraglichen Serien nur noch schwer zu ertragen ist, falls die Vorwürfe gegen ihn stimmen.



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 9859
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 24. Nov 2017, 06:44

Angenommen, es wäre rechtlich möglich und man würde Kevin Spacey durch eine 3D Animation in der Serie ersetzen, würde das etwas ändern?



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

Benutzeravatar
Stefanie
Beiträge: 3189
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 20:09

Fr 24. Nov 2017, 09:41

Angenommen, es wäre rechtlich möglich und man würde Kevin Spacey durch eine 3D Animation in der Serie ersetzen, würde das etwas ändern?
Ich finde, nein. Es ist nicht aus dem Kopf zu bekommen.

Bei meinen Streifzügen durch das Internet zu dieser konkreten Frage habe ich festgestellt, dass die allermeisten Autorinnen eine Trennung zwischen der Person Künstler und dem Kunstwerk vornehmen. Ich bin immer noch unschlüssig bei dieser Frage.
Nur weil jemand ein "schlechter" Mensch ist, ist die Kunst nicht schlecht, oder ein Kunstwerk wird nicht besser oder schlechter, weil der/die Künster/in etwas "böses" getan hat. Auf den ersten Blick scheint das richtig zu sein.
Nur, beim Anblicken, beim Lesen, oder Hören spielt das wohl eine Rolle, oder etwa nicht.

Die Frage, ob zwischen Kunstwerk und Künstler/in getrennt werden kann, spielt ja nicht nur bei der Frage, wie das ist bei Künstlern, die sich etwas zu schulde kommen lassen, sondern grundsätzlich eine Rolle. Auch bei der Bewertung und des Verstehens.
(Der Thread gehört doch nicht in das Kaffeestübchen, wie ich gerade feststelle.)

Noch komplizierter wird es, wenn ein Künstler folgende Aussagen macht:

"Andererseits hat Walser sowieso immer nur über sich geschrieben, wie er selber sagt, wenn auch geborgen in der Fiktion, also in dem, was er als „Entblößungsverbergungsvorgang“ bezeichnet: „Jeder Roman ist eine Autobiografie, ein Selbstporträt des Autors zum Zeitpunkt des Schreibens.“ – Quelle: https://www.ksta.de/28943644 ©2017
Über uns“ reden die beiden erst am Schluss. „Was wir verschweigen“, heißt das Kapitel, und es endet mit einer kryptischen Feststellung von Martin Walser: „Aber dieses letzte Gespräch im Buch, das haben wir so nie geführt ... Du hast es dir beinahe ganz ausgedacht.“ Und nun? Nun fällt uns ein, dass die Fiktion, das Erfunden-Gefundene für Schriftsteller nichts als die Wahrheit ist. – Quelle: https://www.ksta.de/28943644 ©2017"
https://www.ksta.de/kultur/neues-buch-m ... r-28943644

Wie soll man in einem solchen Fall trennen?



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
(Unbekannt)


Bild

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 9859
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Do 16. Aug 2018, 12:07



"Es war ein Skandal ohnegleichen, als der Maler Paul Gauguin 1891 seine Familie verließ und nach Tahiti auswanderte. Alle Welt bezichtigte ihn der moralischen Kälte, während Gauguin auf dem Recht beharrte, seine Existenz als Künstler zu verwirklichen." (Zeit) Gauguins Entscheidung wird hier Mithilfe eines Gedankenexperiment von Bernhard Williams hinterfragt. Im Lichte der unbestreitbaren künstlerischen Bedeutung Gauguins scheint seine Entscheidung gerechtfertigt. Aber was, wenn er erfolglos gewesen wäre? Wie hätte man ihn dann beurteilt? Hat Gauguin sozusagen moralisch Glück gehabt?



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 9859
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Do 16. Aug 2018, 12:15




“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

Benutzeravatar
Stefanie
Beiträge: 3189
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 20:09

Do 16. Aug 2018, 20:38

Kleines off-topic:
Vor zwei Jahren in Dresden hatte ich zwei Bilder von Gauguin im Original gesehen. Ich bin einfach in die Galerie Neue Meister gegangen, ohne zu wissen, dass auch Bilder von ihm da hängen.
Ja nun, wie soll ich es sagen.... ich war erstaunt... im Gegensatz zu anderen Bildern, auch von solchen Malern, die ich nicht kannte, empfand ich die Bilder irgendwie leer.... drastisch ausgedrückt: langweilig. Ähm. Ja war halt so.



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
(Unbekannt)


Bild

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 9859
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Do 16. Aug 2018, 20:47

Dann hat er also Frau und Kinder umsonst verlassen :)



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

Benutzeravatar
Stefanie
Beiträge: 3189
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 20:09

Do 16. Aug 2018, 21:33

Na ja.... ich bin ja nicht der alleinige Maßstab, wäre ja schlimm.

Der Anspruch und der Maßstab des Künstlers an sich selber, zählen ja auch. Ziemlich gewichtig sogar.
Noch habe ich das dargestellte Problem noch nicht durchdacht, aber als ich zu Gauguin später die Geschichte las, war er in meiner Achtung ziemlich drastisch gesunken. Egoist der reinsten Sorte. Bisheriges Zwischenergebnis.



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
(Unbekannt)


Bild

Tosa Inu
Beiträge: 2318
Registriert: Mo 31. Jul 2017, 19:42
Kontaktdaten:

Fr 17. Aug 2018, 10:48

Naja, der Künstler als Egoist, das soll ja es durchaus schon mal gegeben haben, die Liste wäre lang.

Meine Gauguin Begegnung war anders, da Gauguin mein erster freiwilliger Besuch eines Museums war und mich zwei Dinge beeindruckten: Sein Blau, das sich auf Drucken nicht einfangen ließ und dann ein Bild in dem ihm eine nahezu dreidimensionale Darstellung eines nach unten führenden Weges gelang.
Mit den Südseemotiven als solchen kann ich nicht so viel anfangen, auch wenn der Aufbruch in neue (innere und äußere) Welten sicher eine damals ganz andere Bedeutung hatte, gerade auch in der Kunst, in Träumereien im Stile Smetanas, Kafkas oder eben den Pioniereindrücken Gauguins.

Aber zu Künstler und Werk habe ich ein schönes Zitat aus Reiner Stachs grandiosen Kafka-Biographien:
Reiner Stach hat geschrieben : Diese eigentümliche Dialektik von An- und Abwesenheit reicht bis in Innerste des literarischen Werks. Die zahllosen Tagesreste aus Alltag und privatesten Sorgen, die Kafka dort abgelagert hat, sind unübersehbar. Die beispielhafte Allgemeingültigkeit seines Werks aber ebenfalls. Dieser Widerspruch, dieses Rätsel ist vielleicht der entscheidende Prüfstein jedes biographischen Unterfangens. Wenn der sozial unscheinbarste Mensch dazu fähig ist, in der Geschichte der Weltkultur eine Schockwelle auszulösen, deren Echos bis heute nachhallen, dann scheint es unvermeidlich Leben und Werk als inkompatible Welten zu betrachten, die ihren je eigenen Gesetzen folgen. „Das Leben des Autors ist nicht das Leben des Menschen, der er ist“, heißt es apodiktisch in Valérys Randnotizen zu den ‚Leonardo‘-Essays. Und Kafka selbst grub noch eine Schicht tiefer: „Der Standpunkt der Kunst und des Lebens ist auch im Künstler selbst ein verschiedener.“ Das haben wir zu respektieren. Doch der Biograph kann hier nicht stehen bleiben. Er hat zu erklären, wie aus einem Bewusstsein, dem alles zu denken gibt, ein Bewusstsein werden konnte, das allen zu denken gab. Das ist die Aufgabe.
(Reiner Stach, Kafka – Die Jahre der Entscheidung, S. Fischer Verlag, 2002, S. XXII)



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 9859
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 19. Aug 2018, 09:06

Tosa Inu hat geschrieben :
Di 14. Aug 2018, 19:23
Als Spitzweg Fan habe ich ein Faible für liebenswerte Schrullen und für ein Leben nach Plan B, weil A nicht geklappt hat.
Darauf bin ich gestern zufällig gestoßen. Ein deutscher Künstler klaut den armen Posten, um ihn bei einer türkischen "Gastarbeiter-Familie" aufzuhängen :-) Passt das in diesen Thread? Vielleicht. Vielleicht nicht.




“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

Benutzeravatar
Stefanie
Beiträge: 3189
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 20:09

So 19. Aug 2018, 15:40

Mist, das Video ist in Englisch. Für alle die wie damit so ihre Problemchen haben..

https://www.schirn.de/magazin/kontext/u ... t/?type=77



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
(Unbekannt)


Bild

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 9859
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 19. Aug 2018, 15:55

Stefanie hat geschrieben :
So 19. Aug 2018, 15:40
Englisch
Wenn ein Deutscher Englisch spricht, verstehe ich es in der Regel leichter, als bei einem Muttersprachler :-) Ich denke, ich hab so ungefähr zwei Drittel verstanden, den Rest hab ich mir zusammenreimen können, weil ich von der Geschichte zuvor gelesen hatte.



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

Benutzeravatar
Stefanie
Beiträge: 3189
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 20:09

So 19. Aug 2018, 20:09

Bei.mir war es umgekehrt, und da habe ich eben gegoogelt.

Dieser Fall ist auch eine Frage, ob man zwischen Werk und Künstler trennen kann, aber vor allem geht es doch darum, wie weit darf Kunst gehen. Das kann man sich bei Gauguin auch fragen.



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
(Unbekannt)


Bild

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 9859
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mi 22. Aug 2018, 05:32

Kann man Künstler und Werk trennen? Eine Galerie hat sich jetzt von einem ihrer Künstler getrennt, weil dieser AFD nahe Ansichten vertritt.

https://monopol-magazin.de/kein-recht-auf-vermittlung



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

Benutzeravatar
Stefanie
Beiträge: 3189
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 20:09

Mi 22. Aug 2018, 19:11

Je mehr ich um die Ausgangsfrage nachdenke, um so vertrakter die Angelegenheit.



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
(Unbekannt)


Bild

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 9859
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 24. Aug 2018, 12:52

Passt hier nur bedingt her, berührt das Thema aber über weite Strecken. Etwa, wenn es um die Frage gibt, ob wir Bilder von Picasso weiter ausstellen dürfen oder sollten, wenn wir wissen, dass Picasso als Mensch offensichtlich gelinde gesagt fragwürdig war. (interessant wäre hier, zu erarbeiten, welche Ähnlichkeiten und welche Differenzen ist zu der Kevin Spacey Frage gibt.)

Journalist Rauterberg über Kulturkampf von unten - "Viele Kunstwerke zeichnen sich ja dadurch aus, dass sie ambivalent sind"

In New York zwingen Tierschützer durch ihren Protest ein Museum zum vorzeitigen Abbruch einer Installation. Solche Beispiele lassen Journalist Hanno Rauterberg einen neuen Kulturkampf befürchten. Der Schutz des Publikums wiege heute schwerer als die Freiheit der Kunst, kritisierte er im Dlf. Hanno Rauterberg im Corsogespräch mit Fabian Elsäßer

https://www.ardmediathek.de/radio/Corso ... d=55238910



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 9859
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 24. Aug 2018, 18:38

Eine Leipziger Galerie trennt sich aus politischen Gründen von Künstler Axel Krause. Auf Facebook hatte er AfD-nahe Beiträge geteilt.

https://www.mdr.de/kultur/kunstfreiheit ... e-100.html



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

Antworten