Was ist denn Kitsch?

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
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Jörn Budesheim
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Di 17. Okt 2023, 14:23

Quk hat geschrieben :
Di 17. Okt 2023, 10:46
Darf ich vorschlagen, langsam Schritt für Schritt zunächst einmal zu klären, wie jede Person in dieser Diskussion die Begriffe definiert?

Meine Definitionen:

"Gut"
wohltuend ... positiv ... beruhigend ... freudig bis begeisternd
Eine Definition darf nicht - wie im Beispiel - den zu definierenden Begriff voraussetzen und/oder enthalten. Die oben verwendeten Begriffe setzen meines Erachtens längst ein Verständnis von "gut" voraus. Diese Definition ist daher meines Erachtens keine. Das ist aber auch nicht verwunderlich, denn gut und schlecht sind meines Erachtens Grundbegriffe, die sich nicht auf andere Begriffe zurückführen lassen. Je nach Bereich markieren sie den positiven (guten) oder negativen (schlechten) Pol.

Der Hinweis auf "Empfindungsqualitäten" in der Definition ist zu allgemein. Ein einfaches Beispiel widerlegt dies: Ein Psychopath erschießt ein unschuldiges, schlafendes Opfer. "Wenn jemand ehrlich sagt, jemand im Schlaf zu töten sei gut, bedeutet das, jemand im Schlaf zu töten, regt beim Sagenden ein tendenziell wohltuendes Erlebnis an. Die Person erlebt dabei positive Empfindungsqualitäten." Aber jemanden im Schlaf zu töten ist nicht gut, egal wie sich der Psychopath dabei fühlt. Ein Effekt, den die meisten zum Glück nur aus Filmen kennen. Wenn der Bösewicht auch noch Spaß an seinen Taten hat, dann finden wir ihn nur noch widerlicher und seine Tat nur noch abstoßender, obwohl dabei nur positive Gefühle im Spiel waren und das Opfer davon nichts mitbekommen hat, weil es geschlafen hat.

Hier wird meines Erachtens etwas verwechselt: Nur fühlende, erlebende Lebewesen wie wir, für die es im Leben immer um etwas geht, können diese Begriffe (gut und schlecht) wirklich verstehen. Daraus folgt aber keineswegs, dass alles, was sich gut anfühlt, auch gut ist. Das weiß jeder, der das fünfte Lebensjahr überschritten hat.

Diese Fragen betreffen uns als Menschen (und natürlich auch andere Lebewesen). Diese Lebensperspektive, diese eingebundene Perspektive bleibt dem naturwissenschaftlichen Blick von außen notwendig verborgen. Wir können sie nicht von einem neutralen Standpunkt von außerhalb diskutieren. Das Gute und das Schlechte gibt es nur innerhalb des Spielfeldes, auf dem wir uns selbst bewegen, nur dort ist diese Realität zu finden.

Daraus ergibt sich einiges für die Diskussion. Wir kommen nicht umhin, vieles vorauszusetzen. Wir können nicht von Null anfangen, denn wir müssen akzeptieren, dass es uns tatsächlich gibt. Und da machen die meisten schon nicht mehr mit.




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Quk
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Di 17. Okt 2023, 16:05

Dieser Verkürzung stimme ich nicht zu. Die Begründung muss ich jetzt nicht wiederholen.

Außerdem benutzt jede Definition in der Welt Wörter, die als bekannt vorauszusetzen sind, die wiederum definiert werden mit Wörtern, die als bekannt vorauszusetzen sind, und so weiter. Also muss es einen gewissen vererbten oder intuitiven Urwortschatz geben, auf dem man spiegelneuronal oder so aufbauen kann. Leider hast Du meinen Aufbau und meine Verfeinerungen verkürzt auf das Wort "gut", damit meine Definition aussieht wie eine Tautologie. Das ist sie aber nicht. Der Schwerpunkt in ihr liegt in der Unterscheidung zwischen einem abstrakten Basta-Gut, wie von Dir vorgeschlagen, und einem erlebbaren, empfindbaren Gut. Letzteres ist dasjenige, was ich hier im Thema "Kitsch und Geschmack" einbringen möchte, gerade auch deswegen, weil Geschmack etwas mit Empfindungsqualitäten zu tun hat, selbst wenn das Wort "Geschmack" in diesem Thema eher metaphorisch gemeint ist.

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 17. Okt 2023, 14:23
Daraus folgt aber keineswegs, dass alles, was sich gut anfühlt, auch gut ist.
Was ist denn gut? Du kannst es mir nicht sagen. Du behauptest nur, jeder müsse das wissen. Ich weiß nicht, was Du damit meinst.

Diese Lebensperspektive, diese eingebundene Perspektive bleibt dem naturwissenschaftlichen Blick von außen notwendig verborgen. Wir können sie nicht von einem neutralen Standpunkt von außerhalb diskutieren. Das Gute und das Schlechte gibt es nur innerhalb des Spielfeldes, auf dem wir uns selbst bewegen, nur dort ist diese Realität zu finden.
Mystik in seiner Reinform.

Nebenbei: Nirgends verlange ich einen naturwissenschaftlichen Blick. Mein Blick ist philosophisch.
Zuletzt geändert von Quk am Di 17. Okt 2023, 16:21, insgesamt 1-mal geändert.




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Jörn Budesheim
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Di 17. Okt 2023, 16:20

Quk hat geschrieben :
Di 17. Okt 2023, 16:05
Außerdem benutzt jede Definition in der Welt Wörter, die als bekannt vorauszusetzen sind, die wiederum definiert werden mit Wörtern, die als bekannt vorauszusetzen sind, und so weiter.
Das ist richtig. Aber, wenn du zur Definition von "gut", den Ausdruck "positiv" nutzt, hast du nichts erklärt, weil du einfach zwei synonyme Begriffe gegeneinander austauschst. Und so verhält es sich bei den anderen Begriffen meines Erachtens auch. Und wenn man Revue passieren lässt, wie komplex allein das Phänomen "Camp" ist, dann wird klar, dass man dabei allein mit Gefühlen (insbesondere, wenn es sich dabei allein um individuelle handeln soll) nicht sehr weit kommt.




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Quk
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Di 17. Okt 2023, 16:25

Wieder zitierst Du mich verkürzt. Du zitierst bloß einzelne Wörter, anstatt den Zusammenhang und die Beziehungen zwischen ihnen zu sehen. Die Wörter zusammen sind mehr als ihre Summe.




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Jörn Budesheim
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Di 17. Okt 2023, 16:47

Quk hat geschrieben :
Di 17. Okt 2023, 16:05
Mystik in seiner Reinform
Der Bezug auf unser Leben ist für dich Mystik?




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Quk
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Di 17. Okt 2023, 17:07

Keinesfalls. Mystifzierend sind meiner Ansicht nach folgende kursiv markierte Phrasen:
Diese Lebensperspektive, diese eingebundene Perspektive bleibt dem naturwissenschaftlichen Blick von außen notwendig verborgen. Wir können sie nicht von einem neutralen Standpunkt von außerhalb diskutieren. Das Gute und das Schlechte gibt es nur innerhalb des Spielfeldes, auf dem wir uns selbst bewegen, nur dort ist diese Realität zu finden.
Der gesamte Text ist in meinen Augen purer Nebel :-)

Er will verbergen.




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Jörn Budesheim
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Di 17. Okt 2023, 17:40

Ich verberge nichts und ich sehe darin nichts Mystisches, ganz im Gegenteil: Ich plädiere dafür, dass wir die Fragen, um die es hier geht, aus der Perspektive des Lebens betrachten, also ganz diesseitig. Was gut und was schlecht ist, können wir nur als Mitspieler, oder anders gesagt, aus der Teilnehmerperspektive wissen. Ich plädiere dafür, die Komplexität und Vielschichtigkeit unseres Daseins zu akzeptieren.




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Stefanie
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Di 17. Okt 2023, 20:40

Der Tag war anstrengend und ich mag heute nicht mehr richtig denken.



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

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Stefanie
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Mi 18. Okt 2023, 15:49

Quk hat geschrieben :
Di 17. Okt 2023, 10:46
Darf ich vorschlagen, langsam Schritt für Schritt zunächst einmal zu klären, wie jede Person in dieser Diskussion die Begriffe definiert?

(...)

"Guten Geschmack haben"
Dies ist eine Metapher in der Alltagssprache. Es gibt die Fähigkeit, etwas "Gutes" (siehe oben) symbolisch in einem Gegenstand Y wiederzuerkennen. Wenn mir eine Person diese Fähigkeit zeigt und ich ähnlich "Gutes" in Y wiedererkenne, kann ich der Person sagen: "Du hast einen guten Geschmack." Kurzform: "Du hast Geschmack." Dieses Urteil ist nicht universal, sondern betrifft im Moment des Sagens nur diese Person und mich. Im ironischen oder oberflächlichen Sinn mag dieses Urteil jedoch universal klingen.

Gibt es bei Dir dann keinen "schlechten" Geschmack?

Wenn zwei Personen wie in dem Beispiel beides etwas als Gut empfinden, und jetzt kommt jemand Drittes dazu und dieser erkennt in Y nichts Gutes, und sagt dann "Ihr habt keinen guten Geschmack".
Oder halt in der zwei Personen Situation, der eine sagt, nee also beim besten Willen, Y ist sowas von scheußlich, Du hast aber einen schlechen Geschmack.

Das ist doch möglich, oder?



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Quk
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Mi 18. Okt 2023, 16:01

Ja, das ist möglich und meistens auch der Fall.

Nach meiner Definition ist "Du hast Geschmack!" eine Floskel, die nichts anders sagt als: "Mir gefällt das auch!"

Die vielen Nuancen in Weinen und Malereien erkennen zu lernen, führt nicht dazu, dass alle gelernte Expertinnen dann jeden Testgegenstand gleich bewerten werden. Sie haben dann zunächst nur die gleichen Antennen, aber nicht dieselben Vorlieben. Wenn einer der Experten bei einem Test andere Vorlieben hat, werden die anderen Experten wohl nicht sagen: "Du hast keinen Geschmack." Sondern: "Ich empfinde das anders." Und bei gleichen Bewertungen wird es nicht heißen: "Du hast Geschmack." Sondern: "Ich empfinde das genauso." -- "Du hast Geschmack!" ist eine Floskel, die im Expertentum eigentlich gar nicht vorkommt, es sei denn, es ist spaßig gemeint.




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Stefanie
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Mi 18. Okt 2023, 18:55

Soweit so gut.

Warum ist "Einen guten Geschmack haben" eine Metapher?
An anderer Stelle heißt es dann "gerade auch deswegen, weil Geschmack etwas mit Empfindungsqualitäten zu tun hat, selbst wenn das Wort "Geschmack" in diesem Thema eher metaphorisch gemeint ist."
Und dann Floskel. Das ist doch was anderes als eine Metapher.
Zumal "Mir gefällt das auch" in meinem Empfinden eine schwächere Form ist, als einen guten Geschmack haben. Das ist mehr ein Kompliment als nur eine Feststellung.
Das verwirrt mich etwas.

Das erleben von positiven Empfindungsqualitäten hinsichtlich eines X muss auch irgendwie trainiert oder gelernt worden sein. Also die Fähigkeit dazu. Sonst käme man ja nicht zu den Gruppenkonventionen oder zum Krawatten Beispiel. Also die Mitgliedschaft in einem bestimmten Sozialsystem führt dazu, dass jemand bei einem Schlager eine positive Empfindung erlebt und das Mitglied eines anderen Sozialsystems beim Schlager eine negative Empfindung hat und daher sagt Du hast aber einen schlechten Geschmack.



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Quk
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Mi 18. Okt 2023, 19:00

Stefanie hat geschrieben :
Mi 18. Okt 2023, 18:55
Und dann Floskel. Das ist doch was anderes als eine Metapher.
Es ist eine metaphorische Floskel :-)

Oder eine floskelhafte Metapher :-)

(Das erinnert mich an was: Ich weiß manchmal nicht, wie ich mich nennen soll; einen atheistischen Agnostiker oder agnostischen Atheisten.)




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Stefanie
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Mi 18. Okt 2023, 20:02

Das ist zwar ein nettes Wortspiel, hilft mir aber nicht weiter. Mag daran liegen, dass Metaphern und ich uns nicht immer einig sind.



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Quk
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Mi 18. Okt 2023, 20:23

Ich würde mich nicht auf die Begriffe "Metapher" oder "Floskel" versteifen. Ich will nur sagen, dass der Spruch "guter Geschmack", wenn wörtlich genommen, ein sinnloser Spruch ist. Das Wort "gut" darin meint ja nicht "gut funktionierende Geschmacksnerven", sondern, dass gute Sachen geschmeckt oder gemacht werden. Diese Sachen schmecken nicht allen Menschen gleichgut. Ich finde es eine Anmaßung, den eigenen Geschmack ohne Persönlichkeits-Relativierung zur höchsten universalen Geschmacksinstanz zu erheben. Deshalb sage ich nicht: "Du hast einen guten Geschmack", sondern: "Mir schmeckt das gut." Durch das Wort "mir" kommt eine Persönlichkeits-Relativierung rein und der universale Anstrich ist weg.




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Jörn Budesheim
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Mi 18. Okt 2023, 20:39

Stefanie hat geschrieben :
Mi 18. Okt 2023, 18:55
Warum ist "Einen guten Geschmack haben" eine Metapher?
Ich will es am Beispiel der Kunst erläutern, für andere Bereiche bräuchte es vielleicht modifizierte Erklärungen.

Traditionell spricht man von fünf Sinnen (obwohl es in Wahrheit wahrscheinlich viel mehr sind):
  1. Sehen
  2. Hören
  3. Riechen
  4. Schmecken
  5. Fühlen
Der Geschmackssinn im eigentlichen Sinne ermöglicht es uns, zwischen süß, salzig, sauer, bitter und umami zu unterscheiden. Wenn wir also den Begriff "Geschmack" z.B. bei der Betrachtung von Bildern verwenden, so ist er schon aus diesem Grund eine Metapher, weil wir an visuellen Kunstwerken in der Regel nicht lecken.

Es gibt aber noch einen weiteren Grund. Für einen guten Geschmack braucht es mehr als nur Geschmack. Die Kunst, so sagt man, beginnt nämlich oft dort, wo der Geschmack aufhört.

Das ist nur scheinbar unsinnig, denn einmal ist mit Geschmack das gemeint, was einfach gut schmeckt - die Geschmackssache. Ein andermal ist damit das entsprechende Urteilsvermögen gemeint, gute von schlechter Kunst zu unterscheiden. Und das umfasst in der Regel weit mehr als nur den Geschmack, weil dann in der Regel viele andere Dinge mitspielen, die Fähigkeit, genau hinzuschauen, eine reiche Phantasie, meistens auch Erfahrung, aber auch Dinge kognitiver Art: Man muss gegebenenfalls kunsthistorische Anspielungen erfassen, Querverweise im Werk erkennen, Ironien einschätzen, mit Offenheit und Unverständlichkeit umgehen können und vieles anderes mehr.




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Quk
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Mi 18. Okt 2023, 21:26

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 18. Okt 2023, 20:39
Ein andermal ist damit das entsprechende Urteilsvermögen gemeint, gute von schlechter Kunst zu unterscheiden.
Kommt diese Bedeutung vielleicht nur in bestimmten Dialekten vor, etwa in Hessen? Ich kenne eine ähnliche Bedeutung im Zusammenhang mit Kunst, aber da hat das einen Bezug; beispielsweise ein Bezug auf ein bestimmtes Bild, das der Kunstkenner gerade ins Visier nimmt. Da höre ich dann Leute zum Kenner sagen: "Sie haben einen guten Geschmack!" -- Wenn hingegen Leute einem Kunstkenner einfach so in einer Halle begegnen, ohne Bezug auf ein bestimmtes Bild, höre ich nicht: "Sie haben einen guten Geschmack", (es sei denn, man denkt an ein gewisses Bild), sondern eher: "Ich bewundere Ihr Urteilsvermögen."

Wenn der Kunstkenner einen Vortrag hält und am Ende sagt: "Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit", sage ich zu ihm nicht: "Sie haben einen guten Geschmack." Sondern eher: "Sie haben ein feines Urteilsvermögen." Warum? Weil da gerade kein Bezug da ist für eine Geschmacks-Situation. Eigentlich auch nicht für ein Urteilsvermögen, aber letzteres klingt für mich eher wie eine Auszeichnung an sich, die zunächst keinen Gegenstandsbezug braucht. Aber bei "Geschmack" habe ich immer sprachlich das Gefühl, es müsse sich auf etwas beziehen.

Das ist so, als würde man morgens beim Spaziergang statt "Guten Morgen" "Guten Appetit" sagen, obwohl kein Bezug zu Essen vorliegt.

"Geschmack" ist für mich eher situativ (was einen Bezug braucht). "Urteilsvermögen" ist eher potenziell (auf zukünftige Bezüge anwendbar).

Ist das verständlich, was ich meine?

Ist aber auch egal; ich habe keine Einwände gegen diese Begriffs-Verwendung :-)




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Stefanie
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Mi 18. Okt 2023, 22:11

Hach jaa.

"Einen guten Geschmack haben" ist für mich eine eigenständige Bezeichnung, ein festgelegter Terminus, welcher mit dem schmecken nichts zu tun hat. Ähnlich wie bei Wörtern, die eine unterschiedliche Bedeutung haben, wie z.B. Schloss.
Gut, dann eben eine Metapher.
Zumindest sind jetzt alle auf dem gleichen Stand.
Ein Dank an beide Herren.



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Jörn Budesheim
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Do 19. Okt 2023, 07:41

Eine hohe Stimme zu haben, ist auch eine gängige Redewendung, und dennoch eine Metapher. Unsere Sprache ist voll von solchen Metaphern.




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Stefanie
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Do 19. Okt 2023, 07:59

Wieso ist ein Wort, das etwas beschreibt, was tatsächlich so ist, eine Metapher?
Jemand hat eine eben eine hohe Stimme. Hoch ist ein Adjektiv, was etwas hohes beschreibt, hier eben die Stimme.

Ich hatte schon gestern Abend u.a. nach Beispielen für Metaphern gesucht und eine "hohe Stimme" ist doch was anderes als "Die Mauer des Schweigens brechen"



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Jörn Budesheim
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Do 19. Okt 2023, 08:34

Hoch und tief sind doch eigentlich räumliche Auszeichnungen. Dass sie bei der Stimmlage metaphorisch verwendet werden, fällt natürlich selten auf.




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