Was ist denn Kitsch?

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Jörn Budesheim
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Do 19. Okt 2023, 08:58

Quk hat geschrieben :
Mi 18. Okt 2023, 21:26
Kommt diese Bedeutung vielleicht nur in bestimmten Dialekten vor, etwa in Hessen?
Ich kenne das aus meiner philosophischen Lektüre. Ich erinnere mich auch noch sehr vage an eine entsprechende Vorlesung, das ist natürlich schon einige Jahre her. In beiden Fällen ist die Begriffsgeschichte** natürlich noch lebendig oder schwingt zumindest mit. Die Formulierung, die ich verwendet habe, habe ich mir zu eigen gemacht, weil ich sie prägnant und völlig überzeugend finde. Ich habe überlegt, woher ich sie habe, aber ich kann die Quelle nicht nennen. Vielleicht kann ich sie nachreichen.

**Holzschnittartig ausgedrückt: In dieser Geschichte (sagen wir im 17. oder 18. Jahrhundert) ist Geschmack ein "subjektives Vermögen" und zugleich eine objektive Instanz, nämlich die Fähigkeit, bestimmte Dinge (z.B. Kunst) so zu sehen, wie sie an sich sind. Geschmack wird durch Übung erworben, kann aber nicht vollständig auf Regeln zurückgeführt werden (ein wichtiger Punkt, wie ich finde, ich hab weiter oben schon darauf hingewiesen). "Subjektiv" hat hier noch einen ganz anderen Klang als heute üblich. Subjektiv ist nicht gleichbedeutend mit "bloß subjektiv" und bedeutet auch nicht "rein individuell". Geschmack ist ein wirkliches Vermögen - was man tut, kann scheitern oder gelingen - und deshalb muss man es erst lernen, sich durch Übung aneignen. Subjektiv bedeutet hier auch, dass man eigenverantwortlich urteilt, ohne Anleitung, also frei, aber nicht willkürlich, denn Geschmack ist, wie gesagt, in dieser Tradition die Fähigkeit, die fraglichen Gegenstände so zu sehen, wie sie an sich sind. Das freie Subjekt urteilt über die Sache selbst.




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Quk
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Do 19. Okt 2023, 09:43

Kann ich nachvollziehen, Jörn. Kein Einwand meinerseits :-)

Stefanie hat geschrieben :
Do 19. Okt 2023, 07:59
Wieso ist ein Wort, die etwas beschreibt, was tatsächlich so ist, eine Metapher?
Strenggenommen ist auch im obigen Zitat selbst schon mindestens eine Metapher:
"Beschreiben": Mit Farbe und einem Stift Symbole auf einen Gegenstand zeichnen. (Wörter können nicht wirklich zeichnen.)




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Stefanie
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Do 19. Okt 2023, 12:41

Ich habe ja schon zugegeben, dass Metaphern und ich in einem angespannten Verhältnis leben, u.a. weil ich wohl etlichen Metaphern den Status Metapher abspreche. Damit müssen wie leben lernen.


Wir waren doch beim "guten Geschmack". Oder?



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Jörn Budesheim
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Do 19. Okt 2023, 13:04

Manchmal wird metaphorisch von "lebendigen Metaphern" und "toten Metaphern" gesprochen.
  • Lebendige Metaphern sind Metaphern, die noch eine starke bildliche Wirkung in der Sprache haben und sich auch als Metaphern zu erkennen geben :-).
  • Tote Metaphern sind dagegen Metaphern, die im Laufe der Zeit so oft verwendet wurden, dass ihre Bildhaftigkeit verblasst ist. Sie sind im Alltag so vertraut geworden, dass sie von den meisten Menschen nicht mehr bewusst als Metaphern erkannt werden.




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Quk
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Do 19. Okt 2023, 13:12

Ich denke, diese Unterscheidung trifft den Nagel auf dem Kopf. Stefanie, ist jetzt der Groschen gefallen? Siehst Du Licht am Ende des Tunnels? Oder ist alles im Eimer?




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Stefanie
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Do 19. Okt 2023, 13:25

Ich denke schon.

Ich gehöre zu den meisten Menschen für die einige Metaphern verstorben sind , allerdings sind viele andere noch quicklebendig.
Wobei...bei mir ist "Einen guten Geschmack haben" schon als Metapher gestorben und bin damit wohl meiner Zeit voraus.



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Stefanie
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Do 19. Okt 2023, 18:34

Wissen wir denn jetzt was ein guter Geschmack ist?



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Quk
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Do 19. Okt 2023, 19:24

Darauf gibt es tausend Antworten:

Ein guter Geschmack ist schlechter als ein sehr guter Geschmack.

Ein guter Geschmack ist weniger als zwei gute Geschmäcker.

Ein guter Geschmack ist etwas anderes als ein guter Gesang.

Ein guter Geschmack ist ein deutschsprachiger Ausdruck.

Ein guter Geschmack bedeutet bei verschiedenen Menschen nicht das gleiche.

Ein guter Geschmack ist etwas gutes.

...




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Quk
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Do 19. Okt 2023, 21:52

Ich habs woanders schon geschrieben: Den Ausdruck "guter Geschmack" will ich gar nicht verwenden. Wenn ich ihn mal verwende, so alle 30 Jahre mal, meine ich das im Spass.

Da malt ein Kind eine Kringelsonne aufs Papier, und die Mama hängt das Bild an die Wand und ist gerührt. Das Bild berührt sie. Warum sollte ich diesen beiden Menschen einen schlechten Geschmack bescheinigen, nur weil sie von den komplexen Zusammenhängen der Menschheitsgeschichte und den intellektuellen Möglichkeiten nicht so viel in dieses Bild einfließen lassen wie es Fortgeschrittene tun würden? Wer bin ich denn? Dieses Kind und diese Mama könnten auch zu mir sagen, ich hätte einen schlechten Geschmack, wenn ich die liebevolle Tiefe dieser Kringelsonne nicht zu schätzen weiß.

Der Fadentitel lautet "Kitsch", nicht "Geschmack". Um welchen Begriff geht es im Augenblick wirklich?




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Stefanie
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Do 19. Okt 2023, 22:39

Na ja, das Thema bewegte sich von Kitsch zum hochinteressantem Camp, und dann kam von Dir die Frage was den guter Geschmack sei bzw. gut ist, dazu einige Beiträge, ich Verständnisprobleme, dann die Erläuterungen, dann aha Erlebnisse, eine Nachhilfe zu Metaphern, und ich wollte eigentlich mit meiner Frage indirekt wissen, ob es noch offene Punkte zwischen den Diskutanten gibt.

Kitsch und Geschmack hängen doch irgendwie zusammen. Wobei ich dazu tendiere, dass Kitsch nicht unbedingt von einem nicht guten Geschmack zeugt. Ähm zu viele nicht, glaube ich.
Und jetzt muss ich schlafen, damit ich morgen Kolleg*innen das Heimgesetz NRW richtig erklären kann.



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Quk
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Fr 20. Okt 2023, 10:07

Es scheint noch offene Punkte zu geben :-)

Heute morgen ging mir folgendes durch den Kopf:









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Stefanie
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Fr 20. Okt 2023, 18:30

Ja nun...nee, die Musik ist unangenehm.



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Jörn Budesheim
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Fr 20. Okt 2023, 21:22

Was ist eigentlich das Gegenteil von kitschig?

geschmackvoll, anspruchsvoll, kultiviert, stilvoll, puristisch, minimalistisch, schlicht, nüchtern, klar, zurückhaltend, unaufdringlich, sachlich, avantgardistisch, subtil, raffiniert, elegant, edel, modern, zeitlos, klassisch ...




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Quk
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Fr 20. Okt 2023, 21:32

Die Tonqualität ist sehr blechig. Mir tuts, offen gesagt, auch in den Ohren weh. Aber das Themen-Stichwort hat er voll getroffen.


Ich habe einen neuen Definitionsvorschlag für "Kitsch":
"Ein Gegenstand ist nicht deshalb Kitsch, weil er lieblich wirkt, -- Lieblichkeit allein macht ihn nicht kitschig. Er ist erst dann Kitsch, wenn er lieblich wirkt und ohne leidenschaftliches Herzklopfen hergestellt wurde."

Beispiele:

Eine winkende Plastikkatze aus China soll lieblich wirken; sie ist aber ohne Leidenschaft entworfen und hergestellt worden. Das ist Kitsch.

Eine winkende Plastikkatze, die mit Leidenschaft entworfen wurde, -- Achtung: Leidenschaft und Herzklopfen gibts auch in intellektuellen, komplexen Arbeitsprozessen --, das ist dann kein Kitsch.




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Stefanie
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Sa 21. Okt 2023, 23:19

Da mache ich eine Bildersuche zu Kitsch und dann das...
Pig_shaped_figure.jpg
Pig_shaped_figure.jpg (7.4 KiB) 5807 mal betrachtet
Die gab es letztes Jahr beim Obi. Drei Stück hatte ich gekauft und verschenkt, an meine Mutter, meine Schwester und an mich selber. : - )))
Waren durch den Transport allerdings etwas zerrupft.



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Quk
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So 22. Okt 2023, 08:49

Nach meiner letzten aktualisierten Kitsch-Definition wäre dieses Schweinchen Kitsch, denn es soll lieblich wirken, ist aber nicht mit Leidenschaft hergestellt worden, sondern von einer Maschine und vielleicht einigen Fließbandarbeiterinnen, die routinierte Handbewegungen durchführen.

Gegenbeispiel: Wenn Jonathan Meese routiniert dreißig A4-Blätter in einer Minute bepinselt, spürt er dabei vermutlich auch keine Leidenschaft, aber die Werke sollen wohl auch nicht lieblich wirken, von daher wäre eine der beiden notwendigen Bedingungen (soll lieblich wirken + leidenschaftslos hergestellt) nicht gegeben, die Meese-Werke als Kitsch aufzufassen.


Edit:

Modifizierte Version:

Kitsch muss nicht notwendig lieblich wirken, er kann auch lustig oder böse wirken: Ein Dracula-Bild zum Beispiel. Das ist dann kitschig, wenn der menschliche Bildmacher beim Bildherstellen keine dem Bild entsprechende Empfindung hatte, wie etwa Angst oder Blutrausch etc.

Kitsch entsteht, wenn der Ausdruck des Gegenstands nicht übereinstimmt mit dem Geisteszustand des Herstellers während der Herstellung oder Planung.
Gegenstand wirkt lieblich =/= Planung und Herstellung war nicht liebevoll
Gegenstand wirkt intellektuell =/= Planung und Herstellung war nicht intellektuell
Gegenstand wirkt lustig =/= Planung und Herstellung wurde nicht von heiteren Gefühlen begleitet
Gegenstand wirkt boshaft =/= Planung und Herstellung wurde nicht von relevanten Gefühlen begleitet (Angst, Wut etc.)
Gegenstand wirkt kalt =/= Planung und Herstellung wurde warmherzig durchgeführt

Demnach könnte man auch sagen, ein gefühlskalt wirkender Gegenstand, entworfen und hergestellt von einer gefühlskalten Maschine, ist nicht kitschig.

Es geht nur um die thematische Übereinstimmung von Weg und Ziel. Welche Art von Eigenschaft übereinstimmen soll, ist egal.

Da kommt natürlich auch der Gedanke an Echtheit (Authentizität). Vielleicht ist Kitsch auch einfach nur Unechtheit.

Echt ist dasjenige, das so ist, wie es sein soll.

Wenn ein Kristall aussieht wie ein Diamant, und er molekuar tatsächlich einer ist, dann ist er echt.
Wenn ein Schauspieler Trauer darstellt, und dabei tatsächlich Trauer empfindet, dann ist die Trauer echt.

Damit sind wir auch bei der Wahrheitstheorie: Wenn Aussage und Tatsache übereinstimmen, ist die Aussage wahr.

Kitsch ist unecht, unwahr; es gaukelt nur vor, das zu sein, nach was es sich anfühlt.

Was haltet Ihr von dieser Überlegung? Das war gerade Live-Brainstorming.




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Stefanie
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So 22. Okt 2023, 09:29

Natürlich ist das Schweinchen Kitsch. Allerdings Kitsch der gute Laune macht. Allein schon die Diskussionen bzw. gegenseitigen Frotzeleien darüber, dass sowas auf meinem Schreibtisch stand. :- )))

Ich finde ja, Meese schrammt oft am Kitsch vorbei. Es ist immer was enthalten, was nicht lieblich ist. Und wenn es nur ein dunkler Farbton mittendrin ist.
Der Adidas Anzug, den er oft trägt, kombiniert mit Ketten bzw. dieses Ritterkreuz wäre, wenn Otto Normalverbraucher diesen tragen würde, aber sowas von schlechten Geschmack. Bei ihm Teil seiner Kunst.

Ein langes edit.. hmpf.



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Quk
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So 22. Okt 2023, 09:39

Ich meine das nicht wertend, wenn ich "Kitsch" sage.

Jetzt erwähnst du wieder den "schlechten Geschmack". Wollen wir nicht über Kitsch reden und wie man Kitsch am kompaktesten definieren könnte?

Oder ... Moment ... bedeutet "schlechter Geschmack" das Unvermögen, die Unechtheit eines Gegenstands erkennen zu können? Siehe meinen letzten Kommentar zum Stichwort "Echtheit".




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Stefanie
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So 22. Okt 2023, 21:48

Quk
Kitsch entsteht, wenn der Ausdruck des Gegenstands nicht übereinstimmt mit dem Geisteszustand des Herstellers während der Herstellung oder Planung.
In der ersten Definition gestern war auch von Leidenschaft und Hingabe die Rede. Das finde ich ein gutes Kriterium.
Wie erkennt man denn den Geisteszustand des Herstellers? Gut es gibt oft Hinweise, wie in Made in China oder ähnliches. Oder wenn man etwas an jeder Ecke kaufen kann. Aber eben nicht immer.
Den gesundheitlichen Tipp, mal an die frische Luft zu gehen, habe ich heute kombiniert, um was aus dem Büro zu holen. Sorry leider schon Weihnachtsdeko.
Ein Weihnachtsmann
20231022_144422.jpg
20231022_144422.jpg (87.96 KiB) 5766 mal betrachtet
Dieser Weihnachtsmann ist hergestellt worden von der Werkklasse einer Förderschule, so 20 Jahre alt und war ein Geschenk. In der Regel sind Dekosachen zu Weihnachten kitschig, wie das Schweinchen oder der andere Kram, den ich noch habe. Dieser Weihnachtsmann nicht, da war Hingabe im Spiel. Die Vorfreude auf Weihnachten. Für mich ist es kein Kitsch.
Interessant ist das, was jedes Jahr passiert, wenn ich mein Büro mit dekosachen vollstelle. Die klassischen Kitschstücke kommen besser an, als diese Figur. Die Schneekugeln haben immer die größte Anziehungskraft, aber diese Figur wird mitleidig angeschaut. Und jedes Jahr wundere ich mich darüber.
Quk
Kitsch ist unecht, unwahr; es gaukelt nur vor, das zu sein, nach was es sich anfühlt.
Wenn Kitsch Unechtheit ist und es Gefühle vorgaukelt, ist es aber vielleicht genau das, was gewünscht ist. Oder es wird wie ein Anstoß oder ein Impuls empfunden, sich auf was zu freuen, oder es weckt Erinnerungen oder zeigt einem, wie was vielleicht sein könnte. Oder man hält mal inne.
Oder ... Moment ... bedeutet "schlechter Geschmack" das Unvermögen, die Unechtheit eines Gegenstands erkennen zu können?
Ja, schon. Aber es muss wohl noch was dazu kommen, so was wie der Kontext. Oder?



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