Kaffeestübchen

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Alethos
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Di 9. Mär 2021, 21:42

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 9. Mär 2021, 21:25
Alethos hat geschrieben :
Di 9. Mär 2021, 21:12
Jörn schrieb, was ich gut fand, dass sich Frauen auf das Recht beziehen können und ggü. ihren Ehemännern darauf verweisen können, dass sie sie nicht tragen dürfen. Das gibt ihnen ein Recht in die Hand, sich zu wehren.
Du meinst sie können dann sagen : "Lieber Ehemann, ich würde ja gerne deinen Anweisungen Folge leisten, aber ich darf es ja nicht".
Weißte was dann passiert? Der Mann schleift die Frau an den Haaren zurück in die Heimat. Ausserhalb der Reichweite und Geltung schweizer Gesetze.
Na, prima. Dann lassen wir doch alles beim Alten: So werden die Frauen wenigsten in der Schweiz unterdrückt und nicht im Ausland.

Wir sollten ein Zeichen setzen, dass wir das eben nicht wollen, dass Frauen so behandelt werden, wie du es beschreibst. Weder im Ausland noch bei uns und ganz besonders bei uns nicht, wo wir es unmittelbar beeinflussen können. Direktdemokratische Entscheidungssituationen (Abstimmungen über Verfassungsinitiativen sind solche) erfordern nun mal einen Positionsbezug und ich denke, man darf nicht einfach nichts machen und die Frauen, die in solchen Umständen leben, wie du sie beschreibst, ihrem Schicksal überlassen, auch indem wir eine politische Aussage machen, die deutlich werden lässt, was geht und was nicht geht.
Zusätzliche Massnahmen in diese Richtung befürworte ich klar.



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NaWennDuMeinst
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Di 9. Mär 2021, 21:43

Alethos hat geschrieben :
Di 9. Mär 2021, 21:31
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 9. Mär 2021, 21:11
Ist es in der Schweiz vor der Abstimmung erlaubt gewesen Frauen gegen ihren Willen zum Tragen einer Burka zu zwingen?
Der soziale Druck war schon vorher da, wie du selbst schreibst, dass die Frauen von ihren Rechten nicht Gebrauch machten, z.B. aus Angst.
Nehmen wir an manche Männer würden ihre Frauen dazu zwingen, Hüte zu tragen.
Die Frauen wehren sich aus Angst nicht dagegen, obwohl das ihr Recht ist.
Also verbieten wir das Tragen von Hüten für alle Frauen?

Das ist die selbe Logik. Nur mit dem Unterschied, dass die meisten Frauen in der Schweiz von sich aus keine Burka tragen wollen, Hüte aber schon.



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NaWennDuMeinst
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Di 9. Mär 2021, 21:47

Alethos hat geschrieben :
Di 9. Mär 2021, 21:42
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 9. Mär 2021, 21:25
Alethos hat geschrieben :
Di 9. Mär 2021, 21:12
Jörn schrieb, was ich gut fand, dass sich Frauen auf das Recht beziehen können und ggü. ihren Ehemännern darauf verweisen können, dass sie sie nicht tragen dürfen. Das gibt ihnen ein Recht in die Hand, sich zu wehren.
Du meinst sie können dann sagen : "Lieber Ehemann, ich würde ja gerne deinen Anweisungen Folge leisten, aber ich darf es ja nicht".
Weißte was dann passiert? Der Mann schleift die Frau an den Haaren zurück in die Heimat. Ausserhalb der Reichweite und Geltung schweizer Gesetze.
Na, prima. Dann lassen wir doch alles beim Alten: So werden die Frauen wenigsten in der Schweiz unterdrückt und nicht im Ausland.
Wir sollten ein Zeichen setzen, dass wir das eben nicht wollen, dass Frauen so behandelt werden, wie du es beschreibst.
Das tun wir ja. In D haben wir ein Grundgesetz in dem diese Absicht mehr als deutlich zum Ausdruck kommt.
Dort kommt aber auch die Absicht zum Ausdruck, dass der Staat sich neutral verhalten und den Menschen nicht ihre Lebensentwürfe vorschreiben soll.
ich bin mir ziemlich sicher, dass das in der Schweiz nicht anders ist.



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Alethos
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Di 9. Mär 2021, 21:53

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 9. Mär 2021, 21:47
Alethos hat geschrieben :
Di 9. Mär 2021, 21:42
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 9. Mär 2021, 21:25

Du meinst sie können dann sagen : "Lieber Ehemann, ich würde ja gerne deinen Anweisungen Folge leisten, aber ich darf es ja nicht".
Weißte was dann passiert? Der Mann schleift die Frau an den Haaren zurück in die Heimat. Ausserhalb der Reichweite und Geltung schweizer Gesetze.
Na, prima. Dann lassen wir doch alles beim Alten: So werden die Frauen wenigsten in der Schweiz unterdrückt und nicht im Ausland.
Wir sollten ein Zeichen setzen, dass wir das eben nicht wollen, dass Frauen so behandelt werden, wie du es beschreibst.
Das tun wir ja. In D haben wir ein Grundgesetz in dem diese Absicht mehr als deutlich zum Ausdruck kommt.
Dort kommt aber auch die Absicht zum Ausdruck, dass der Staat sich neutral verhalten und den Menschen nicht ihre Lebensentwürfe vorschreiben soll.
ich bin mit ziemlich sicher, dass das in der Schweiz nicht anders ist.
Kein Recht gilt absolut, auch kein verfassungsmässig verbürgtes.

Und ja: Wenn Frauen flächendeckend bedroht wären, Hüte tragen zu müssen, obwohl sie das nicht wollen, sollten wir Gesetze definieren, die erschweren, dass sie gezwungen werden können, sie tragen zu müssen. Auch wenn die, die sie tragen wollen, dadurch eben keine tragen dürften. Das nennt man Solidarität.



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NaWennDuMeinst
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Di 9. Mär 2021, 21:58

Alethos hat geschrieben :
Di 9. Mär 2021, 21:53
Und ja: Wenn Frauen flächendeckend bedroht wären, Hüte tragen zu müssen, obwohl sie das nicht wollen, sollten wir Gesetze definieren, die erschweren, dass sie gezwungen werden können, sie tragen zu müssen. Auch wenn die, die sie tragen wollen, dadurch eben keine tragen dürften.
Wo in der Schweiz werden denn Frauen "flächendeckend" gezwungen Burkas zu tragen?
Weil 10 Frauen sich "aus Angst" nicht trauen ihr Recht durchzusetzen erlasst ihr ein Gesetz, dass allen anderen 99,99999% der Frauen in der Bevölkerung verbietet sich anzuziehen wie sie wollen?
Kann man machen. Aber sinnvoll ist das nicht.
Das nennt man Solidarität.
Und das ist nun nichts weiter als billige Polemik.
Solidarität kann man auf viele Weisen zeigen. Nicht jede Weise ist dabei so sinnvoll wie eine andere.



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infinitum
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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 9. Mär 2021, 10:50
transfinitum hat geschrieben :
Di 9. Mär 2021, 09:51
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Vollverschleierung aus freiem Willen getragen wird. Selbst die, die es wegen einer religiösen Überzeugung tun, machen dies doch nicht freiwillig (würde ich schätzen).
So funktioniert das mit der Selbstbestimmung aber nicht.
Selbsbestimmung bedeutet, dass man die Entscheidung den Menschen selbst überlässt und nicht ihnen aufzwingt was man glaubt was sie tun oder nicht tun wollen.
Es spricht gegen die Selbstbestimmung der Frau, wenn man vorgeschrieben bekommt, was man zu tragen hat.
Genau. Und deshalb schreiben wir ihnen vor, dass sie eine Vollverschleierung nicht tragen dürfen.
Das ergibt Sinn.

Noch was zum Thema Mode. In dem Artikel den Stefanie gepostet hat wird darauf auch eingegangen:

Die französische Soziologin Agnès De Féo beschäftigt sich seit 15 Jahren mit dem Thema. Nach ihren Angaben sind Frauen in Europa, die sich verhüllen, vielfach erst als Teenager oder Erwachsene zum Islam übergetreten. Sie seien in aller Regel nicht unterdrückt, sondern sehr forsch und wollten mit dem Gewand gegen das gängige Mode- und Schönheitsideal protestieren, sagte sie der "NZZ". In Frankreich habe der Nikab durch das dortige Verhüllungsverbot als Zeichen des Protests an Bedeutung gewonnen.

Es hat halt rein gar nichts mit der "Selbstbestimmung der Frau" zu tun, wenn wir ihnen vorschreiben wie sie sich zu kleiden haben. Warum soll eine Frau sich modisch und "farbenfroh" kleiden müssen? Weil wir das lieber sehen und uns dann "behaglicher" fühlen?
hm, ja, schwierig, ich meinte, dass ich mir erst mal persönlich nicht vorstellen kann, dass eine Frau sich bei voller freier Wahlmöglichkeit für das Tragen dieses Kleidungsstückes entscheiden würde. Das stelle ich in Frage. Das Argument hatte ich genannt, ich habe stark schwitzende Frauen gesehen, die darunter gelitten haben, diese Kleidung im Hochsommer tragen zu müssen, da die schwarze Farbe zusätzlich noch Wärme bindet. Ich bin mir fast ziemlich sicher, dass niemand freiwillig bei 35 Grad einen Parka anziehen würde. Auch stelle ich in Frage, dass Frauen ohne religiöse Prägung dies selbst aus modisch/ästhetischen Gründen schön finden. Es geht ja nicht darum, wie die Betrachtenden sich damit fühlen, sondern wie die Frau sich in der Kleidung fühlt und ob sie sich darin wohlfühlt.
Aber mit dem Argument, dass durch das Verbot ein Aspekt der Selbstbestimmtheit, dies zu tragen, wegfällt, hast du natürlich recht.



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Stefanie
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Di 9. Mär 2021, 22:14

Alethos, glaubst Du echt, ich wüsste nicht, wie die Situation in Saudi Arabien ist?
Ich schrieb nicht umsonst, dass das was ich beschrieben habe, sich uns hier bezieht. Länder wie Saudi Arabien sind ein ganz anderes Kaliber. Es wird in Saudi Arabien so schnell kein Burka Verbot geben. Hier muss es von innen kommen, dass irgendwer aus der Herrscher Familie einen Umschwung einleitet, und es braucht Frauen, die nicht aufgeben. Politischer Druck von Außen funktioniert nicht gerade gut. Die haben das Öl und das Geld für Rüstungsgüter. Die Haltung andere Länder wie auch Europa ist nicht konsequent. Es gibt zudem im Islam keine religiöse zentrale Person, wie der Papst, der ein gewichtigste Wort hat.

Die Lage von Frauen, bei denen die Burka zur Unterdrückung verwendet wird, ist wie bei Frauen, die Gewalt in der Beziehung erleben. Es gibt Gesetze, das Problem ist, die Frauen sind in einer Spirale gefangen, aus der sie schwer herauskommen.
Sie brauchen Anlaufstellen, nach dem Schritt, sich zu befreien, aber sie brauchen vorher Anlaufstellen, damit sie in die Lage versetzt werden, dem Mann das Gesetzbuch vor die Nase zu halten und zu gehen.



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NaWennDuMeinst
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transfinitum hat geschrieben :
Di 9. Mär 2021, 22:08
hm, ja, schwierig, ich meinte, dass ich mir erst mal persönlich nicht vorstellen kann, dass eine Frau sich bei voller freier Wahlmöglichkeit für das Tragen dieses Kleidungsstückes entscheiden würde.
Was glaubst Du warum Frauen 15cm Absätze tragen?
Meinst Du darin zu laufen ist bequem?

Dass eine Frau unter der Burka schwitzt (oder sich halb die Haxen bricht in hochhackigen Schuhen) heißt noch lange nicht, dass sie sich das nicht freiwillig antut.
Vor allem folgt daraus nicht, dass sie von irgendwem gezwungen wird.



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Alethos
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Di 9. Mär 2021, 22:21

Stefanie hat geschrieben :
Di 9. Mär 2021, 22:14
Sie brauchen Anlaufstellen, nach dem Schritt, sich zu befreien, aber sie brauchen vorher Anlaufstellen, damit sie in die Lage versetzt werden, dem Mann das Gesetzbuch vor die Nase zu halten und zu gehen.
Ja, das unterstütze ich doch voll und ganz.



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Alethos
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Di 9. Mär 2021, 22:28

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 9. Mär 2021, 22:20
transfinitum hat geschrieben :
Di 9. Mär 2021, 22:08
hm, ja, schwierig, ich meinte, dass ich mir erst mal persönlich nicht vorstellen kann, dass eine Frau sich bei voller freier Wahlmöglichkeit für das Tragen dieses Kleidungsstückes entscheiden würde.
Was glaubst Du warum Frauen 15cm Absätze tragen?
Meinst Du darin zu laufen ist bequem?

Dass eine Frau unter der Burka schwitzt (oder sich halb die Haxen bricht in hochhackigen Schuhen) heißt noch lange nicht, dass sie sich das nicht freiwillig antut.
Vor allem folgt daraus nicht, dass sie von irgendwem gezwungen wird.
Komm, es ist klar geworden: Du würdest lieber Frauen kein Verhüllungsverbot antun, weil man sie daran hindern könnte, etwas nicht tun zu dürfen, was sie unbedingt wollen (eine super bequeme Burka tragen z.B.). Die Frauen, die keine Burka tragen wollen, aber müssen, die spielen keine Rolle, weil man sie ja zur Not auch im Ausland weiter zwingen kann, eine Burka zu tragen. Die müssen wir ausklammern - dagegen kann man nichts tun. Ein Hoch auf die Burka - das Symbol der selbstbestimmten Frau!

Das war jetzt Polemik - und damit schliesse ich meine politischen Statements zu dem Thema.



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Di 9. Mär 2021, 22:57

Alethos hat geschrieben :
Di 9. Mär 2021, 22:28
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 9. Mär 2021, 22:20
transfinitum hat geschrieben :
Di 9. Mär 2021, 22:08
hm, ja, schwierig, ich meinte, dass ich mir erst mal persönlich nicht vorstellen kann, dass eine Frau sich bei voller freier Wahlmöglichkeit für das Tragen dieses Kleidungsstückes entscheiden würde.
Was glaubst Du warum Frauen 15cm Absätze tragen?
Meinst Du darin zu laufen ist bequem?

Dass eine Frau unter der Burka schwitzt (oder sich halb die Haxen bricht in hochhackigen Schuhen) heißt noch lange nicht, dass sie sich das nicht freiwillig antut.
Vor allem folgt daraus nicht, dass sie von irgendwem gezwungen wird.
Komm, es ist klar geworden: Du würdest lieber Frauen kein Verhüllungsverbot antun, weil man sie daran hindern könnte, etwas nicht tun zu dürfen, was sie unbedingt wollen (eine super bequeme Burka tragen z.B.). Die Frauen, die keine Burka tragen wollen, aber müssen, die spielen keine Rolle, weil man sie ja zur Not auch im Ausland weiter zwingen kann, eine Burka zu tragen. Die müssen wir ausklammern - dagegen kann man nichts tun. Ein Hoch auf die Burka - das Symbol der selbstbestimmten Frau!

Das war jetzt Polemik - und damit schliesse ich meine politischen Statements zu dem Thema.
Das war nicht nur Polemik, sondern dummes Zeug.
Niemand hat gesagt, dass das Schicksal der Frauen, die unter die Burka gezwungen werden, egal ist.
Das ist es deshalb schon nicht weil - und ich wiederhole mich hier - wir ja bereits BESTEHENDE Gesetze haben die das verbieten. Wer eine Frau unter eine Burka zwingt begeht also einen Rechtsbruch, und das ist in einem Rechtsstaat keineswegs egal.

Du tust so, als ob diese Frauen nur dadurch gerettet werden können, dass allen Frauen das Tragen von Burkas verboten wird.
Das halte ich für Quatsch und auch für unverhältnismäßig.



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infinitum
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Di 9. Mär 2021, 23:07

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 9. Mär 2021, 22:20
transfinitum hat geschrieben :
Di 9. Mär 2021, 22:08
hm, ja, schwierig, ich meinte, dass ich mir erst mal persönlich nicht vorstellen kann, dass eine Frau sich bei voller freier Wahlmöglichkeit für das Tragen dieses Kleidungsstückes entscheiden würde.
Was glaubst Du warum Frauen 15cm Absätze tragen?
Meinst Du darin zu laufen ist bequem?

Dass eine Frau unter der Burka schwitzt (oder sich halb die Haxen bricht in hochhackigen Schuhen) heißt noch lange nicht, dass sie sich das nicht freiwillig antut.
Vor allem folgt daraus nicht, dass sie von irgendwem gezwungen wird.
aus diesen Gründen würde ich wahrscheinlich auch- wenn es solch ein Gesetz geben würde, dass Menschen dazu verpflichtet diese Schuhe zu tragen- fair finden, wenn es ein Gesetz geben würde, das dieses Gesetz wiederum enthebelt.



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NaWennDuMeinst
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Di 9. Mär 2021, 23:14

Burka-Blödsinn.
Ein schöner Artikel über das Vorkommen von Burkas in Deutschland.
https://www.spiegel.de/panorama/burka-i ... 0000773270

Daraus:
Unter dem Schleier leiden 300, unter der Diskussion 2 Millionen
Rechnet man zu den 0 Burka-Trägerinnen noch die vielleicht 300 Frauen, die mittels anderer Schleier wie dem Niqab ihr Gesicht verdecken, bedeutet das: 99.985 Prozent aller Musliminnen in Deutschland zeigen ihr Gesicht.

Wenn die Vollverschleierung als Symbol der Frauenunterdrückung herhalten muss, warum feiern wir dann nicht die überwiegende Mehrheit der Musliminnen als gelungenes Beispiel für erfolgreiche Integration und Emanzipation? Warum nehmen wir 0,015 Prozent zum Anlass, um das Klischee der unmündigen und unterdrückten Muslima zu verbreiten?


[...]

Die gute Nachricht dieser Recherche: Es gibt in Deutschland keine Frauen, die die Burka tragen müssen. Die schlechte: Burka-Gegner gibt es leider umso mehr.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Di 9. Mär 2021, 23:22, insgesamt 1-mal geändert.



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NaWennDuMeinst
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Di 9. Mär 2021, 23:18

transfinitum hat geschrieben :
Di 9. Mär 2021, 23:07
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 9. Mär 2021, 22:20
transfinitum hat geschrieben :
Di 9. Mär 2021, 22:08
hm, ja, schwierig, ich meinte, dass ich mir erst mal persönlich nicht vorstellen kann, dass eine Frau sich bei voller freier Wahlmöglichkeit für das Tragen dieses Kleidungsstückes entscheiden würde.
Was glaubst Du warum Frauen 15cm Absätze tragen?
Meinst Du darin zu laufen ist bequem?

Dass eine Frau unter der Burka schwitzt (oder sich halb die Haxen bricht in hochhackigen Schuhen) heißt noch lange nicht, dass sie sich das nicht freiwillig antut.
Vor allem folgt daraus nicht, dass sie von irgendwem gezwungen wird.
aus diesen Gründen würde ich wahrscheinlich auch- wenn es solch ein Gesetz geben würde, dass Menschen dazu verpflichtet diese Schuhe zu tragen- fair finden, wenn es ein Gesetz geben würde, das dieses Gesetz wiederum enthebelt.
So ein Gesetz gibt es nicht. Also brauchen wir auch keines dass ein nicht existierendes Gesetz "enthebelt".



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Jörn Budesheim
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Mi 10. Mär 2021, 06:27

Alethos hat geschrieben :
Di 9. Mär 2021, 22:28
Ein Hoch auf die Burka - das Symbol der selbstbestimmten Frau!
:)




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Mi 10. Mär 2021, 08:08

Wenn ich mich nicht ganz täusche, dann ist eine Burka hierzulande eher selten. Burka ist nämlich die Ganzkörperverhüllung mit einem
Stoffgitter vor den Augen (aus Afghanistan und Pakistan, häufig blau, aber auch andere Farben).
Hierzulande sind man eher den Tschador (Umhang für Kopf und Körper, der das Gesicht oder Gesichtspartien
freilässt und ursprünglich im Iran beheimatet ist; Farbe schwarz - nicht zu verwechseln mit dem Gebetstschador, der meist aus einem Stoff mit hellerem
Grund und dezentem Muster besteht) bzw. den Çarşaf (türkisch, zweiteilig, schwarz, Augen frei).
Und nun ein paar persönliche Anmerkungen: ich hatte das Glück sowohl auf Reisen als auch in Deutschland beruflich und durch
meine Frau mit Muslimen zusammenkommen zu können (von Sunniten über Schiiten, traditionell bis säkular)
und habe mir daher angewöhnt, eher den individuellen Fall zu betrachten. Seit 9/11 und den damit verbundenen, häufig verqueren
Pauschalisierungen zu Muslim und Muslima nehme ich neben den "Konservativen" zunehmend "Traditionalistinnen" wahr, die
ein bewusstes Gegenbild zu westlichen Frauenbildern schaffen. Ich halte diese zwar eher für eine kleinere Gruppe, aber ihr Einfluss ist
nicht unerheblich und sie sind weder schlecht gebildet noch "kleinlaut". Durch das mediale "unisono" machen wir es allerdings diesen
Kreisen schwerer sich gegen "Erz-Konservative" zu behaupten.



"Der Teufel ist ein Optimist. Er glaubt, er könnte die Menschen schlechter machen." (nach Karl Kraus) :roll:

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iselilja
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Mi 10. Mär 2021, 18:19

NaWennDuMeinst zitiert den Spiegel hat geschrieben :
Di 9. Mär 2021, 23:14

Wenn die Vollverschleierung als Symbol der Frauenunterdrückung herhalten muss, warum feiern wir dann nicht die überwiegende Mehrheit der Musliminnen als gelungenes Beispiel für erfolgreiche Integration und Emanzipation? Warum nehmen wir 0,015 Prozent zum Anlass, um das Klischee der unmündigen und unterdrückten Muslima zu verbreiten?
Der Gedanke scheint mir den richtigen Ansatz zu geben, nur ist er leider letztendlich völlig inkonsequent an der Sache vorbei gedacht. Denn man könnte - oder soll vielleicht sogar? - daraus schließen, dass ohne europäische Wertevorstellungen so etwas wie freie Entscheidung und Emanzipation in islamischen Ländern ein Fremdwort sei. Ich glaube, viele Menschen sind dort wesentlich emanzipierter als hierzulande. Denn ist es nicht gerade ein Beweis dafür, dass sich Frauen eben auch entgegen unseren Vorstellungen für ihr traditionelles Äußeres entscheiden? Warum legen Frauen, die hierher kommen nicht total erleichtert an der Grenze ihren Schleier ab? Oder anders gefragt, würden denn europäische Frauen es als Ermutigung zur Freiheit ansehen, wenn sie sich in einem muslimischen Land so kleiden dürfen wie alle anderen dort auch? Ich denke nicht. Denn es hat überhaupt nichts mit Freiheit und Emanzipation zu tun.

Man könnte genausogut auch das Tragen von Sonnenbrillen unter diesem trügerischen Schein der angeblichen Unfreiheit diskutieren. Warum also nicht Sonnenbrillen verbieten? :-) Sie touchieren so manches blau geschlagene Auge einer Frau.




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TsukiHana
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Mo 15. Mär 2021, 11:23

Es hat Gründe, weshalb ich mich am zig-ten Aufguss dieser (politischen) Debatte nicht beteiligen werde. :(

Hier ein Hinweis auf eine interessante Doku, die man sich vielleicht anschauen sollte:

Muslimisch. Modern. Frauen auf der arabischen Halbinsel

https://www.zdf.de/kultur/kulturdoku/mu ... n-104.html



Wozu die Tage zählen!?
(Ф.М. Достоевский)

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iselilja
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Mo 15. Mär 2021, 17:04

Wenn jeder sein Erbe zeigen darf, kann Inter- (oder Multi-) kulturalität sehr gut gelingen. Warum begreifen das in anderen Kulturen Menschen von ganz alleine.. nur hier irgendwie nicht? Einheitsbrei war noch nie zu irgendwas gut.




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Jörn Budesheim
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Fr 19. Mär 2021, 19:07

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Heute kam mein Paket vom Verlag! Yeah!! "Stolz as fuck!"




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