Kaffeestübchen

[Friederike]

Ich habe auf meinem Handy eine SMS erhalten, eine mir unbekannte Nummer und darunter steht "sie haben eine neue Sprachnachricht erhalten", dann ein link "ferragami.com" und viele Zeichen dahinter. Weil ich es nicht anklicken will, was ist "ferragami"? Google zeigt mir dazu nichts an.
???

[Jörn Budesheim]

Unbekannter Absender mit unbekanntem Link, da wäre ich sehr vorsichtig.

[Burkart]

Genau, bloß keine unbekannte Sprachnachricht öffnen...
...aber dafür ist diese Nachricht völlig harmlos:
Ich wünsche euch allen ein schönes Osterfest!

[infinitum]

Genau, bloß keine unbekannte Sprachnachricht öffnen...
...aber dafür ist diese Nachricht völlig harmlos:
Ich wünsche euch allen ein schönes Osterfest!

von mir auch schöne Ostern an alle!

IMG_20220326_152613.jpg (1.17 MiB) 40235 mal betrachtet

[Jörn Budesheim]

[Jörn Budesheim]

Heute war Gartenarbeit angesagt.

[Jörn Budesheim]

Frankreichs Präsident Emmanuel Macron bekommt eine zweite Amtszeit. In der Stichwahl gegen Marine Le Pen setzt er sich laut erster Prognose mit 58,2 Prozent durch. Die Wahlbeteiligung fiel etwas niedriger als vor fünf Jahren aus.

[Stefanie]

Wenigstens etwas ist mal positiv gelaufen. Le Pen wäre gar nicht gut für Europa gewesen.

[Jörn Budesheim]

"Aber 40 Prozent für Le Pen – das bedeutet, dass gut 14 Millionen Französinnen und Franzosen ihre Stimme einer Rechtsradikalen gegeben haben, einer Anhängerin des russischen Kriegstreibers, einer Anti-Europäerin." (Spiegel)

Bei 68 Millionen Einwohnern sind das alles in allem gut 20%. Der Anteil bei den Wahlberechtigten ist natürlich in dementsprechend höher.

[Stefanie]

Macron ist nicht mehr so beliebt, wie bei der letzten Wahl. Zu arrogant, zu unnahbar, elitär, das war alles zu lesen. Ich denke, dass er zum einem als das kleinere Übel gewählt wurde, zum anderen, dass doch die meisten nicht mit Europa brechen wollen, aber sehr viele sich zurückgedrängt fühlen, sich sozial und finanziell benachteiligt fühlen, und es wahrscheinlich auch sind, dann erleben, wieviel Geld ihnen der Krieg kostet, Ängste usw. Sie fühlen sich nicht mitgenommen. Diese Stimmungen bedient Le Pen. Die sie gewählt haben, sind nicht alle rechtsradikal.
Die anderen Parteien haben es nicht geschafft, diesen Wählerinnen zu vermitteln, dass sie von den anderen Parteien ernst genommen werden.

[Jörn Budesheim]

Die Le-Pen-Hochburgen [sind] meist kleine Orte auf dem Land, vor allem an der Mittelmeerküste und im Norden. Macron gewann dagegen in allen Metropolen, darunter Paris (mit 70 Prozentpunkten Vorsprung), Marseille, Lyon und Toulouse.

Je mehr die Menschen verdienen, desto eher gaben sie ihre Stimme dem Präsidenten.

(Zeit)

Wenn mich nicht alles täuscht, dann ist das ein sehr weit verbreitetes Phänomen, dass Menschen in ländlichen Gebieten eher rechts wählen, während Menschen in größeren Städten eher links wählen. Ich habe mal irgendwo die Analyse eines Soziologen gelesen, die mich überzeugt hat. Der meinte an diesem "Rückschritten" also den sehr weit verbreiteten Tendenzen nach rechts, seien die großen Fortschritte, die wir auf vielen Gebieten machen, "schuld". Diese Menschen fühlen sich bei diesen Fortschritten nicht "mitgenommen", bzw verstehen sie überhaupt.

Ich frage mich, ob man diese beiden Aspekte, die die Zeit hervorgehoben hat, unter eine Überschrift packen kann: Bildung bzw Schulbildung?

[Jörn Budesheim]

Der Spiegel hat übrigens heute morgen getitelt, Putin hat die Wahl in Frankreich nicht gewonnen.

[tansengchoptes]

Hallo ich bin tanseng choptes kein Philosoph kein Mensch mit fachbegriffen Fachwissen ich kenne mich auch mit Literatur nicht aus.
Was mich hierher treibt sind Ideen und fragen die mich schon viel zu lange plagen und mein Umfeld mir empfohlen hat mich an die Philosophie zu wenden um Hilfe oder Antworten zu finden.
Meine erste verzweifelte Frage ist, bin ich hier richtig?

[Jörn Budesheim]

Ja, herzlich willkommen!

[tansengchoptes]

Auch wenn ich Gefahr laufe mit meinen kausalen gedankengängen eines Laien den einen oder anderen zum Schmunzeln bringe hoffe ich dass ich hier an Erkenntnis gewinne.
Mir geht es um Menschlichkeit oder eher um die Frage:
Was ist menschlich?
oder ob ich auf dem Holzweg bin bei der ergründung.
Wenn der Mensch sich vom Tier differenziert, muss doch Menschlichkeit übrig bleiben wenn man alles abzieht was der Mensch und das Tier gemeinsam hat.
Dann bleibt doch nur die Vorstellung vom persönlichen Ich-bewustsein, was dem biologischen Streben nach Leben und Existenz zum Trotz handeln vermag, übrig.
Wenn der Mensch danach strebt diese Essenz des persönliche Bewusstseins im Geiste, durch festhalten von gedankengängen in Literatur Darstellung von Persönlichkeit in Film und Musik, vom biologischen trennt.
Ist dann künstliche Intelligenz menschlicher als der Mensch?

[Jörn Budesheim]

Damit hast du eine ganze Reihe von philosophischen Grund-Problemen angesprochen.

Insbesondere natürlich die Frage nach der sog. "anthropologischen Differenz", also dem (wirklichen oder angeblichen) Unterschied zwischen Mensch und Tier und worin er sich manifestiert, wenn es ihn denn gibt.

Und die Frage nach der sogenannten künstlichen Intelligenz bzw. nach der starken künstlichen Intelligenz. Also z.b. die Frage, ob Computer, so wie wir sie derzeit kennen, intelligent sind und ob sie sozusagen vor einer Entwicklung stehen, dass sie in naher oder ferner Zukunft die Intelligenz des Menschen erreichen bzw möglicherweise sogar übertreffen.

Und wenn das der Fall sein sollte, muss man ihn dann nicht z.b. so etwas wie Personenstatus zuschreiben, weil sie menschlich oder womöglich sogar "menschlicher als der Mensch" sind? Hätten sie dann nicht ein Recht auf Rechte? Das sind natürlich Fragen, die nicht nur in der Philosophie, sondern auch in den verschiedenen Naturwissenschaften, sicherlich in der Informatik, aber auch in der Kunst, z.b. in dem Film "Blade Runner", stark diskutiert werden.

All das wurde hier im Forum schon mehrmals an verschiedenen Stellen intensiv diskutiert. Wenn ich heute oder in den nächsten Tagen Zeit dazu finde, werde ich einige Links dazu posten.

Meine eigene Ansicht dazu in aller Kürze: ich bin der Ansicht, dass es einen Unterschied zwischen Mensch und Tier gibt. Der Mensch ist natürlich - biologisch betrachtet - ebenso ein Tier wie - sagen wir - der Affe. Der Unterschied besteht meines Erachtens nicht im aufrechten Gang, im Werkzeuggebrauch, in der Sprache, in der Vernunft, im Ich-, bzw Selbstbewusstsein oder ähnlichen Dingen, die in der Geschichte der Philosophie vorgeschlagen wurden. (Denn fast alles davon findet sich zumindest in Vorformen auch im Tierreich.)

Meine Idee bezieht sich auf philosophische Vorstellungen, wie sie z.b. vom Existentialismus her bekannt sind. Der Unterschied zum Tier besteht meines Erachtens in unserer speziellen Form der Freiheit. Und diese Freiheit besteht darin, dass Menschen (in gewissen Grade) sich selbst bestimmen können. Das heißt, sie können eine bestimmte Vorstellung davon entwickeln, wer sie sind, wer sie sein wollen, bzw wer sie sein sollten. Und sie können ihr Leben (wenn z.b. die materiellen oder gesellschaftlichen Bedingungen dafür erfüllt sind) in einem gewissen Maße im Lichte dieser Vorstellungen führen.

Dazu gehören auch die Künste, was du in deinem eigenen Beitrag ja erwähnt hast. In vielen Fällen sind sie ein Beitrag zu unserer Selbstbestimmung, das heißt sie beleuchten in ihrer spezifischen Art und Weise wer wir sind und welche Möglichkeiten (zum Beispiel vor uns) liegen könnten. Auch hier kann der Film Blade Runner als Beispiel herhalten. (Bzw natürlich die beiden Teile.)

Vielleicht noch ein Wort zu der künstlichen Intelligenz und den Computern. In meiner Sichtweise sind die Computer, die in unserem Leben mittlerweile alltäglich sind und die ganz erstaunliche "Leistungen" vollbringen nicht intelligent. Sie sind bloß unsere Werkzeuge, mit denen wir natürlich Dinge tun, die in der Vergangenheit der Menschheit ganz undenkbar waren. Angelehnt an dem deutschen Philosophen Markus Gabriel will ich dabei unter Intelligenz die Fähigkeit verstehen Probleme in angemessener (am besten natürlich kurzer) zu Zeit zu lösen. Computer sind allein schon deshalb nicht intelligent, weil sie gar keine eigenen Probleme haben. Sie sind von uns hergestellt, um unsere eigenen Probleme zu lösen. Dabei können sie sich allerdings zu mächtigen Werkzeugen in den Händen von einigen entwickeln, die mithilfe dieser Werkzeuge, z.b. den Algorithmen in Social Media viel Geld und Macht akkumulieren können.

Ich für meinen Teil glaube nicht, dass man irgendetwas intelligent nennen kann, was nicht biologisch ist und fühlt. Wenn der Mensch in Zukunft starke KI produzieren will, dann werden diese Entitäten in irgendeiner Form zumindest biologische Anteile (oder etwas adäquates) haben müssen und selbstbestimmt eigene Probleme lösen können müssen. Dazu noch mal der Blade Runner: Wenn ich den Film richtig interpretiere, schlägt er vor, dass die künstlichen Wesen Rechte erhalten sollten, u.a. weil sie eigene Kinder bekommen können.

[tansengchoptes]

Vielen Dank das hat mir wirklich sehr viel weitergeholfen. Vor allem das mit der künstlichen Intelligenz im bezug auf eigene Probleme leuchtet mir wirklich ein.
Ich hoffe es ist klar dass ich keine Wertung reinlege bei dedifferenzierung Mensch und Tier dieser Unterschied existiert ja erst durch den Menschen.
Es gibt jede Menge Begriffe die mir überhaupt nicht geläufig sind aber da komme ich noch dahinter im groben und ganzen habe ich viel aus dieser Antwort verstanden.

[tansengchoptes]

Ich bin vor allem Dingen überrascht dass es einen Bereich gibt wo man fragen die einen ernsthaft beschäftigen und worüber andere lachen ernsthaft drüber sprechen kann.
Danke

[Jörn Budesheim]

Die Positionen sind allerdings hochgradig umstritten - wie eigentlich fast alles in der Philosophie. Burkart ist zum Beispiel der Ansicht, dass starke KI kommen wird, während NaWennDuMeinst, der sogar in dem Metier arbeitet, der gleichen Ansicht ist wie ich: Computer sind einfach Werkzeuge.

[Körper]

Was ist menschlich?
oder ob ich auf dem Holzweg bin bei der ergründung.

Bei der Frage, was menschlich ist, liegt meiner Meinung nach eine unsinnige Überhöhung hinter uns, wobei sie noch nicht wirklich weg ist.
Religion und Philosophie haben sich da nicht sonderlich gut geschlagen.

Wenn der Mensch sich vom Tier differenziert, muss doch Menschlichkeit übrig bleiben wenn man alles abzieht was der Mensch und das Tier gemeinsam hat.
Dann bleibt doch nur die Vorstellung vom persönlichen Ich-bewustsein, was dem biologischen Streben nach Leben und Existenz zum Trotz handeln vermag, übrig.
Wenn der Mensch danach strebt diese Essenz des persönliche Bewusstseins im Geiste, durch festhalten von gedankengängen in Literatur Darstellung von Persönlichkeit in Film und Musik, vom biologischen trennt.

Aus meiner Sicht ist der Unterschied zwischen Mensch und sonstigen Tieren, die (Bewegungs-)Planung im Abstrakten.
Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass der Mensch "das Rad nicht neu erfunden hat" (wobei er das Rad ja schon irgendwie erfunden hat - ach, egal ), sondern wir haben den Bereich der (Bewegungs-)Planung intensiviert.

(Bewegungs-)Planung kommt grundsätzlich im Tierreich vor.
Ich habe neulich zwei Videos zu Eichhörnchen verlinkt, die das beeindruckend darlegen.
Video 1
Video 2

Aus meiner Sicht kann eine derartige Bewegungsplanung nicht stattfinden, wenn nicht ein Objekt- und Handlungsverständnis vorliegt.
Diesen Eichhörnchen ein Ich-Bewusstsein abzusprechen gelingt damit auch nicht mehr, denn die Grundlagen zum Aufbau eines Objekt- und Handlungsverständnisses führen (aus meiner Sicht) auch zum Ich-Bewusstsein.
Die Eichhörnchen gehen mit der Umwelt als "Objekt in der Welt" um. Sie schätzen die Ganzkörperbewegungen auf eine atemberaubend gute Weise ein und zudem bauen sie diese Einschätzung aus den unmöglichsten Positionen heraus auf.

Was der Mensch nun intensiver macht, ist die (Bewegungs-)Planung in Bezug auf abstrakte Prinzipien.
Aus meiner Sicht ist es aber ganz entscheidend, dass man hier immer noch von einer Bewegungs-Thematik ausgeht.

Sprache, Literatur und die verschiedenen Darstellungsmöglichkeiten sind eigentlich nur Werkzeuge, um die (Bewegungs-)Planung im Abstrakten effizient auszutauschen.

Ist dann künstliche Intelligenz menschlicher als der Mensch?

Aktuell überhaupt nicht, keine Chance.
Die Leistungsfähigkeit eines 1mm grossen Wurmes mit 302 Neuronen muss höher eingeschätzt werden, als die aktuelle KI und dabei geht es noch nirgendwo um (Bewegungs-)Planung im Abstrakten.
Die heutige KI kann kein Lebewesen durch einen Lebenszyklus führen.

KI würde ich als einfache Reaktionserweiterung ansehen.
Die Einheit zwischen Körper und Nervensystem, wie sie in (biologischen) Lebewesen vorliegt, ist da nirgendwo vorhanden.
Die Prinzipien des Nervensystems sind in der KI nicht umgesetzt.

Hier ein Link der den Versuch aufzeigt, ein einzelnes biologisches Neuron durch ein künstliches neuronales Netz, im Verhalten nachzubilden.
Hier geht es nur um das Verhalten, das uns aktuell bekannt ist, wobei wir keinen Überblick haben, was da noch alles drin stecken könnte.
Das Ergebnis:
ungefähr 1.000 künstliche Neuronen für ein biologisches Neuron und wie gesagt, beim biologischen Neuron sind noch viele Fragezeichen offen, die einen Anstieg der Komplexität zur Folge haben könnten.