Kaffeestübchen

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
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Jörn Budesheim
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Mi 23. Nov 2022, 20:06

Sehenswerter Beitrag über die Diskussions-wm #motivatedreasoning





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Jörn Budesheim
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Do 24. Nov 2022, 13:05



Ein kurzer Film über die Ausstellung Naturkunde, von der ich bereits berichtet habe.




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Nauplios
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Mo 28. Nov 2022, 13:28

Zu den kulturellen Errungenschaften des Abendlandes zählt auch das Gespräch bei Tisch. Schon Goethe hat diese Form des Austausches in Weimar gepflegt und mit ihm die Salons des 19. Jahrhunderts. Noch heute hat das Tischgespräch das Charisma des Anspruchsvollen und auf den Zeugen solcher Unterhaltung die bezaubernde Wirkung des Besonderen.

Am Frühstückstisch

(Szene für zwei ältere Herren und vier defekte Hörgeräte)




A :"Essen Sie nur Käse?"
B: "Was denn?"
A: "ESSEN SIE NUR KÄSE?"
B: "Wieso?"
A: "Weil Sie nur Käse essen."
B: "Wieso nur?"
A: "Gleich neun."
B:" Was denn?"
A: "NEUN UHR"
B: "Wieso?"
A: "Sie fragten doch, wieviel Uhr!"
B: "Wer, ich?"
A: "Ja, 'Wieviel Uhr?'"
B: "Was denn?"
A: "WIE VIEL UHR, WOLLTEN SIE DOCH WISSEN!"
B: "Gleich neun"
A "Ich weiß."

(nach einer kurzen Pause)

A: "Essen Sie nur Käse?"
B: schweigt




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Jörn Budesheim
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Mo 28. Nov 2022, 13:40

Meinst du, es gibt so etwas, wie eine philosophische Schwerhörigkeit?




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Nauplios
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Mo 28. Nov 2022, 15:06

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 28. Nov 2022, 13:40
Meinst du, es gibt so etwas, wie eine philosophische Schwerhörigkeit?
Ich denke, es gibt sie. Anders als bei der körperlichen Schwerhörigkeit, findet die philosophische Schwerhörigkeit allerdings keinen Ausgleich durch Erhöhung des Lautstärkepegels. Das ist auch weiter nicht abträglich; auch ohne Philosophie kommt man gut zurecht.

Auffallend ist, daß die Zahl der Philosophie-Skeptiker und derjenigen, die regelrechte Ressentiments gegen die Philosophie pflegen mit deren Popularisierung in den Medien zugenommen hat. In einem Philosophie-Forum ist der Anteil dieser Gruppe heutzutage genauso hoch wie derjenigen, die sich lesend mit Texten beschäftigen. Insbesondere die "akademische Philosophie" zieht den Zorn dieser Leute auf sich. Man wähnt sich im guten Recht, daß die Philosophinnen und Philosophen ihr Schreiben auf die Allgemeinheit auszurichten haben: allzeit verständlich, schnörkellos, immer dem kleinsten gemeinsamen Verständnis-Nenner verpflichtet. - Die Vorstellung, sich selbst zu bewegen, daß die Annäherung oft auch ein Lernprozeß ist, wird als Zumutung empfunden.

Wenn ich an die Theorie-Debatten der 60er/70er Jahre denke, war es da eher umgekehrt; man sonnte sich in abstrakten "Ansätzen" der Frankfurter Schule, der Bielefelder. - Und heute?




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Jörn Budesheim
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Mo 28. Nov 2022, 15:10

Nauplios hat geschrieben :
Mo 28. Nov 2022, 15:06
"akademische Philosophie"
Ja, das klingt gelegentlich fast schon wie ein Vorwurf.




Henk
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Di 29. Nov 2022, 13:12

Die Grenzen der Philosophie müssen eben erkannt und vor allem anerkannt werden.




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Nauplios
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Di 29. Nov 2022, 14:08

Vor einiger Zeit hatte ich dazu geschrieben:

"Hans Blumenberg hat die Philosophie einmal in ironischer Distanz als 'Erinnerungsposten' im bilanztechnischen Sinn bezeichnet. Ein Erinnerungsposten ist in der Bilanz ein durch Abschreibung entstandener Merkposten im symbolischen Wert von 1 Euro, der nach den Grundsätzen ordnungsgemäßer Buchführung erforderlich ist, weil das völlige Weglassen von noch vorhandenen Aktivposten aus der Bilanz nicht zulässig ist. Mit anderen Worten: da ist noch etwas, zwar von keiner allzu nennenswerten Erheblichkeit für die Bilanzierung des Wissens, aber auch nicht gänzlich abzuschreiben."

Ein bilanztechnischer Erinnerungsposten - eine noch größere Anerkennung der Grenzen der Philosophie wäre ihre Selbstverleugnung.




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Jörn Budesheim
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Do 1. Dez 2022, 08:21

Spiegel hat geschrieben : Acht Milliarden Menschen
Der Mythos von der Überbevölkerung

Eine Kolumne von Samira El Ouassil

Mehr als acht Milliarden Menschen leben jetzt auf der Erde. Zu viele, heißt es immer wieder. Aber zu viele für was? Warum die Vorstellung von der Überbevölkerung menschenfeindlich ist ...

https://www.spiegel.de/kultur/acht-mill ... obal-de-DE




ahasver
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Do 1. Dez 2022, 12:08

Der SPIEGEL ist um keinen Cent besser als zB die BILD. Was er mit dem verlinkten Artikel wieder mal bewiesen hat. Und ja ich weiß, das ist kein Argument. Ich argumentiere nicht gegen jeden Schwachsinn.




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Lucian Wing
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Do 1. Dez 2022, 12:30

Ähnliches dachte ich auch, als ich den Kommentar der Quassilstrippe las.



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

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Lucian Wing
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Do 1. Dez 2022, 12:54

Statt wieder in moralischen Kategorien über Menschenfeindlichkeit, Rassismus usw. zu schwadronieren, würde ich ihr mal folgendes Gedankenexperiment zum Durchdenken vorlegen.

Nehmen wir an, die Indianer Nordamerikas wären "unentdeckt" geblieben, es wäre ihnen aber gelungen, durch medizinische Entdeckungen die Sterblichkeit zu verringern und sie hätten sich auf der Basis ihrer jeweiligen Kulturen dann richtig vermehrt. Keine Technik nichts, nur die Gesundheit, sonst alles wie es war. Langsam wäre ihre Zahl gestiegen. Glaubt Frau Quassil ernsthaft, diese Lebensweise wäre mit einer unendlichen Zahl von Menschen ökologisch verträglich möglich? Vielleicht sollte sie sich mal anschauen, wie etwa die Bewohner des östlichen Waldlandes gelebt haben. In welcher Zahl vor allem. Deren Lebensweise bei Verdoppelung, Verdreifachung usw. also unter Berücksichtigung des Ressourcenverbrauchs und der Flächen unter die Lupe nehmen. Wenn sie zu dem darstellbaren Ergebnis kommt, auch unter Beibehaltung der"natürlichen" Lebensweise der Menschen dort gäbe es in Nordamerika unter der Bedingung von 350 Mio. Indigenen eine intakte Umwelt, gleichzeitig Friede, Freude, Eierkuchen untereinander, weil ja genug für alle da ist, dann nehme ich die Quassilstrippe zurück. Sonst bleibe ich dabei: Es wird moralisiert, um die Signalwörter unterzubringen, die der Spiegel als Teil der klickhaften Blödmaschinerie braucht. Menschenfeindlichkeit, Rassismus. Im Prinzip genügen diese beiden Begriffe, um auf jeden Fall recht zu haben. Wie ich heute schon einmal zitierte:
"Meiner Meinung nach sollte man etwas mögen oder eben nicht. Selbstverständlich kann man nicht alles mögen. Aber deswegen braucht man doch nicht immer alles gleich logisch zu begründen und auszudiskutieren. Man weiß ja nie, wo einen das hinführt. Es gibt sehr gute Gefühle, die oft sehr schlechte Gründe haben, oder etwa nicht? Und dann gibt es sehr schlechte Gefühle, die wiederum gute Gründe haben. Verstehen Sie denn nicht, was ich meine? Begründungen sind mir völlig egal, aber ich weiß, was ich mag."
Oder eben nicht mag.

Aber Kommentare sind ja Wurfgeschosse, die treffen sollen.



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

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Jörn Budesheim
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Do 1. Dez 2022, 13:02

Sie schreibt: "[Die Klimakrise] ist auf das Produktions- und Konsumverhalten der Industrienationen zurückzuführen – nicht darauf, dass die Bevölkerung in ärmeren Ländern zunimmt." Was ist dagegen einzuwenden?




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Jörn Budesheim
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Do 1. Dez 2022, 13:45

"Die Staaten Afrikas, die weniger als vier Prozent zu den globalen Treibhausgasemissionen beitragen, haben unter den Folgen des Klimawandels weit mehr zu leiden, als andere Regionen der Erde. Dies geht aus einer aktuellen Studie der Weltorganisation für Meteorologie (WMO) hervor ..." Bei der Klimakrise scheint es ähnlich wie beim Reichtum zu sein, ein paar wenige haben/verursachen fast alles. Das ist ein Befund, den man an vielen Stellen findet. Haltet ihr das für falsch - und wenn ja, warum?




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Lucian Wing
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Do 1. Dez 2022, 15:48

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 1. Dez 2022, 13:02
Sie schreibt: "[Die Klimakrise] ist auf das Produktions- und Konsumverhalten der Industrienationen zurückzuführen – nicht darauf, dass die Bevölkerung in ärmeren Ländern zunimmt." Was ist dagegen einzuwenden?
Ich habe versucht, das in meinem Gedankenspiel darzustellen.

Die Reduktion von Umweltproblemen auf die Klimakrise, die plötzlich alles erklärt, was bis vor einigen Jahren eigene Themen waren, verdeckt inzwischen alle Umweltproblematik.

Sie kann alle Europäer und Nordamerikaner mitsamt ihrer Infrastruktur auf den Mars schießen lassen und durch die entsprechende Anzahl Indigener oder Afrikaner oder Asiaten (sie hat die freie Wahl) ersetzen. Die werden vielleicht das Klima verbessern, aber weder ihre Müllprobleme noch die Überfischung noch die Versiegelung von Böden noch sonst ein Umweltproblem lösen.

Umgekehrt ist es so: Gäb's nur die Europäer und die Nordamerikaner und alle anderen nicht, dann wäre deren Produktions- und Konsumverhalten als solches kein Problem für den Planeten. Natürlich funktioniert unser Wirtschaftssystem dann nicht mehr. Aber abgesehen davon kann1 Mrd. so noch sehr lange leben. Und die Kommentatorin sollte nicht so tun, als wollten die Menschen in den ärmeren Ländern nicht exakt so leben, wie wir. Sonst würde sich auch keiner auf den Weg machen.

Es ist die schiere Masse, die es immer ausmachen würde. Neulich las ich mal wieder, dass einer in den Wald gezogen ist hier und sich nichts mehr kauft, sondern vom Wald lebt. Ich schlage einen Versuch vor, das von 100.000 weiteren Personen machen zu lassen. Dann werden wir sehen, wie lange Flora und Fauna das überleben.



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

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Jörn Budesheim
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Do 1. Dez 2022, 16:12

Lucian Wing hat geschrieben :
Do 1. Dez 2022, 15:48
Die Reduktion von Umweltproblemen auf die Klimakrise
In dem Artikel geht es meines Erachtens um ein anders Thema. Sie argumentiert gegen die Vorstellung von der sog. Überbevölkerung. »Zu viel, das sind vor allem immer die anderen«




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Lucian Wing
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Do 1. Dez 2022, 17:10

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 1. Dez 2022, 16:12
Lucian Wing hat geschrieben :
Do 1. Dez 2022, 15:48
Die Reduktion von Umweltproblemen auf die Klimakrise
In dem Artikel geht es meines Erachtens um ein anders Thema. Sie argumentiert gegen die Vorstellung von der sog. Überbevölkerung. »Zu viel, das sind vor allem immer die anderen«
Es ist völlig egal, wer zu viel ist. Es gibt keine Lebensweise des Menschen, bei der 8 oder 10 Milliarden Erdenbürger ein umweltverträgliches Leben führen können. Wenn in Brasilien statt 900.000 214 Mio. Indigene leben würden, wäre der Regenwald auch bald hinüber, weil er deren Lebensweise nicht vertragen würde bzw. nicht genügend hergäbe. Deutschland kann auch keine 83 Mio. Vegetarier und Veganer ernähren. Wie denn? Mit welchem Wirtschaftssystem?

Eines Tages wird sich das regeln. Nicht durch Bildung, sondern durch ein erfolgreicheres Virus als Covid. Wir schauen im Museum immer fasziniert auf die alte Geschichte längst untergegangener Völker, und bilden uns ernsthaft ein, wir seien ewig mit unserer Kultur.



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Henk
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Do 1. Dez 2022, 17:36

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 1. Dez 2022, 13:02
Sie schreibt: "[Die Klimakrise] ist auf das Produktions- und Konsumverhalten der Industrienationen zurückzuführen – nicht darauf, dass die Bevölkerung in ärmeren Ländern zunimmt." Was ist dagegen einzuwenden?
Wenig bis gar nichts.
Ich glaube nicht, dass man die Klimakrise durch Biologisierung, also dem Aufwärmen der Malthusschen Theorie lösen kann.
Übrigens auch nicht durch Geringschätzungen der Autorin oder des Blattes, in dem der Artikel erscheint.




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Jörn Budesheim
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Do 1. Dez 2022, 17:54

Lucian Wing hat geschrieben :
Do 1. Dez 2022, 17:10
Es gibt keine Lebensweise des Menschen, bei der 8 oder 10 Milliarden Erdenbürger ein umweltverträgliches Leben führen können.
Welche Quelle kannst du dafür anbieten?




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Jörn Budesheim
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Do 1. Dez 2022, 18:16

Mir gefällt neben anderem an dem Artikel gut, dass Samira El Ouassil die Idee der Überbevölkerung in einen historischen Zusammenhang stellt: Vom heutigen ökologischen Diskurs, über Thanos, Platons Idealstaat, bis zu Malthus und den Iren. Solche Zusammenhänge finde ich erhellend.

Warum? Unter anderem darum: Wir werden jeden Tag mit so vielen Meinungen bombardiert, dass solche "Narrative" gerne mal ungefiltert durchgehen. Wenn man dann liest, wie alt dieser Gedanke ist, dann kann das meines Erachtens durchaus mal Anlass sein, innerlich zurückzutreten, und die Idee ein wenig genauer zu betrachten. Nach Ansicht von Samira El Ouassil ist sie sogar widerlegt. Ich finde ihre Darlegung nachvollziehbar, darüber kann man sicherlich gut diskutieren. Etwas schwierig finde ich die Formulierung "auch der aktuelle IPCC-Bericht geht vorsichtig mit dem Bevölkerungswachstum als Faktor der Klimakrise um" - das hätte ich dann natürlich gerne etwas genauer gewusst.

Auch das folgende finde ich nachvollziehbar: "Die Reduktion der industriellen Massentierhaltung würde effizienter Probleme lösen, die angeblich mit der Eindämmung des Bevölkerungswachstums gelöst werden sollen: zum Beispiel große Teile der von der Menschheit beanspruchten Fläche freimachen." Ich habe vergleichbares selbst schon öfters gelesen, nichtsdestotrotz hätte ich mich über eine Quelle gefreut.

Gut finde ich auch, dass sie daran erinnert, dass die Meldung, dass der 8-milliardeste Mensch geboren wurde, eigentlich eine gute Meldung ist: "Dabei ist es erst mal eine großartige Nachricht. Dank medizinischem Fortschritt, Demokratisierungsprozessen, gesellschaftlicher Entwicklungen und der Verbesserung der allgemeinen Lebensbedingungen ist dies überhaupt möglich."

Meines Erachtens ein interessanter, zum Nachdenken anregender gutgeschriebener Artikel von Samira El Ouassil.




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