Kaffeestübchen

[Jörn Budesheim]

Das ist so ungefähr wie wenn du sagen würdest: "Die Welt besteht aus Fußballspielern. Aber das ist kein Fußballspielerismus, denn darüber hinaus glaube ich noch, dass Fußballspieler in Bewegung sind."

[Jörn Budesheim]

Du stimmst doch zu, dass das Gehirn aus Materie besteht

Nein, dem stimme ich natürlich nicht zu. Der Satz ergibt für mich keinen Sinn.

Es ist schon falsch, "das Gehirn" isoliert zu betrachten und sich zu fragen, woraus es eigentlich besteht. Und du setzt in deiner Skizze wahrscheinlich Buttom-up-Erklärungen oder als richtigen Ansatz einfach voraus. Aber das akzeptiere ich nicht.

Ich glaube nicht, dass es eine einzelne Sichtweise auf das Gehirn gibt, mit der man es richtig erfassen kann. Das ist Religion. Mit einer einzigen Sichtweise "anzufangen" ist der falsche Ansatz. Das ist auch auf biologischer (nicht physikalischer) Ebene falsch, denn nach allem, was ich darüber gelesen und in Vorträgen etc. gehört habe, gibt es so etwas wie "das" Gehirn gar nicht.

Unser "Gehirn" ist ein vernetztes Vermittlungsorgan (oder wie immer man es nennen will) in einem Körper "und" in einem Leib, der integrierter lebendiger Teil einer zunächst erst einmal lebendigen Umwelt (und nicht etwa Außenwelt) ist. Diese vielschichtige Umwelt ist ihrerseits sehr komplex, die Familie spielt eine Rolle, die Geschichte, die Kunst, die Wirtschaft, die Kultur (in einem sehr vagen Sinne) und natürlich vieles, vieles, vieles mehr.

Mit Monismus oder Dualismus ist man hier sehr schlecht bedient, denke ich.

[AufDerSonne]

Du stimmst doch zu, dass das Gehirn aus Materie besteht

Nein, dem stimme ich natürlich nicht zu. Der Satz ergibt für mich keinen Sinn.

@Burkart
Weisst du, die meisten Philosophen meiden die Tatsache, dass Materie existiert, wie der Teufel das Weihwasser.
Sie sind lieber Idealisten. Lass dich nur nicht verwirren.

[Jörn Budesheim]

Dass es "Materie" oder "Physisches" gibt, "vermeide" ich nicht. Es ist zu offensichtlich, dass es tatsächlich einen physikalischen Bereich gibt. Aber dass es nur das gibt oder nur das, was die Physik erkennen kann, das halte ich für völlig abwegig, das ist Religion. Das Problem vieler Leute ist, dass sie sich nichts anderes vorstellen können als entweder oder. Also entweder "harter Materialismus" (je nach Gusto Physikalismus/Naturalismus) oder "Idealismus" (oder was auch immer). Monismus oder Dualismus halte ich für genauso abwegig.

Die Wirklichkeit ist bunt.

[Jörn Budesheim]

die meisten Philosophen meiden die Tatsache, dass Materie existiert

Der metaphysische Grundgedanke, der hier bedient wird, stammt natürlich - ganz anders als du offenbar glaubst - aus der Philosophie: "Nur scheinbar hat ein Ding eine Farbe, nur scheinbar ist es süß oder bitter, in Wirklichkeit gibt es nur Atome im leeren Raum" und stammt von Demokrit (ca. 460 v. Chr.). Natürlich wissen unsere Physiker heute viel mehr über die physikalische Welt, aber die grundlegende Metaphysik hat sich nicht wirklich geändert, man will etwas oder ein Prinzip, das alles erklärt: "Alles besteht aus Elementarteilchen". Natürlich gibt es dieses metaphysische Grundprinzip (Alles ist x) in vielen Varianten. Von Alles ist Wasser bis Alles ist Gehirn.

[Burkart]

Das ist so ungefähr wie wenn du sagen würdest: "Die Welt besteht aus Fußballspielern. Aber das ist kein Fußballspielerismus, denn darüber hinaus glaube ich noch, dass Fußballspieler in Bewegung sind."

Besteht denn für dich ein Stein aus Materie? Oder irgend etwas?

[Jörn Budesheim]

Das kommt darauf an - sehr viele Gesteine auf der Erde sind bis in sehr, sehr tiefe Schichten voller Leben. Auf dem Mond dürfen die Dinge anders liegen.

Die chemische Zusammensetzung der verschiedenen Steine ist eine Frage an die Chemiker:innen. Die Frage, ob es Materie gibt, ist eher eine Frage an die Physiker, evtl. auch an die Philosophen zur Begriffsklärung. Aus lebensweltlicher Sicht ist der Begriff wahrscheinlich überflüssig, aber etymologisch ist er sehr schön und vielleicht weiterhin wertvoll und brauchbar.

Aber aus physikalischer Sicht scheint es fraglich, ob es im physikalischen Bereich überhaupt Materie im herkömmlichen Sinne gibt, man bekommt hier meines Wissens eher die Auskunft, dass verschiedene Felder, die den ganzen Raum durchziehen, die physikalischen "Grundelemente" sind. Auch das "Nichts" scheint ein ziemliches Gewimmel zu sein. Vielleicht braucht man den Ausdruck in der Festkörperphysik - das weiß ich nicht.

(Meiner Erfahrung nach ist es übrigens auch nie ganz klar, ob der Ausdruck "Elementary particles" metaphorisch gemeint ist, also zum Beispiel eine Art "Legozentrismus" darstellt, oder ob er wörtlich gemeint ist und sich auf konkrete "Entitäten" bezieht.)

[Ottington]

[...] Unser "Gehirn" ist ein vernetztes Vermittlungsorgan (oder wie immer man es nennen will) in einem Körper "und" in einem Leib, der integrierter lebendiger Teil einer zunächst erst einmal lebendigen Umwelt (und nicht etwa Außenwelt) ist. Diese vielschichtige Umwelt ist ihrerseits sehr komplex, die Familie spielt eine Rolle, die Geschichte, die Kunst, die Wirtschaft, die Kultur (in einem sehr vagen Sinne) und natürlich vieles, vieles, vieles mehr.

Mit Monismus oder Dualismus ist man hier sehr schlecht bedient, denke ich.

Inwiefern spielt die Wirtschaft für mein Gehirn eine Rolle? Ich unterscheide ja immer noch zwischen Gehirn und Verstand und sehe, dass eine Außenwelt auf die Beschaffenheit eines Gehirns als rein medizinisches Organ Einfluss nehmen kann. Aber warum sollte ein Gehirn keine Materie sein?

[Jörn Budesheim]

Das hab ich alles gar nicht geschrieben :-(

[Ottington]

Du stimmst doch zu, dass das Gehirn aus Materie besteht

Nein, dem stimme ich natürlich nicht zu. Der Satz ergibt für mich keinen Sinn.

Dann habe ich das falsch verstanden....

[Jörn Budesheim]

Ja, so ist es.

Ich schreibe z.B., dass der Leib ein integrierter lebendiger Teil einer vor allem lebendigen Umwelt (und nicht der Außenwelt) ist. Und dann fragst du mich nach der Außenwelt. Das verstehe ich nicht wirklich :-(

[Jörn Budesheim]

Ich weiß nicht, ob das immer noch Stand der Erkenntnis ist, ich meine, ich hätte es vor kurzem noch irgendwo gelesen. Eine mir bekannter Teilspekt unserer Evolutionsgeschichte geht (stark vereinfacht) so: Unser "Gehirn" wurde im Laufe der Evolution immer größer. So groß, dass die Geburt zum Problem zu werden drohte. Darauf reagierte die Evolution (metaphorisch gesprochen) mit einem Trick: Alle Menschen kamen als Frühgeburten auf die Welt, also vergleichsweise "unfertig".

Im Folgenden begehe ich der Anschaulichkeit halber bewusst einen "mereologischen Fehler" und spreche vom Gehirn, wo ich eigentlich vom Menschen (in seiner Umwelt) sprechen müsste. Durch die Frühgeburt musste das unfertige "Gehirn" sozusagen erst noch ausgebildet werden. Und das natürlich im Wesentlichen durch die anderen Menschen in seiner Umgebung. Das "Gehirn" eines Erwachsenen besteht also zu einem großen Teil aus dieser Geschichte und anderen Geschichten.

Wenn man das weglässt, dann lässt man etwas sehr Wichtiges weg. Und diesen Aspekt (der Sozialisation) kann man eigentlich nur von oben nach unten erklären und erzählen. Das schließt Erklärungen von unten nach oben nicht aus. Die haben durchaus auch ihre Berechtigung. Sie gehören dazu, ohne sie würde die Top-down-Entwicklung nicht auf "fruchtbaren Boden" fallen.

Das ist einer der Gründe, warum die Behauptung, das Gehirn bestehe aus Materie, einfach falsch ist, weil sie viel zu einseitig ist, falls man überhaupt zugesteht, dass es Materie gibt. Dieses Narrativ ist einfach der falsche Ansatz. Eine gute wissenschaftliche Erklärung muss das Phänomen erklären und nicht wegerklären. Den materiellen Aspekt allein zu betrachten, erklärt zum Beispiel nicht den sozialen Aspekt. Und der ist logisch und zeitlich im individuellen Gehirn sogar primär, die anderen sind alle schon da, wenn ich auf die Welt komme :-)

[Jörn Budesheim]

Noch etwas, wofür ich im Moment keine Quelle habe. Ich meine, das ist von einem Physiker. Viel grundlegender als Materie (falls es sie gibt) sind Beziehungen. Sein Slogan war: Alles besteht aus Beziehungen. Das gefällt mir ganz gut, wenn man es nicht metaphysisch liest, also nur eine Art von Beziehung annimmt, sondern eine Vielfalt von Beziehungen. Das gilt natürlich ganz besonders für das "Gehirn", das wohl in vielerlei Hinsicht ein "Beziehungs- bzw. Vermittlungsorgan" (Fuchs) ist.

[Burkart]

Jörn, dein (Nicht-)Materie-Verständnis ist schwer zu verstehen, wenn du schon Stein nur bedingt aus Materie bestehend ansiehst und Leben in Steinen anscheinend nicht auch als Materie ansiehst.

Woher soll evolutionär denn das Leben gekommen, also entstanden sein, aus dem Nichts? Oder glaubst du, dass es beim Urknall schon da war?

[Burkart]

Du stimmst doch zu, dass das Gehirn aus Materie besteht

Nein, dem stimme ich natürlich nicht zu. Der Satz ergibt für mich keinen Sinn.

Alleine dies wird außer dir kaum jemand nachvollziehen können, fürchte ich.

Es ist schon falsch, "das Gehirn" isoliert zu betrachten und sich zu fragen, woraus es eigentlich besteht.

Warum? Bei jedem anderen Objekt auf der Welt kann man sich das doch auch fragen!?
Warum soll das Gehirn etwas so ganz Spezielles sein?

Und du setzt in deiner Skizze wahrscheinlich Buttom-up-Erklärungen oder als richtigen Ansatz einfach voraus. Aber das akzeptiere ich nicht.

Schade.

Ich glaube nicht, dass es eine einzelne Sichtweise auf das Gehirn gibt, mit der man es richtig erfassen kann. Das ist Religion. Mit einer einzigen Sichtweise "anzufangen" ist der falsche Ansatz. Das ist auch auf biologischer (nicht physikalischer) Ebene falsch, denn nach allem, was ich darüber gelesen und in Vorträgen etc. gehört habe, gibt es so etwas wie "das" Gehirn gar nicht.

Man kann doch aber das Gehirn aus dem Kopf eines Toten herausholen, als diese graue Masse? Das wird i.a. als "Gehirn" bezeichnet.

Unser "Gehirn" ist ein vernetztes Vermittlungsorgan (oder wie immer man es nennen will) in einem Körper "und" in einem Leib, der integrierter lebendiger Teil einer zunächst erst einmal lebendigen Umwelt (und nicht etwa Außenwelt) ist. Diese vielschichtige Umwelt ist ihrerseits sehr komplex, die Familie spielt eine Rolle, die Geschichte, die Kunst, die Wirtschaft, die Kultur (in einem sehr vagen Sinne) und natürlich vieles, vieles, vieles mehr.

Für mich ist Leib lebendiger Körper, ich brauche da kein "und".
Was ist Umwelt, wenn nicht Außenwelt (=außerhalb des Körpers)?
Na ja, ich fürchte, wir haben recht unterschiedliche Begriffe, die sich nicht gut matchen lassen.

[AufDerSonne]

Der metaphysische Grundgedanke, der hier bedient wird, stammt natürlich - ganz anders als du offenbar glaubst - aus der Philosophie: "Nur scheinbar hat ein Ding eine Farbe, nur scheinbar ist es süß oder bitter, in Wirklichkeit gibt es nur Atome im leeren Raum" und stammt von Demokrit (ca. 460 v. Chr.). Natürlich wissen unsere Physiker heute viel mehr über die physikalische Welt, aber die grundlegende Metaphysik hat sich nicht wirklich geändert, man will etwas oder ein Prinzip, das alles erklärt: "Alles besteht aus Elementarteilchen". Natürlich gibt es dieses metaphysische Grundprinzip (Alles ist x) in vielen Varianten. Von Alles ist Wasser bis Alles ist Gehirn.

"Alles besteht aus Elementarteilchen". Nun, das stimmt so wohl nicht. Es muss mindestens noch den leeren Raum und Bewegung dieser Teilchen geben.
Mir geht es nicht um, Alles ist x. Mir geht es darum, dass es etwas gibt, wovon wir relativ sicher sein können, dass es das gibt.
Wenn wir sagen, Materie existiert, dann haben wir etwas in der Hand, womit wir weiterdenken und argumentieren können. Und dann müssen wir das nicht jedesmal von Neuem abklären, ob es jetzt wirklich so ist oder nicht.

Wir haben etwas, worauf wir aufbauen können. Was noch für andere Sachen sicher existieren, ist oft nicht so klar. Bei Materie könnte man auf einen Konsens kommen. Das ist der Punkt.
Alles ist x, ist nicht das, was ich will. Ist wahrscheinlich sowieso falsch, im Alltag ganz sicher. Es gibt ja so viele interessante Sachen.

[AufDerSonne]

Das ist einer der Gründe, warum die Behauptung, das Gehirn bestehe aus Materie, einfach falsch ist, weil sie viel zu einseitig ist, falls man überhaupt zugesteht, dass es Materie gibt. Dieses Narrativ ist einfach der falsche Ansatz. Eine gute wissenschaftliche Erklärung muss das Phänomen erklären und nicht wegerklären. Den materiellen Aspekt allein zu betrachten, erklärt zum Beispiel nicht den sozialen Aspekt. Und der ist logisch und zeitlich im individuellen Gehirn sogar primär, die anderen sind alle schon da, wenn ich auf die Welt komme

Da weiss ich jetzt zu wenig, was ihr genau diskutiert. Man kann sogar sagen, das Gehirn ist ein soziales Organ. Vielleicht mehr als alles andere.
Aber wenn das Gehirn aus Materie besteht, dann haben wir etwas in der Hand. Übrigens glaube ich, ein grosser Teil des Körpers ist nur dafür da, dass dieses so wichtige Organ gut funktioniert. Zum Beispiel, es mit Blut zu versorgen.

[Stefanie]

Zugfahren mit der Deutschen Bundesbahn.
Nach Jahren bin ich mal wieder eine längere Strecke Zug gefahren, konkret Bonn Weimar und zurück, über Frankfurt und Erfurt. Bekanntlich hat die DB so ihre Probleme, nicht nur Personalmangel, sondern auch Baustellen und ausgefallen Züge. NRW zu durchfahren schied daher aus. Das war mir zu riskant.
Ich habe mir online Verbindungen zurechtgebastelt bis ich lange Umstiegszeiten in Frankfurt von 40 Minuten hatte. Zum Glück. Wie sich herausstellte, waren die einzigen pünktliche Züge die Regionalexpresse von Erfurt nach Weimar bzw. zurück, perfekte Pünktlichkeit. Daumen hoch.
Alle, die Umstiegszeiten von 10 Minuten hatten, bekamen ihren gebuchten Anschlusszüge in Frankfurt nicht. Ein ICE startete in Dortmund schon mit 10 min. Verspätung, derselbe ICE auf dem Rückweg startete in Frankfurt mit 12 Minuten Verspätung. Selbe Situation mit dem ICE Sprinter Erfurt Berlin und umgekert. Startete schon mit 12 Minuten Verspätung. Ich war so froh, dass ich diese langen Umstiegszeiten hatte.
Frankfurt Hauptbahnhof ist ...das reinste Chaos. Kopfbahnhof, stickig, viel zu voll, ein Gewusel, permante kurzfristige Gleiswechsel und dadurch ganz viele genervt Reisende. Bei mir auch.
Die App DB Navigator, die ist wirklich gut. Bei mir hat sie super funktioniert und auch der Check in im Zug und eine stabile Internetverbindung, alles super. Daumen hoch.
Und dann kam gestern Spätnachmittag doch noch der Moment, warum Bahnfahren so schön sein kann. Grundsätzlich bin ich ein Fan vom ICE, so elegant. Wenn man einen ICE einfahren sieht, schon von weitem, finde ich das jedesmal beeindruckend. Dann Frankfurt nach Bonn, linksrheinisch die Rheinstrecke, Sitz in Fahrtrichtung auf der richtigen Seite, so schön, entspannend. Klar fährt der ICE nicht so schnell, wie auf geraden Strecken. Aber gerade dieses ruhige sanfte gleiten, die typischen dezenten Geräusche und dann die Aussicht auf den Rhein in der Sonne. Das war Bahnfahren wie in der Werbung.
Ansagen des Tages im Zug.
ICE Erfurt Frankfurt kurz vor Frankfurt mit 12 Minuten Verspätung: Werte Fahrgäste, ich kann Ihnen nichts versprechen..Aber es könnten doch noch Anschlüsse funktionieren...Pause aber wir kennen ja alle Frankfurt, hörbarer tiefer Seufzer.
ICE Frankfurt nach Bonn, kurz vor Koblenz:
Werte Fahrgäste, aus gegebenen Anlass weise ich daraufhin, dass das Deutschlandticket, das "ich bin mal weg Ticket", "das schöner reisen Ticket", das " Das hat mir keiner gesagt Ticket" und das "Das wusste ich nicht Ticket" in diesen Zug nicht gelten.

[Timberlake]

Ich verstehe das so: Bestimmte Stereotype, die oft auch "internalisiert" sind ("Selbstbeschränkungen"), haben Einfluss darauf, wer wir de facto werden und sind. Dabei geht es meines Erachtens keineswegs um eine "isolierte Männerwelt".

Vielmehr geht es aus meiner Sicht um Strukturen, Stereotype, Narrative oder wie immer man es nennen will. Es geht darum, diese Stereotype als falsch zu erkennen und zu verändern. Dies ist ein "dialektischer" Imperativ sowohl für jede Person als auch für die Gesellschaft als Ganzes.

... und wie ist es dabei mit den rein biologischen Stereotype , im Verhältnis von Mann und Frau bestellt? Sollte man diese Stereotype gemäß einem "dialektischer" Imperativ etwa auch als fasch erkennen und diese verändern? Wenn ja , wie stellst du dir eine solche Veränderung diesbezüglich vor?

Dazu nur mal zum Vergleich ..

• Hermaphroditismus
  Regenwürmer sind echte Zwitter, d. h. sie besitzen sowohl männliche Geschlechtsorgane (Hoden) als auch einen weiblichen Eierstock. In Ausnahmefällen sind sie dazu in der Lage, sich selbst zu befruchten. Normalerweise suchen sie sich aber einen Partner, mit dem sie sich paaren und ihre Samenzellen austauschen

[Timberlake]

Das ist einer der Gründe, warum die Behauptung, das Gehirn bestehe aus Materie, einfach falsch ist, weil sie viel zu einseitig ist, falls man überhaupt zugesteht, dass es Materie gibt. Dieses Narrativ ist einfach der falsche Ansatz. Eine gute wissenschaftliche Erklärung muss das Phänomen erklären und nicht wegerklären. Den materiellen Aspekt allein zu betrachten, erklärt zum Beispiel nicht den sozialen Aspekt. Und der ist logisch und zeitlich im individuellen Gehirn sogar primär, die anderen sind alle schon da, wenn ich auf die Welt komme

Da weiss ich jetzt zu wenig, was ihr genau diskutiert. Man kann sogar sagen, das Gehirn ist ein soziales Organ. Vielleicht mehr als alles andere.

.. genau. Kann man doch Zusammenfassend sagen .. ich zitiere .. "dass Schwankungen der Hormonspiegel von Östrogen und Progesteron sowie die Menge an Testosteron im Körper das Denken, Fühlen und natürlich das Lustempfinden deutlich beeinflussen können".

Ich verstehe das so: Bestimmte Stereotype, die oft auch "internalisiert" sind ("Selbstbeschränkungen"), haben Einfluss darauf, wer wir de facto werden und sind. Dabei geht es meines Erachtens keineswegs um eine "isolierte Männerwelt".

Vielmehr geht es aus meiner Sicht um Strukturen, Stereotype, Narrative oder wie immer man es nennen will. Es geht darum, diese Stereotype als falsch zu erkennen und zu verändern. Dies ist ein "dialektischer" Imperativ sowohl für jede Person als auch für die Gesellschaft als Ganzes.

Ob dem allerdings ein "dialektischer" Imperativ gewachsen ist, insbesondere was das „Machohormon“ Testosteron im Gehirn von Männern betrifft, würde ich dann allerdings schon bezweifeln wollen. Zumindest wenn man dergleichen für das männliche Geschlecht .. "zusammenfassend sagt" . Dazu nur mal zum Vergleich ..

• Beherrscht von Hormonen
  
  Testosteron
  Testosteron ist das „Machohormon“. Es ist für die Aggressivität ebenso verantwortlich wie für die Fettverbrennung und die Libido - also die sexuelle Lust - und das gilt für Männer und Frauen.
  Östrogen
  Östrogen, das weibliche Sexualhormon, wird auch als „Bruthormon“ bezeichnet.
  
  Die Sexualhormone kann man sich als eine Art „Yin und Yang“ vorstellen - Menschen produzieren diese wichtigen Hormone eigentlich nur aus einem einzigen Grund: Und dieser Grund ist die Fortpflanzung! Deswegen steigert Testosteron die Lust an der sexuellen Begegnung und Östrogen sorgt für ein „kuscheliges“ Umfeld für ein Kind.