Kaffeestübchen

[1+1=3]

Aus Modegründen stattfindende vielfältige Konservatismuskritik? Interessante Ansicht. Und wir wollen die Arbeit abschaffen? Wir wollen mal lieber sachlich bleiben.

[Jörn Budesheim]

Eigentlich wollte ich das Thema nicht aufs Gendern lenken, sondern auch das Streiten als Elixier der Demokratie :)

[Burkart]

Aus Modegründen stattfindende vielfältige Konservatismuskritik? Interessante Ansicht. Und wir wollen die Arbeit abschaffen? Wir wollen mal lieber sachlich bleiben.

Das Abschaffen der Arbeit war doch nur zu demonstrieren, wie "Traditionen", also völlig ins Blut übergegangene Dinge oft ihre völlige Berechtigung haben. Die Frage ist, wie will man diese klar unterscheiden von "konservativen Zöpfen", die man gerne abschneiden kann?
Und das hat wiederum mit Streiten in der Demokratie zu tun.

[1+1=3]

Die unterscheidet man, ob sie eine Berechtigung oder eben keine (ggf. mehr) aufweisen, aber eben dennoch "in Amt & Würden" sind. Und Konservatismus ist für mich durchaus so etwas wie eine von interessierter Seite betriebene "Dauermode" (unter anderem). Aber das wäre eh nur ein Nebennebennebenaspekt (und hier eh nur meine Replik auf eine angebliche "Meinungsunterdrückungs-Mode").

[Burkart]

Die unterscheidet man, ob sie eine Berechtigung oder eben keine (ggf. mehr) aufweisen, aber eben dennoch "in Amt & Würden" sind.

Damit hast du das Problem nur umformuliert bzw. verschoben, weil nun die Frage ist, wer entscheidet, ob eine Berechtigung hinreichend vorliegt.

[1+1=3]

Das "entscheiden" kann im Prinzip Jede/r, oder jede Gruppe.
Und so wird's doch auch praktiziert.

[NaWennDuMeinst]

Die unterscheidet man, ob sie eine Berechtigung oder eben keine (ggf. mehr) aufweisen, aber eben dennoch "in Amt & Würden" sind. Und Konservatismus ist für mich durchaus so etwas wie eine von interessierter Seite betriebene "Dauermode" (unter anderem). Aber das wäre eh nur ein Nebennebennebenaspekt (und hier eh nur meine Replik auf eine angebliche "Meinungsunterdrückungs-Mode").

Wie demonstrierst Du denn die "Angeblichkeit"? Indem Du das was Burkart sagt als pure Spinnerei abtust?
Genau darum geht es aber. Den anderen lächerlich machen, seine Bedenken in den Wind schlagen, nicht zuhören, den anderen für paranoid erklären.
All das demonstrierst Du hier ganz wunderbar und widerlegst dich damit selbst.

@Burkart: Mit solchen Leuten nich tdiskutieren, Du wirst nur lächerlich gemacht und als Idiot hingestellt.
Erinnere Dich daran an der Wahlurne. Nur das zieht bei diesen Leuten. Denn eine immer größer werdende Masse von Menschen können sie irgendwann nicht mehr ignorieren, weil es eben doch so ist, dass in unserer Demokratie die Mehrheit den Ton angibt. Überall gewinnen konservative Parteien mehr und mehr dazu. Bei mir in Berlin haben ist jetzt die CDU stärste Partei und die SPD hat ein historisch schlechtes Ergebnis eingefahren. Das hat es lange nicht mehr gegeben. Die AfD ist auf einem scheinbar unaufhaltsamen Siegeszug. Von wenigen Prozent zu jetzt über 30% in manchen Bundesländern. Und je arroganter sich diese Leute geben, je mehr sie die berechtigten Fragen als Spinnerei abtun, desto mehr Wähler werden sich umorientieren, hin zu Parteien und Gruppierungen die zuhören.
Ist das gut? Nein. Es ist nur die Konsequenz der Arroganz zu meinen man hätte die Wahrheit und "das richtige Gefühl" gepachtet und alle anderen Meinungen sind die von Spinnern.

[NaWennDuMeinst]

@Burkart.
Es ist eigentlich bezeichnend für die Ignoranz und Arroganz mit der berechtigte Fragen abgewürgt werden.
Das ist nicht nur "Dein Gefühl", sondern das von vielen anderen auch. Dieses "Gefühl" ist unter dem Begriff "Cancel Culture" in die öffentliche Debatte eingegangen.

Diagnosen einer Cancel Culture gehen häufig mit einer Kritik an der politischen Linken einher, der Intoleranz für Meinungen jenseits eines suggerierten linken Mainstreams vorgeworfen wird.[47] Cancel Culture wird somit als Gefahr für demokratische Grundrechte wie Meinungsfreiheit sowie Freiheit von Kunst und Wissenschaft[48][49] gewertet und mitunter sogar mit Zensur in Verbindung gebracht.[50][51][52]

Große mediale Aufmerksamkeit erhielt im Juli 2020 ein Schreiben mit dem Titel „Ein Brief über Gerechtigkeit und offene Debatten“, das im US-amerikanischen Harper’s Magazine veröffentlicht wurde.[53] Zu den über 150 Unterzeichnern gehörten unter anderem Autorinnen und Autoren wie J.K. Rowling, Margaret Atwood, Salman Rushdie und Daniel Kehlmann sowie der Linguist Noam Chomsky. Auch wenn der Begriff in dem Schreiben nicht auftaucht, wurde es als Kritik an der Cancel Culture in den USA verstanden.[54][55][56][57][58] Steven Pinker, einer der Unterzeichner, begründete seine Unterstützung des Briefs in der Welt am Sonntag: Zum einen werde durch die Cancel Culture das Leben unschuldiger Menschen ruiniert. Zum anderen werde eine jüngere Generation von Intellektuellen, Wissenschaftlern und Künstlern eingeschüchtert und traue sich nicht mehr, eine andere Meinung zu äußern. Außerdem lähme der Trend, Menschen mit anderen Überzeugungen zu verleumden oder zu feuern, die Fähigkeit, kollektiv Probleme zu lösen.[59] Sahra Wagenknecht bezeichnete die Cancel Culture in ihrem 2021 erschienen Bestseller Die Selbstgerechten als einen Begriff „für Kampagnen, deren erklärtes Ziel darin besteht, unliebsame Intellektuelle mundtot zu machen und sozial zu vernichten“.[60]

Auch Barack Obama warnte vor den Gefahren der Cancel Culture, insbesondere der damit verbundenen Idee, dass Menschen jederzeit fehlerfrei und politisch korrekt sein könnten: „Es gibt Mehrdeutigkeiten. Menschen, die wirklich gute Sachen machen, haben Schwächen. Menschen, die ihr bekämpft, lieben vielleicht ihre Kinder und teilen bestimmte Dinge mit euch.“ Es sei stattdessen notwendig die Aufmerksamkeit auf Missstände zu richten, also „wenn Institutionen oder Individuen grausam sind, wenn sie Menschen diskriminieren“.[61][62]

Auch wenn Kritiker soziale Anliegen der Cancel Culture gelegentlich anerkennen, weisen sie auf Defizite ihres Vorgehens hin. Cancel Culture gehe es nicht darum, offene Debatten zu führen und provokante Behauptungen sachlich zu widerlegen, sondern darum, ihre Urheber zu diskreditieren.[63][64] Zahlreiche Kritiker mahnen deshalb statt des vorschnellen „Cancelns“ einzelner Personen eine differenziertere und verhältnismäßige Betrachtung der jeweiligen Einzelfälle an. Dabei sollte zwischen der Person und einer einzelnen Handlung unterschieden werden. Der Boykott von Personen oder Produkten ist laut Cancel Culture-Kritikern als letztes Mittel zu betrachten, und anderen dürfe nie das Recht abgesprochen werden, bestimmte Produkte zu konsumieren oder Veranstaltungen zu besuchen.[65] Verschiedene Akteure, die als links oder progressiv gelten, wie beispielsweise Loretta Ross, sprechen sich statt Cancel Culture für offene Debatten und versöhnliche, transformatorische Herangehensweisen an Meinungsverschiedenheiten aus, um an das Mitgefühl des Gegenübers zu appellieren und so eine Änderung des Verhaltens zu bewirken.[17]
https://de.wikipedia.org/wiki/Cancel_Culture

Dir hier zu bescheinigen, dass Du dir dieses reale gesellschaftliche Phänomen nur einbildest (1+1=3 : "angebliche "Meinungsunterdrückungs-Mode"") obwohl selbst Menschen, die gar nichts mit der rechten Szene und ihren Kampfbegriffen am Hut haben das Problem erkennen, zeigt nur noch mehr wie recht Du in Wahrheit hast. Es gibt diese Versuche Andersdenkende zu unterdrücken bis hin zur sozialen Vernichtung. Und diese Versuche kommen sehr oft von denen die sich als besonders aufgeklärt, klug und freiheitlich begrreifen.

[1+1=3]

Sind wir also jetzt auf Aluhutträger-Demo-Niveau mit kruden Unterstellungen usw.? Es deutete ja auch schon mehrfach darauf hin. Sind offenbar Überzeugungstäter unterwegs. Also gut, dann mal ausführlicher...

Die unterscheidet man, ob sie eine Berechtigung oder eben keine (ggf. mehr) aufweisen, aber eben dennoch "in Amt & Würden" sind. Und Konservatismus ist für mich durchaus so etwas wie eine von interessierter Seite betriebene "Dauermode" (unter anderem). Aber das wäre eh nur ein Nebennebennebenaspekt (und hier eh nur meine Replik auf eine angebliche "Meinungsunterdrückungs-Mode").

Wie demonstrierst Du denn die "Angeblichkeit"? Indem Du das was Burkart sagt als pure Spinnerei abtust?
Genau darum geht es aber. Den anderen lächerlich machen, seine Bedenken in den Wind schlagen, nicht zuhören, den anderen für paranoid erklären.
All das demonstrierst Du hier ganz wunderbar und widerlegst dich damit selbst.

Blödsinn. Als pure Spinnerei tue ich es schon einmal nicht per se ab. D.h. in diesem speziellen Fall doch, die Paranoia (!) einer Mode der Meinungsunterdrückung (übrigens mühelos AfD-kompatibel, solch abstruse unbelegte Pauschalunterstellungen), danach die weitere Unterstellung, dass doch sämtliche "Traditionen" "gekippt" werden sollen. Diese Behauptungen habe nicht ich aufgestellt, von wegen lächerlich machen. Bei Bedenken gucke im Zeitalter "besorgter (Wut-)Bürger" immer erst recht ganz genau hin, ob sie nicht vielleicht sogar völlig zu Recht "in den Wind geschlagen gehören". Dann soll ich nicht zugehört haben. Habe ich wohl überhört. Wenn ich's also all das Unterstellte so sehr "demonstriere" und mich ganz wunderbar selbst widerlege, bitteschön.

@Burkart: Mit solchen Leuten nich tdiskutieren, Du wirst nur lächerlich gemacht und als Idiot hingestellt.
Erinnere Dich daran an der Wahlurne. Nur das zieht bei diesen Leuten. Denn eine immer größer werdende Masse von Menschen können sie irgendwann nicht mehr ignorieren, weil es eben doch so ist, dass in unserer Demokratie die Mehrheit den Ton angibt.

Jawohl, Mehrheitsdiktatur der Minderheitenunterdrückung (wofür hat man sie auch schließlich, die Mehrheit. Sagt doch allein schon die Logik aus.) Schönen Gruß von Orban übrigens, hätte ich fast noch vergessen. Dessen "lupenreines" Demokratieverständnis kommt dem erstaunlich gleich. Ist wohl auch in Mode, das (Erdogan, Trumputin, die rechtsreaktionäre polnische Regierung, ach, ich kenne die neuesten noch gar nicht in Italien, Schweden [!], was weiß ich, noch gar nicht). Aber mit "solchen" wie mir gibt sich der Musterdemokrat vielleicht gar nicht ab. Da wird man dann lieber persönlich, quatscht über die Person statt mit ihr. (Ja, "bei diesen Leuten"... Hihi). An der Wahlurne wird's "denen" dann gezeigt werden. Nun, welche Partei kann "solche" Leute wohl zur Räson bringen...?

Überall gewinnen konservative Parteien mehr und mehr dazu. Bei mir in Berlin haben ist jetzt die CDU stärste Partei und die SPD hat ein historisch schlechtes Ergebnis eingefahren. Das hat es lange nicht mehr gegeben. Die AfD ist auf einem scheinbar unaufhaltsamen Siegeszug. Von wenigen Prozent zu jetzt über 30% in manchen Bundesländern. Und je arroganter sich diese Leute geben, je mehr sie die berechtigten Fragen als Spinnerei abtun, desto mehr Wähler werden sich umorientieren, hin zu Parteien und Gruppierungen die zuhören.
Ist das gut? Nein. Es ist nur die Konsequenz der Arroganz zu meinen man hätte die Wahrheit und "das richtige Gefühl" gepachtet und alle anderen Meinungen sind die von Spinnern.

Ist klar, diejenigen welchen sind an allem schuld, zumindest aber am immer größerem Verständnis für AfD-Positionen und Artverwandtem. Nicht die "Besorgte-Bürger-Versteher". Wie viele rote Teppiche habt ihr denn noch? Auch noch Verständnis aufbringen für dieses ganze rechte Pack? Die wissen schließlich, was sie tun. Und wer da mitläuft und sie unterstützt kann es problemlos wissen. Na ja, bei "Brandmauern" à la Merz u. a. Herumgeeiere des "Mainstreams" (eigentlich ein verbranntes Wort inzwischen, weil ja schon längst okkupiert von der im weitestem Sinne "Querfront"), wie etwa bei Lanz, macht so etwas doch erst in der ominösen "Mitte" salonfähig.

(Dass es jetzt auch hier losgeht mit "Verständnishaben" und "Samthandschuheanziehen" für einschlägig bekannte "Sorgen", hätte ich mir bis vor kurzem nicht träumen lassen.) Sind dagegen Sorgen berechtigt, kann man selbstverständlich darüber sprechen - so wie überhaupt über alles. Nur "Übergriffiges" etc. sind keine Meinungsäußerungen und entsprechend abzuwehren... Das sind eigentlich Selbstverständlichkeiten, werden aber von einschlägiger Seite regelmäßig interessiert verwechselt. (Das jetzt ganz allgemein. Ich meine niemanden speziell hier im Forum damit.)

Ich muss jetzt ins Bett. Das andere lese ich mir bei Gelegenheit durch. Gute Nacht, Deutschland!

[Jörn Budesheim]

Wer entscheidet, ...?

Wer entscheidet eigentlich, dass 7 + 5 = 12 ist?
Und wer entscheidet, dass sich der Mond um die Erde dreht?

Die Frage "Wer entscheidet?", die für manche zu ihrem philosophischen Standardrepertoire gehört, unterstellt doch anscheinend, dass es jemanden geben müsse, der über den fraglichen Sachverhalt entscheidet. Damit wird unterschwellig infrage gestellt, dass Fakten oder bessere Argumente entscheiden. Was auch immer (sonst) dahinter stecken mag, ich kann mich nicht erinnern, dass jemand, der das vorgebracht hat, erklärt hätte, welchen Beitrag er damit zur Diskussion leisten will.

[Jörn Budesheim]

Erinnere Dich daran an der Wahlurne.

Das ist eine unverhohlene Aufforderung, die AFD zu wählen und das hat hier nichts zu suchen!

[Jörn Budesheim]

Dementsprechend habe ich nwdm für einen Tag gesperrt. Er selbst hat sich eben per PM verabschiedet.

[Burkart]

Wer entscheidet, ...?

Wer entscheidet eigentlich, dass 7 + 5 = 12 ist?
Und wer entscheidet, dass sich der Mond um die Erde dreht?

Die Frage "Wer entscheidet?", die für manche zu ihrem philosophischen Standardrepertoire gehört, unterstellt doch anscheinend, dass es jemanden geben müsse, der über den fraglichen Sachverhalt entscheidet. Damit wird unterschwellig infrage gestellt, dass Fakten oder bessere Argumente entscheiden. Was auch immer (sonst) dahinter stecken mag, ich kann mich nicht erinnern, dass jemand, der das vorgebracht hat, erklärt hätte, welchen Beitrag er damit zur Diskussion leisten will.

Glaubst du wirklich, dass es in Diskussionen mit Fakten und Argumenten nur um klare Fakten geht?
Die aktuelle Gender-Debatte zeigt nach meiner Ansicht etwas anderes. Es gibt Vorteile des Gendern wie auch Nachteile, sonst gäbe es ja keine Diskusstion um sie. Welche insgesamt überwiegen, ist dagegen nicht objektiv entscheidbar. Aus diesem Grund gibt es Gruppen (bzw. kann es zumindest geben), die die eine Richtung mehr vertritt und versucht, die andere zu überzeugen, quasi für alle "zu entscheiden versucht". Dies beeinflusst eine Diskussion nicht unerheblich.

[Jörn Budesheim]

Glaubst du wirklich, dass es in Diskussionen mit Fakten und Argumenten nur um klare Fakten geht?

Warum fragst du das? Was hat diese Frage mit der Formel "Wer bestimmt ...?" zu tun? Tatsachen werden doch nicht allgemein von irgendjemandem festgelegt oder bestimmt. Tatsachen bestehen oder bestehen nicht. Wenn wir eine Tatsache nicht (vollständig) kennen, heißt das ja gerade nicht, dass sie von jemandem bestimmt bzw. festgelegt wird.

Was bedeutet die (oft wiederholte) Formulierung "Wer bestimmt, dass x"?

[Jörn Budesheim]

Welche insgesamt überwiegen, ist dagegen nicht objektiv entscheidbar.

Woher weißt du das? Was sind deine Gründe für diese Annahme?

Es gibt Vorteile des Gendern wie auch Nachteile, sonst gäbe es ja keine Diskusstion um sie.

Eine Diskussion könnte es auch geben, wenn es ausschließlich Nachteile oder ausschließlich Vorteile gäbe. Und zwar dann, wenn eine (oder mehrere) der vielen Gruppen in der Diskussion die Vor- oder Nachteile nicht erkennt, leugnet oder ähnliches. Es gab sicher Diskussionen über viele Dinge, wo das der Fall war, z.B. bei der Rassentrennung.

Aus diesem Grund gibt es Gruppen (bzw. kann es zumindest geben), die die eine Richtung mehr vertritt und versucht, die andere zu überzeugen, quasi für alle "zu entscheiden versucht".

Nö.

Diskussionen gibt es nicht grundsätzlich, weil eine Gruppe "versucht, für alle zu entscheiden". Das wäre auch gar keine Diskussion. Diskussionen gibt es auch nicht, weil etwas nicht objektiv entschieden werden kann, denn dann wäre jede Diskussion Zeitverschwendung, weil es dann keine Argumente mehr gäbe. Diskussion heißt doch, dass man glaubt, dass man mit Argumenten (also Tatsachen, die für oder gegen etwas sprechen) überzeugen kann. Diskussionen gibt es aus verschiedenen Gründen, z.B. um sich Klarheit über ein Thema zu verschaffen, indem man Vor- und Nachteile abwägt. Oder weil man eben versucht, die andere Seite zu überzeugen, weil man denkt, die besseren Argumente zu haben oder, oder, oder...

versucht, die andere zu überzeugen, quasi für alle "zu entscheiden versucht"

Das ist ein innerer Widerspruch, denn Überzeugen ist schließlich das genaue Gegenteil von "für alle 'zu entscheiden'"

[Jörn Budesheim]

Die Anklagen gegen Trump dürften nicht nur den anstehenden US-Wahlkampf beeinflussen. Sie kosten auch viel Geld, schließlich lässt sich der 77-Jährige von den Star-Anwälten des Landes vertreten – teilweise finanziert durch Kleinspender: Es sind Arbeiter, Rentner, Landbewohner.

Die Menschen, die von Trump ab 2024 wieder über den Tisch gezogen werden sollen, geben ihr Geld dafür her, damit das auch klappt.

Hinter der Trommel her
Trotten die Kälber
Das Fell für die Trommel
Liefern sie selber.
...

(Brecht)

[Quk]

Ich frage mich, ob viele der Kälber wegen eigener Dummheit dem Trommler hinterherlaufen, oder weil sie die dreisten Lügenerzählungen des Trommlers durchaus erkennen, schätzen und vor allem dessen Dreistigkeit verehren. Beispiel: Diejenigen Frauen, die Trump wählten, denen gefällt offensichtlich auch dessen "Grab-em-by-the-pussy"-Haltung. Kleinbetrüger trotten gerne dem Meisterbetrüger hinterher. Jungfaschos trotten gerne dem Oberfascho hinterher. Ich vermute, dass viele -- nicht alle -- viele Hinterhertrottende die Machenschaften erkennen. Das ist ja gerade das Schlimme: Um die vom Gegenteil zu überzeugen, helfen keine rationalen Argumente. Da spielt sich alles auf der Emotions-Ebene ab.

[Jörn Budesheim]

Ich habe vor längerer Zeit einen Bericht über Trump im Fernsehen gesehen; viele fanden ihn so toll, weil endlich mal jemand die Wahrheit sagt. Es gab natürlich auch noch andere Aspekte, aber das ist mir besonders im Gedächtnis geblieben, weil es so krass ist, weil Trump ja bekanntlich jemand ist, der nachweislich unendlich oft dreist lügt.

[1+1=3]

Viele Menschen WOLLEN offenbar betrogen werden. Wenn ihnen das anstrengendere, eigenverantwortliche (Selber-)Denken (von interessierter Seite!) abgenommen wird und man sich bei den angebotenen Lügengeschichte gut fühlen und scheinbar mutig mit den Wölfen heulen kann, scheint dies für viele eine unwiderstehliche Mischung zu sein.

[Stefanie]

Wenn es Emotionen sind, was muss Trump anstellen, dass diese Emotionen erkalten?