Kaffeestübchen

[AufDerSonne]

So gibt es halt Zahlen in (insb. unserem) Denken (das Geben hier von Zahlen in der/einer Gedankenwelt o.ä.), aber nicht in der lebewesen-unabhängigen bzw. der physischen Welt (kein Geben von Zahlen hier).

Und somit müsste man auch den Unterschied zwischen belebter und unbelebter Natur diskutieren.
Denn ein weiteres Problem ist, dass nur Lebewesen mit Zahlen umgehen können. Jedenfalls ist das ein nahliegender Schluss.
Setzen geistige Prozesse Leben voraus?

[Burkart]

So gibt es halt Zahlen in (insb. unserem) Denken (das Geben hier von Zahlen in der/einer Gedankenwelt o.ä.), aber nicht in der lebewesen-unabhängigen (*) bzw. der physischen Welt (kein Geben von Zahlen hier).

Und somit müsste man auch den Unterschied zwischen belebter und unbelebter Natur diskutieren.
Denn ein weiteres Problem ist, dass nur Lebewesen mit Zahlen umgehen können. Jedenfalls ist das ein nahliegender Schluss.
Setzen geistige Prozesse Leben voraus?

(*) Hier habe ich mich etwas korrigiert, insofern ich da ungenau war: Es muss nur irgendetwas wie eine Gedankenwelt existieren, auch eine andere wäre grundsätzlich denkbar (insbesondere die einer KI).
Damit kann ich deine Frage am Ende verneinen.

[AufDerSonne]

Ja, ich fände nur die Frage interessant, ob es gewisse Dinge gibt, die es nur geben kann, wenn es Leben gibt.
Also für welche Sachen ist Leben ein Muss?

Aber vielleicht einmal in einem anderen Thread.

[Jörn Budesheim]

Vielleicht liegt es an dem "gibt": Man versucht klarzumachen, dass es verschiedenes Geben gibt. Und dass es deine "allen möglichen Dinge" dann nur teilweise gibt, teilweise aber auch nicht.

Es gibt Hühner, es gibt Atome, es gibt den Bundestag, es gibt Geld, es gibt physikalische Felder, es gibt Theaterbesuche ... Der Unterschied ist bei diesen Beispielen nicht das "es gibt", sondern was es gibt und welche Eigenschaften es hat. Alle diese Dinge, die es in der Aufzählung gibt, gehören zu ganz verschiedenen Bereichen und sind dementsprechend ganz verschiedene "Seiende", haben eben verschiedene Eigenschaften.

"Sein ist kein wirkliches Prädikat." Wenn ich von etwas sage, dass es existiert, dann sage ich damit nicht, dass es eine bestimmte reale Eigenschaft hat. Wenn man von etwas sagt, es gibt es, weiß man darüber praktisch sonst nichts. Das ist etwas ganz anderes, als wenn ich sage, dass es schwer ist, dass es laut ist, dass es zur Demokratie gehört, dass es im Raum ist, etc.

Mit anderen Worten, es ist nicht das "Geben", das hier variiert, sondern das, was es gibt, variiert. Die Tatsache, dass etwas existiert, bedeutet nur, dass es in einem bestimmten Bereich wirklich existiert. Auf dem Bauernhof gibt es Hühner, aber keine Kamele. In unserer Demokratie gibt es einen Bundestag, aber keinen Königspalast. In der Wirtschaft gibt es Geld, aber kaum noch Tauschhandel. In den Tiefen des Weltalls, und nicht nur dort, gibt es Felder, aber vermutlich keine Engel.

Geben setzt also keine bestimmte Eigenschaft voraus. Es kann also auch abstrakte Dinge geben, das heißt aber nicht, dass diese im gleichen Bereich vorkommen und die gleichen Eigenschaften haben müssen wie andere Dinge, die es gibt, zum Beispiel Kartoffeln.

[Quk]

Ich denke, ein gescheites Lebewesen schwingt ständig zwischen Vertrauen und Zweifel hin und her. Besäße es keinerlei Vertrauen, hätte es keine Gesellschaft. Hätte es keinerlei Zweifel, glaubte es jeden Unfug. Ich vermute also, die meisten Wesen verwenden ein gesundes Mindestmaß an Vertrauen und Zweifel. Und das letztere, dieser Zweifel, der schaut auf alles mögliche, auf den Wetterbericht für morgen ebenso wie auf manche philosophische Fragen, wie etwa, ob diese Wolke da oben real ist.

Die Frage, was real sei, habe ich persönlich allerdings schon vor vielen Jahren abgehakt. Bitte nicht verwechseln: Realität ist für mich etwas anderes als Wahrheit. Ich liebe die Wahrheit. Der Satz "Wahrheit entält ein i" ist real und wahr. Der Satz "Wahrheit entält ein ö" ist real und falsch. Also, nicht alles halte ich für wahr. Aber für real halte ich alles, was ist. Mein Traum letzte Nacht war real, denn Qualia sind real, also mein Farberleben, Geruchserleben und dergleichen sind real, und dieselben Qualia geschehen sowohl im sogenannten Traum als auch im sogenannten Wachzustand. Es gibt also keinen Grund anzunehmen, das Erleben im vermeintlich Wachen sei "realer" als das Erleben im vermeintlichen Traum. Ich bin aber kein Idealist oder gar Solipsist. Die Personen, die ich heute Nacht im sogenannten Traum traf, waren im sogenannten Traum real. Ich bin nicht allein. Und vieles im Traum hat mich überrascht. Mein vermeintliches "Ich" hatte die Überraschung nicht vorbereitet.

Dieser Kommentar ist absolut real. Ich weiß nicht, ob ich gerade "wache" oder "träume". Philosophisch gesehen ist das für mich dasselbe. Daher kann ich mit Sicherheit sagen: Dieser Kommentar ist absolut real, unabhängig davon, ob ich wache oder träume.

[Körper]

Es ist nicht vernünftig, die "schrägen Linien" zu zeichnen und dann anschliessend zu denken, dass die Schräge, die man ja explizit nicht gezeichnet hat, real ist.

Damit steht im Grunde fest, dass der Mensch zuerst herausfinden muss, wie er funktioniert, bevor er die Realität zu etwas einschätzen kann, mit dem er nicht interaktiv umgeht.

Da wir ein Nervensystem haben (Tatsache!) steht es um die Realität von "Farben", "Zahlen", "Gedanken" usw. usf. in Bezug zur interaktiv vorliegenden Realität/Existenz nicht besonders gut.

[Quk]

Was sind eure krassesten Meinungsänderungen in der Philosophie?

Bei mir ist es im Grunde so, dass ich in den meisten philosophischen Fragen so ziemlich das Gegenteil von dem denke, was ich vor etwa zwei Jahrzehnten gedacht habe. Das liegt daran, dass ich mich früher als radikalen Konstruktivisten verstanden habe und heute in jeder Hinsicht Realist bin.

Vor zwanzig Jahren habe ich eingesehen, dass die Kausalität keine Selbstverständlichkeit ist. In den 1990er Jahren war ich noch Determinist. Kant und die Quantenphysik haben mir dann die Augen geöffnet.

[Jörn Budesheim]

Die Personen, die ich heute Nacht im sogenannten Traum traf, waren im sogenannten Traum real. Ich bin nicht allein. Und vieles im Traum hat mich überrascht. Mein vermeintliches "Ich" hatte die Überraschung nicht vorbereitet.

Genau. Die Person gab es im Traum, aber es gab sie (vermutlich) nicht im Schlafzimmer. Das entspricht ziemlich genau dem, was ich weiter oben zu "gibt" geschrieben habe.

[Körper]

Mein Traum letzte Nacht war real, denn Qualia sind real, also mein Farberleben, Geruchserleben und dergleichen sind real, und dieselben Qualia geschehen sowohl im sogenannten Traum als auch im sogenannten Wachzustand.

Du wirst kaum eine Tatsache zu dieser Behauptung liefern können und ich halte dir die "schrägen Linien" entgegen, zu denen nicht behauptet werden kann, dass die Schräge, die explizit nicht gezeichnet wurde, real sei.

Die Schräge ist für den Betrachter im Wachzustand real und sie ist für ihn auf dem Papier real (nirgendwo sonst), aber auf dem Papier befindet sich diese Schräge nicht.

Wie löst du diesen Konflikt, denn immerhin halte ich dir eine Tatsache entgegen?

[Jörn Budesheim]

Schockierend:

Fremdenfeindlichkeit, Antisemitismus, Verharmlosung von Naziverbrechen: Immer mehr Deutsche teilen laut einer Studie rechtsextreme Einstellungen. Demnach hat sich ihr Anteil im Vergleich zu den Vorjahren praktisch verdreifacht.
...
Acht Prozent der Menschen in Deutschland teilen demnach ein rechtsextremes Weltbild, das ist jeder zwölfte Erwachsene. In den Vorjahren seien dies zwei bis drei Prozent gewesen.
...
Hinzu kämen 20 Prozent der Bevölkerung, die "einem Graubereich" zuzuordnen seien, "die also kein geschlossen rechtsextremes Weltbild haben, die aber auch nicht klar demokratisch orientiert sind"
...
Mit 38 Prozent vertritt ein erheblicher Teil der Befragten verschwörungsgläubige Positionen.
...
In der Erhebung befürworten mehr als sechs Prozent eine Diktatur mit einer einzigen starken Partei und einem Führer für Deutschland. 16 Prozent sind negativ gegenüber "Ausländern" eingestellt. Rund ein Drittel der Befragten - 34 Prozent - meint zudem, Geflüchtete kämen nur nach Deutschland, um das Sozialsystem auszunutzen.

https://www.tagesschau.de/inland/gesell ... e-100.html

[1+1=3]

Zum Thema "autoritärer Zeitgeist" hier ein interessanter Artikel:

https://www.medico.de/blog/autoritaerer-zeitgeist-19182

[Burkart]

Ja, ich fände nur die Frage interessant, ob es gewisse Dinge gibt, die es nur geben kann, wenn es Leben gibt.
Also für welche Sachen ist Leben ein Muss?

Aber vielleicht einmal in einem anderen Thread.

Das könnte man noch erweitern zu "wenn es Leben gibt oder mal gegeben hat": Maschinen (wie auch KI) werden von Leben (oft Menschen) entwickelt, könn(t)en aber noch existieren, wenn das Leben ausgestorben ist.

[Burkart]

Was sind eure krassesten Meinungsänderungen in der Philosophie?

Bei mir ist es im Grunde so, dass ich in den meisten philosophischen Fragen so ziemlich das Gegenteil von dem denke, was ich vor etwa zwei Jahrzehnten gedacht habe. Das liegt daran, dass ich mich früher als radikalen Konstruktivisten verstanden habe und heute in jeder Hinsicht Realist bin.

Als Kind hatte ich mal die Illusion, dass logische Argumente von anderen Menschen anerkannt werden würden. Bis ich in einem Spiel merkte, dass die (ihre eigene) Meinung ihnen z.T. wichtiger war.
Ein Grund mehr, warum ich den Menschen als Ausgangspunkt der Philosophie sehe als meinen Schwer- bzw. Ausgangspunkt und nicht z.B. Logik o.ä. (was zu KI u.U. besser passen könnte).

[Burkart]

Schockierend:

Fremdenfeindlichkeit, Antisemitismus, Verharmlosung von Naziverbrechen: Immer mehr Deutsche teilen laut einer Studie rechtsextreme Einstellungen. Demnach hat sich ihr Anteil im Vergleich zu den Vorjahren praktisch verdreifacht.
...
Acht Prozent der Menschen in Deutschland teilen demnach ein rechtsextremes Weltbild, das ist jeder zwölfte Erwachsene. In den Vorjahren seien dies zwei bis drei Prozent gewesen.
...
Hinzu kämen 20 Prozent der Bevölkerung, die "einem Graubereich" zuzuordnen seien, "die also kein geschlossen rechtsextremes Weltbild haben, die aber auch nicht klar demokratisch orientiert sind"
...
Mit 38 Prozent vertritt ein erheblicher Teil der Befragten verschwörungsgläubige Positionen.
...
In der Erhebung befürworten mehr als sechs Prozent eine Diktatur mit einer einzigen starken Partei und einem Führer für Deutschland. 16 Prozent sind negativ gegenüber "Ausländern" eingestellt. Rund ein Drittel der Befragten - 34 Prozent - meint zudem, Geflüchtete kämen nur nach Deutschland, um das Sozialsystem auszunutzen.

https://www.tagesschau.de/inland/gesell ... e-100.html

Tja, man könnte sich fragen, warum das so ist, was da genauer hinter steckt usw., aber ich lasse das hier, keine Sorge

Zum Thema "autoritärer Zeitgeist" hier ein interessanter Artikel:

https://www.medico.de/blog/autoritaerer-zeitgeist-19182

Tja, die Welt driftet leider in diese Richtung... also weg von der Herrschaft des Volkes (eigentliche Demokratie) u.ä. Mir scheint, dass viele Mächtige mehr sichtbar ihre Macht ausleben wollen, weniger auf Andere Rücksicht nehmen wollen... mit Putin als extremes Beispiel, aber auch die chinesische Spitze u.a. Und das wollen dann auch viele weitere nicht ganz so Mächtige, die aber immer noch genug zu sagen haben... natürlich weitaus nicht alle, aber anscheinend immer mehr...

[Jörn Budesheim]

Ein Grund mehr, warum ich den Menschen als Ausgangspunkt der Philosophie sehe ...

Ich habe noch in keinem Deiner Beiträge bemerkt, dass Du den Menschen als Ausgangspunkt der Philosophie betrachtest. Stattdessen versuchst Du immer, ihn sofort beiseite zu schieben. Hier ein paar Beispiele:

• Die wahre Wirklichkeit ist für Dich stets die ohne den Menschen. Das merkt man sehr schnell, wenn man Dinge anspricht, von denen Du glaubst, dass sie irgendwie mit uns zu tun haben, die dann sofort als nicht wirklich existent abgetan werden.
• Außerdem versuchst du immer, alles Menschliche loszuwerden, um diese Schrumpfversion des Menschen mit der KI gleichzusetzen.
• Am schlimmsten ist natürlich, dass du regelmäßig Menschen in Not nicht mehr als Menschen in Not sehen willst, sondern als Wirtschaftsflüchtlinge, die uns "überschwemmen". Das ist das Schlimmste, aber es hängt natürlich mit den anderen Dingen zusammen, die deinen Nihilismus begründen.
• ...

[Jörn Budesheim]

Tja

Dass dich das nicht beunruhigt war klar.

[Quk]

Kurze Zwischenfrage:

(Ich hatte in der Schule nur zwei Jahre Franz und war darin mangelhaft.)

Wenn "dieu" Gott bedeutet und "depard" Abflug, Abtrennung, Abteil etc., bedeutet dann Gérard Depardieu auf deutsch "Gerhard Abgott"?

[Jörn Budesheim]

Ich hatte, glaube ich, sieben Jahre und weiß es auch nicht. Klingt aber lustig :-))

[AufDerSonne]

In der Schweiz gibt es auch viele Rechtsextreme. Wobei die Linksextremen manchmal gar nicht besser sind.
Ich denke, die Menschen haben einfach Angst vor dem Neuen und wollen gleichzeitig am Alten möglichst lange festhalten, weil es sich angeblich bewährt hat.
Die rechte Partei in der Schweiz ist die SVP. Als richtiger Schweizer oder Bauer ist man halt immer noch bei der SVP.
Es sind immer die gleichen Meinungen, die sie vertritt und seit Jahrzehnten hat sie damit Erfolg: Gegen Ausländer, kein Geld für soziale oder Bildungseinrichtungen, starke Wirtschaft, Reiche belohnen, Arme bestrafen, möglichst grosse Autobahnen und grosse Autos, so in der Art. Ah, und natürlich Sicherheit (vor Freiheit).
Ihre Argumente sind immer einfach, so das sie beim Volk gut ankommen. Die Menschen mögen es leider einfach gerne möglichst bequem und die SVP zu wählen ist halt sehr bequem.

[Burkart]

Tja

Dass dich das nicht beunruhigt war klar.

Mal wieder deine tolle Zitierung... ich vermute, du meinst mein erstes "Tja"? Beim zweiten hatte ich ja schon ausgedrückt, dass mir das nicht gefällt. Ähnlich bedauere ich die ganze Situation zum ersten "Tja", nur was nützt es, Probleme unter den Teppich zu kehren bzw. zu ignorieren.