Kaffeestübchen

[Stefanie]

Diese Erscheinung hatte schon viele bei der vorherigen Wahl.
Die Erscheinung trat nicht ein.

[Quk]

Vergangenheit muss nicht notwendig Zukunft sein.

[Stefanie]

Apropos Zukunft.
Ich hatte heute die Gelegenheit als Beifahrerin das erste Mal in einem Tesla mitzufahren. Modell Y.
Ein ungewöhnliches Auto. Innendrin sehr minimalistisch. Kein übliches Armaturenbrett, kein Tacho nix. Nur ein Bildschirm in der Größe eines Surface. Kein Autoschlüssel, wird über das Handy geöffnet. Vorne und hinten Kamera fürs einparken.und noch so einiges mehr. Das Auto macht ein ziemliches laute Warngeräusch, wenn es der Meinung ist, man ist zu schnell, um rechtzeitig zu bremsen oder auch wenn der seitliche Abstand zu Radfahrern zu gering ist. Toll sind die hohen Sitze. Natürlich kaum Fahrgeräusche. Die Türgriffe sind gewöhnungsbedürftig. Auf der Rückfahrt stand ich da, hä, wie war das noch mal mit dem öffnen?
Mir ist das Auto aber zu groß. Und zu teuer.

[Lucian Wing]

Der Tesla schneidet beim TÜV ganz besonders schlecht ab.

[Burkart]

Apropos Zukunft.
Ich hatte heute die Gelegenheit als Beifahrerin das erste Mal in einem Tesla mitzufahren. Modell Y.
Ein ungewöhnliches Auto. Innendrin sehr minimalistisch. Kein übliches Armaturenbrett, kein Tacho nix. Nur ein Bildschirm in der Größe eines Surface. Kein Autoschlüssel, wird über das Handy geöffnet. Vorne und hinten Kamera fürs einparken.und noch so einiges mehr. Das Auto macht ein ziemliches laute Warngeräusch, wenn es der Meinung ist, man ist zu schnell, um rechtzeitig zu bremsen oder auch wenn der seitliche Abstand zu Radfahrern zu gering ist. Toll sind die hohen Sitze. Natürlich kaum Fahrgeräusche. Die Türgriffe sind gewöhnungsbedürftig. Auf der Rückfahrt stand ich da, hä, wie war das noch mal mit dem öffnen?
Mir ist das Auto aber zu groß. Und zu teuer.

Hat der Tesla nicht auch eine teilweise Selbstfahrmöglichkeit, quasi mit dem Autofahrer dann als aufmerksamen, zuschauenden Mitfahrer?

[Timberlake]

Soll man ein Versprechen halten?

Ich denke, dass grössere Problem ist, ob man überhaupt eines geben soll. Ich finde Versprechen sind sowieso problematisch. Aber baut nicht unsere Gesellschaft darauf auf? Gesellschaftsvertrag, Arbeitsvertrag.

.. um dazu einmal Nietzsche zu zitieren ..

• "Jene Aufgabe, ein Tier heranzuzüchten, das versprechen darf, schließt, wie wir bereits begriffen haben, als Bedingung und Vorbereitung die nähere Aufgabe in sich, den Menschen zuerst bis zu einem gewissen Grade notwendig, einförmig, gleich unter Gleichen, regelmäßig und folglich berechenbar zu machen."
  Nietzsche .. Zur Genealogie der Moral
  

.. durch das ,worauf unserer Gesellschaft baut , Gesellschaftsvertrag, Arbeitsvertrag. ..wird der Mensch tatsächlich zu einem gewissen Grade notwendig, einförmig, gleich unter Gleichen, regelmäßig und folglich berechenbar gemacht. Eingebunden in solche Art Verträge , darf der Mensch wohl von daher tatsächlich versprechen.

• " Die ungeheure Arbeit dessen, was von mir »Sittlichkeit der Sitte« genannt worden ist (vgl. »Morgenröte«: I 1019 ff.) – die eigentliche Arbeit des Menschen an sich selber in der längsten Zeitdauer des Menschengeschlechts, seine ganze vorhistorische Arbeit hat hierin ihren Sinn, ihre große Rechtfertigung, wieviel ihr auch von Härte, Tyrannei, Stumpfsinn und Idiotismus innewohnt: der Mensch wurde mit Hilfe der Sittlichkeit der Sitte und der sozialen Zwangsjacke wirklich berechenbar gemacht."
  Nietzsche .. Zur Genealogie der Moral

Machen wir uns nichts vor , berechenbar gemacht durch eine soziale Zwangsjacke.

• "Stellen wir uns dagegen ans Ende des ungeheuren Prozesses, dorthin,[800] wo der Baum endlich seine Früchte zeitigt, wo die Sozietät und ihre Sittlichkeit der Sitte endlich zutage bringt, wozu sie nur das Mittel war: so finden wir als reifste Frucht an ihrem Baum das souveräne Individuum, das nur sich selbst gleiche, das von der Sittlichkeit der Sitte wieder losgekommene, das autonome übersittliche Individuum (denn »autonom« und »sittlich« schließt sich aus), kurz den Menschen des eignen unabhängigen langen Willens, der versprechen darf – und in ihm ein stolzes, in allen Muskeln zuckendes Bewußtsein davon, was da endlich errungen und in ihm leibhaft geworden ist, ein eigentliches Macht- und Freiheits-Bewußtsein, ein Vollendungs-Gefühl des Menschen überhaupt. Dieser Freigewordne, der wirklich versprechen darf .. "
  Nietzsche .. Zur Genealogie der Moral
  

Ganz im Gegensatz zu einem souveränen Individuum. Kurz einem Menschen mit einem eignen , davon unabhängigen Willen. Jemand dem die Sittlichkeit als solches buchstäblich leibhaftig geworden ist. Erst dieser Freigewordne, darf lt. Nietzsche wirklich versprechen.

Was könnte man versprechen? Oder wo ist es gängig etwas zu versprechen? Mir kommt gar nichts in den Sinn.

Ist nicht z.B. die Ehe ein Versprechen, welches sich zwei Menschen geben? "Ich will dich lieben, achten und ehren alle Tage meines Lebens, in guten und in bösen Tagen, in Gesundheit und Krankheit. Bis das der Tod uns scheidet."

Dies gilt übrigens insbesondere für ein Eheversprechen.

[AufDerSonne]

Die Transzendentalphilosophie ist heute für den Laien wohl kaum zu verstehen. Wir sind zumeist in einem physikalistischen Weltbild verhaftet, welches ganz andere metaphysische Voraussetzungen hat. Und für ein solches Weltbild befindet sich alles, was es gibt, in Raum und Zeit.

Wie ist es mit den Zahlen? Oder der Anordnung von Dingen? Mit einer Reihenfolge? Solche Sachen könnten doch unabhängig von Raum und Zeit existieren? Na gut, eine Anordnung von Dingen nicht. Aber vielleicht Zahlen? Wie ist es mit Jörns Begriff des Grundes? Ist er an Raum und Zeit gebunden?
Und etwas habe ich mir noch überlegt. Angenommen es gäbe Dinge, die nicht an Raum und Zeit gebunden sind. Aber dann sind sie doch weiterhin nur in unserem Kopf? Sie schweben nicht irgendwo im Weltall herum, sondern sind Kreationen unseres Gehirns?

[AufDerSonne]

Ganz im Gegensatz zu einem souveränen Individuum. Kurz einem Menschen mit einem eignen , davon unabhängigen Willen. Jemand dem die Sittlichkeit als solches buchstäblich leibhaftig geworden ist. Erst dieser Freigewordne, darf lt. Nietzsche wirklich versprechen.

Nietzsche spricht hier an, dass jemand sich erst bewusst werden muss, wie stark er von den Regeln der Gesellschaft (Sittlichkeit) beeinflusst wird, bevor er frei werden kann. Man muss durch die Sittlichkeit hindurch, bevor man frei wird. Stimmt das in etwa? Man könnte auch sagen, man muss sich selbst bewusst werden, wer man ist und nicht wie die anderen einen wollen. Dann erst wird man frei. Ein solcher Mensch kann dann wirklich ein Versprechen geben.

Ein Versprechen bezieht sich auf die Zukunft. Ich verspreche dir, dass du zum nächsten Geburtstag ein Fahrrad geschenkt bekommst, zum Beispiel. Na gut, muss nicht. Etwa. Ich verspreche dir, dass es Gott gibt. Also wenn ich so darüber nachdenke, finde ich Versprechen immer noch grundsätzlich problematisch. Versprechen heisst ja auch, dass etwas nicht sicher ist. Sonst müsste man es ja nicht versprechen.

[Michael7Nigl]

Die Transzendentalphilosophie ist heute für den Laien wohl kaum zu verstehen. Wir sind zumeist in einem physikalistischen Weltbild verhaftet, welches ganz andere metaphysische Voraussetzungen hat. Und für ein solches Weltbild befindet sich alles, was es gibt, in Raum und Zeit.

Wie ist es mit den Zahlen? Oder der Anordnung von Dingen? Mit einer Reihenfolge? Solche Sachen könnten doch unabhängig von Raum und Zeit existieren? Na gut, eine Anordnung von Dingen nicht. Aber vielleicht Zahlen? Wie ist es mit Jörns Begriff des Grundes? Ist er an Raum und Zeit gebunden?
Und etwas habe ich mir noch überlegt. Angenommen es gäbe Dinge, die nicht an Raum und Zeit gebunden sind. Aber dann sind sie doch weiterhin nur in unserem Kopf? Sie schweben nicht irgendwo im Weltall herum, sondern sind Kreationen unseres Gehirns?

Arithmetik und Geometrie führt Kant auf die Formen der Anschauung zurück. Da diese zugleich die Bedingungen für die Möglichkeit von Gegenständen überhaupt sind (Dinge werden uns nur in der Anschauung gegeben), sind mathematische Erkenntnisse auch für Erscheinungen allgemeingültig.

"Nun sind Raum und Zeit diejenigen Anschauungen, welche die reine Mathematik allen ihren Erkenntnissen und Urteilen, die zugleich als apodiktisch und notwendig auftreten, zum Grunde legt; denn Mathematik muß alle ihre Begriffe zuerst in der Anschauung, und reine Mathematik in der reinen Anschauung darstellen, d. i. sie konstruieren, ohne welche (weil sie nicht analytisch, nämlich durch Zergliederung der Begriffe, sondern nur synthetisch verfahren kann) es ihr unmöglich ist, einen Schritt zu tun, solange ihr nämlich reine Anschauung fehlt, in der allein der Stoff zu synthetischen Urteilen a priori gegeben werden kann. Geometrie legt die reine Anschauung des Raums zum Grunde. Arithmetik bringt selbst ihre Zahlbegriffe durch successive Hinzusetzung der Einheiten in der Zeit zustande, vornehmlich aber reine Mechanik kann ihre Begriffe von Bewegung nur vermittelst der Vorstellung der Zeit zustande bringen. Beide Vorstellungen aber sind bloß Anschauungen; denn wenn man von den empirischen Anschauungen der Körper und ihrer Veränderungen (Bewegung) alles Empirische, nämlich was zur Empfindung gehört, wegläßt, so bleiben noch Raum und Zeit übrig, welche also reine Anschauungen sind, die jenen a priori zum Grunde liegen, und daher selbst niemals weggelassen werden können, aber ebendadurch, daß sie reine Anschauungen a priori sind, beweisen, daß sie bloße Formen unserer Sinnlichkeit sind, die vor aller empirischen Anschauung, d. i. der Wahrnehmung wirklicher Gegenstände, vorhergehen müssen, und denen gemäß Gegenstände a priori erkannt werden können, aber freilich nur, wie sie uns erscheinen." (Kant, Prolegomena)

Ich würde nicht sagen, dass etwa Dinge an sich "in unserem Kopf" sind. Auch das transzendentale Subjekt ist nicht in unseren Köpfen. Soweit ich die Transzendentalphilosophie verstanden habe, gibt es darin keine Ontologie von Dingen, die nicht Erscheinungen sind. So schreibt Patrick Unruh zum Thema Affektion:

"Vielmehr ist das kausal Affizierende einfach ein empirisches Ding, das das empirische Subjekt affiziert und so eine reale Anschauung von ihm evoziert. Darüber hinaus wäre es auch höchst problematisch, daß das Affizieren zu den Funktionen eines Dinges an sich gehören sollte, denn durch Affektion - Funktion des Affizierenden - wird ja gerade, wie überhaupt durch jede Tätigkeit, ein Kontakt zu etwas anderem hergestellt, so daß das Ding gerade nicht mehr an sich betrachtet wird, sondern als im Verhältnis, d.h. nach einer solchen bedingten Bestimmung einer Sache, die nicht vorgestellt werden kann, wenn sie an sich selbst betrachtet wird." (Transzendentale Ästhetik des Raumes, S. 109 f.)

In einem physikalistischen Weltbild hingegen ist der ontologische Status von Gedanken m.E. unklar, weil subjektives Erleben, Bewusstsein, Bedeutung etc. in der Physik nicht vorkommen bzw. erklärt werden könnten.

[Timberlake]

Ganz im Gegensatz zu einem souveränen Individuum. Kurz einem Menschen mit einem eignen , davon unabhängigen Willen. Jemand dem die Sittlichkeit als solches buchstäblich leibhaftig geworden ist. Erst dieser Freigewordne, darf lt. Nietzsche wirklich versprechen.

Nietzsche spricht hier an, dass jemand sich erst bewusst werden muss, wie stark er von den Regeln der Gesellschaft (Sittlichkeit) beeinflusst wird, bevor er frei werden kann. Man muss durch die Sittlichkeit hindurch, bevor man frei wird. Stimmt das in etwa?

... ganz im Gegenteil . Zumindest nach meiner Ansicht

Unbewusstes

[engl. (the) unconscious], [EM, KLI, JOG], unter versch. Aspekten kommentierter Begriff für eine verborgene psych. Struktur, Schicht, Instanz oder unzulängliches Konstrukt bzw. nicht kontrollierbare psych. Prozesse. Als Antipode zu «Bewusstes» ist es für die empirisch orientierte Ps. und spez. für die behavioristische Ps. (Behaviorismus) von der Konzeption her nicht betrachtungsfähig: Was nicht bewusst ist, entzieht sich einem erfahrungswiss. Zugriff.

https://dorsch.hogrefe.com/stichwort/unbewusstes

.. man wird vielmehr durch das "buchstäblich leibhaftig gewordene" Unbewusste beeinflusst . Durch als solches nicht kontrollierbare psych. Prozesse , die einem zu jenem unabhängigen Willen befähighen, die alle diese Regeln der Gesellschaft (Sittlichkeit) quasi überflüssig machen.

• "Ein Wort noch gegen Kant als Moralist. Eine Tugend muß unsre Erfindung sein, unsre persönlichste Notwehr und Notdurft: .."
  Nietzsche .. Der Antichrist
  

.. überflüssig, weil diese sittliche Regeln , gleichsam dem "leibhaftigen" Hunger und Durst , zu einer Erfindung , einer persönlichste Notwehr und Notdurft geworden sind.

• „Es ist der dunkle, unzugängliche Teil unserer Persönlichkeit; das wenige, was wir von ihm wissen, haben wir durch das Studium der Traumarbeit und der neurotischen Symptombildung erfahren und das meiste davon hat negativen Charakter, läßt sich nur als Gegensatz zum Ich beschreiben. Wir nähern uns dem Es mit Vergleichen, nennen es ein Chaos, einen Kessel voll brodelnder Erregungen.“
  – Sigmund Freud: Neue Folgen der Vorlesungen zur Einführung in die Psychoanalyse

Warum sollte ein Chaos, ein Kessel voll brodelnder Erregungen nicht auch ein zumeist positiven Charakter und somit einen hellen , unzugängliche Teil unserer Persönlichkeit haben können?

Ein Versprechen bezieht sich auf die Zukunft. Ich verspreche dir, dass du zum nächsten Geburtstag ein Fahrrad geschenkt bekommst, zum Beispiel. Na gut, muss nicht. Etwa. Ich verspreche dir, dass es Gott gibt. Also wenn ich so darüber nachdenke, finde ich Versprechen immer noch grundsätzlich problematisch. Versprechen heisst ja auch, dass etwas nicht sicher ist. Sonst müsste man es ja nicht versprechen.

... für den Fall , dass die sittliche Regeln zu einer persönlichste Notwehr und Notdurft geworden sind , würde ich ein Versprechen für dergleichen für weit weniger problematisch halten. Wäre doch die Einhaltung von daher sehr viel sicherer , als sittliche Regeln , wie man sie sich quasi "entleibend" nur auf Papier bewusst macht .

[Timberlake]

Die Transzendentalphilosophie ist heute für den Laien wohl kaum zu verstehen. Wir sind zumeist in einem physikalistischen Weltbild verhaftet, welches ganz andere metaphysische Voraussetzungen hat. Und für ein solches Weltbild befindet sich alles, was es gibt, in Raum und Zeit.

Wie ist es mit den Zahlen? Oder der Anordnung von Dingen? Mit einer Reihenfolge? Solche Sachen könnten doch unabhängig von Raum und Zeit existieren? Na gut, eine Anordnung von Dingen nicht. Aber vielleicht Zahlen? Wie ist es mit Jörns Begriff des Grundes? Ist er an Raum und Zeit gebunden?
Und etwas habe ich mir noch überlegt. Angenommen es gäbe Dinge, die nicht an Raum und Zeit gebunden sind. Aber dann sind sie doch weiterhin nur in unserem Kopf? Sie schweben nicht irgendwo im Weltall herum, sondern sind Kreationen unseres Gehirns?

Arithmetik und Geometrie führt Kant auf die Formen der Anschauung zurück. Da diese zugleich die Bedingungen für die Möglichkeit von Gegenständen überhaupt sind (Dinge werden uns nur in der Anschauung gegeben), sind mathematische Erkenntnisse auch für Erscheinungen allgemeingültig.

"Nun sind Raum und Zeit diejenigen Anschauungen, welche die reine Mathematik allen ihren Erkenntnissen und Urteilen, die zugleich als apodiktisch und notwendig auftreten, zum Grunde legt; denn Mathematik muß alle ihre Begriffe zuerst in der Anschauung, und reine Mathematik in der reinen Anschauung darstellen, d. i. sie konstruieren, ohne welche (weil sie nicht analytisch, nämlich durch Zergliederung der Begriffe, sondern nur synthetisch verfahren kann) es ihr unmöglich ist, einen Schritt zu tun, solange ihr nämlich reine Anschauung fehlt, in der allein der Stoff zu synthetischen Urteilen a priori gegeben werden kann. ..." (Kant, Prolegomena)

Bezugnehmend auf den Beitrag 75003 würde ich übrigens meinen, dass die "reinen" sittlichen Regeln uns in etwa genauso gegeben werden wie die Regeln der reinen Mathematik und zwar durch die reine Anschauung. Denn nur durch sie kann uns bei beidem allein der Stoff zu synthetischen Urteilen a priori gegeben werden.

[Michael7Nigl]

Zum Thema Sittlichkeit muss man in einem anderen Buch von Kant blättern, nämlich z.B. in der "Kritik der praktischen Vernunft".

Nach Kant handelt man dann sittlich, wenn man dem kategorischen Imperativ folgt.

[AufDerSonne]

Ich wollte mal etwas in eigener Sache fragen. Ich bin in der letzten Zeit öfters Menschen begegnet, die das Gefühl haben, dass sie wüssten, was für die anderen gut ist. Woher kommt das? Kennt ihr auch solche Leute? Sind solche Menschen unzufrieden mit sich selbst, sodass sie den anderen immer sagen müssen, was sie tun und lassen sollen? Mich dünkt, das muss tiefer gehen. Ist das irgend eine Weltanschauung, die das hervorbringt?
Es waren jetzt in diesem Fall vor allem ältere Menschen, aber vermutlich gibt es das Phänomen auch bei jungen.

[Lucian Wing]

Ich wollte mal etwas in eigener Sache fragen. Ich bin in der letzten Zeit öfters Menschen begegnet, die das Gefühl haben, dass sie wüssten, was für die anderen gut ist. Woher kommt das? Kennt ihr auch solche Leute? Sind solche Menschen unzufrieden mit sich selbst, sodass sie den anderen immer sagen müssen, was sie tun und lassen sollen? Mich dünkt, das muss tiefer gehen. Ist das irgend eine Weltanschauung, die das hervorbringt?
Es waren jetzt in diesem Fall vor allem ältere Menschen, aber vermutlich gibt es das Phänomen auch bei jungen.

Du lebst nicht in Deutschland, oder?

[Stefanie]

Jetzt bin ich neugierig. Was in der Fragestellung und dem Inhalt des Beitrages veranlasste Dich zu der Frage, ob er nicht in Deutschland lebt?

[Lucian Wing]

Weil wir offenbar sehr anderen Menschen begegnen. Könnte ja daran liegen, dass er woanders lebt.

[AufDerSonne]

Du lebst nicht in Deutschland, oder?

Nein, in der Schweiz. Vielleicht sagen die Schweizer den anderen gerne, was sie tun und lassen sollen.

[Stefanie]

Es reicht schon in ein deutsches Pflegeheim zu gehen, um zu erleben, dass dort Menschen jedes Alters dazu neigen, zu wissen, was für andere Menschen gut ist und oft danach auch handeln.
Das gibt es leider auch noch in Wohnformen für Menschen mit geistiger Behinderung.

[Lucian Wing]

Du lebst nicht in Deutschland, oder?

Nein, in der Schweiz. Vielleicht sagen die Schweizer den anderen gerne, was sie tun und lassen sollen.

Es ist schon zwei Jahrzehnte her, dass ich zeitlang in der Schweiz gearbeitet habe. Mir schien damals, dass es einerseits selbstdisziplinierter, andererseits dann etwas libertärer zuging als in meiner deutschen Heimat.

[Stefanie]

Reinhard Heydrich war musikalisch sehr begabt und spielte ausgezeichnet Geige. Dies ändert nichts an der Tatsache, dass er zu den Bösen gehörte. Es besteht die Gefahr, dass solche Eigenschaften eines bösen Menschen dazu führen können, dass das Böse und die daraus resultierenden furchtbaren Handlungen abgeschwächt werden.

Wenn du "Das Schweigen des Sammlers" lesen solltest, wirst du eine ganze Menge Material finden, das exakt zu diesem Thema hier passen würde. Ich möchte keinen Spoiler liefern, aber eigentlich ist Cabrés Buch (auch) ein Roman über das Böse.

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Da liegt es, mit den anderen Büchern erworben dank Gutscheinen...wann ich welches lese hängt auch von der Stimmung und Zeit ab. Mt dem Russo kann man auch ein sehr leichtes Gewichtstraining machen, das Buch wiegt ein knappes Kilo. Als Taschenbuch, aber dafür ist die Schrift was größer.