Kaffeestübchen

[NaWennDuMeinst]

Und Du willst es nicht angetastet haben, weil es deinen Interessen prima dient.

Ich habe jetzt nicht von Individuen, sondern von Interessensgemeinschaften, Institutionen (wie Parteien, Verbänden, weltanschaulichen Gruppen gesprochen).

Ich persönlich bin Zuschauer. Meine Interessen sind privat, und die vertrete ich nicht einmal in der Wahlkabine. Jetzt bist du dran.

Deine Interessen sind rein privat.
Ok, alles klar.
Bringt ja nix.

[NaWennDuMeinst]

"Ich will nicht, dass das Wahlrecht reformiert wird", ist ein rein privates Interesse.
Alles klar.

[Nauplios]

Ich höre gerade Keith Jarrett. Ist noch gute Musik. Ich liebe Jazz.

"Meine Musik reflektiert die Hingabe an eine Harmonie im Universum, die ohne uns oder auch mit uns existiert. Ich glaube nicht, dass ich eigenständig etwas erschaffen kann, aber ich kann ein Kanal für das Schöpferische sein. Ich glaube an einen Schöpfer und in diesem Sinn ist meine Musik seine Musik – durch mich als Instrument." (Keith Jarrett)

Hörst Du eines der legendären Solo-Konzerte, AufDerSonne? Das berühmte Köln-Concert von 1975?

"Hingabe an eine Harmonie im Universum" - die Verbindung von Musik und Universum ist ja ein uralter Gedanke, der durch alle Zeitalter hindurch immer wieder auftaucht. Gustav Mahler schreibt in einem seiner Briefe:

"Ich habe eben meine Achte vollendet. Es ist das Größte, was ich bis jetzt gemacht. Und so eigentlich in Inhalt und Form, dass sich darüber gar nicht schreiben lässt. Denken Sie sich, dass das Universum zu tönen und zu klingen beginnt. Es sind nicht mehr menschliche Stimmen, sondern Planeten und Sonnen, welche kreisen."

Die Sphärenmusik war schon in der Antike ein Faszinosum, das Platon und Aristoteles beschäftigt hat. Das John-Cage-Projekt As slow as possible schließt insofern daran an, weil seine Aufführung 639 Jahre dauert und damit die von den Brüdern Grimm veranschlagten 70 Jahre um mehr als das Neunfache übersteigt. Man war beim Verhandeln mit dem Schöpfer über das Zeitkontingent eben viel zu genügsam.

[Lucian Wing]

Und Du willst es nicht angetastet haben, weil es deinen Interessen prima dient.

Ich habe jetzt nicht von Individuen, sondern von Interessensgemeinschaften, Institutionen (wie Parteien, Verbänden, weltanschaulichen Gruppen gesprochen).

Ich persönlich bin Zuschauer. Meine Interessen sind privat, und die vertrete ich nicht einmal in der Wahlkabine. Jetzt bist du dran.

Deine Interessen sind rein privat.
Ok, alles klar.
Bringt ja nix.

Danke. Mir fällt etwas ein. Ich habe dich im Strang zu den Rechten/Pflichten vermisst. Im Sinne des dortigen Strangeröffners gilt Folgendes: Wer das Recht hat, an einer demokratischen Wahl, die allgemein, unmittelbar, geheim, frei und gleich zu sein hat, teilnehmen zu dürfen, hat die Pflicht, das Ergebnis zu akzeptieren, woraus folgt, dass an den Wahlgrundsätzen nicht gerüttelt werden darf.

Ich bin gespannt auf Gegenargumente.

Ansonsten: Würdest du sagen, dass die Interessen eines Individuums öffentlich sein müssen? Ich hatte gesagt: ich vertrete meine Interessen nicht selbst nach außen oder lasse sie, über eine Teilnahme an einer Wahl auch nicht vertreten, sondern halte sie privat und verfolge die res publica nur als Zuschauer. Nun kommst du und sagst, das sei unstatthaft. Magst du deine Gründe nennen?

[Lucian Wing]

"Ich will nicht, dass das Wahlrecht reformiert wird", ist ein rein privates Interesse.
Alles klar.

Möchtest du sagen, wo ich das sage?

Sonst: Ich papp mich an keine Wahlurne, wenn man das Wahlrecht ändert oder es mir entzieht. Alles gut. Wenn man mir das Recht nähme, es zu kommentieren, würde ich sagen: So stelle ich mir den neuen Faschismus vor.

[Nauplios]

Im April 1852 beginnt Schopenhauer sein letztes Manuskript, die Senilia. Er ist zu diesem Zeitpunkt 64 Jahre alt und wird bis zu seinem Tod 1860 seine Gedanken in dieses Manuskriptbuch notieren. So entsteht gleichsam "Ein Portrait des Philosophen als alter Mann". Der längste Abschnitt des Manuskripts trägt den Titel Ueber die, seit einigen Jahren, methodisch betriebene Verhunzung der Deutschen Sprache.

Der letzte Satz des Manuskripts:
"Die Welt ist, und ist wie Figura zeigt: ich möchte nur wissen, wer etwas davon hat." (wie Figura zeigt = wie klar vor Augen liegt).

Gibt es vielleicht ein Muster, eine wiederkehrende Struktur in der Jeremiade des Alters über die Welt?

[Lucian Wing]

Der Kinderbuchautor Helme Heine hat mal gesagt: Afrika ist Vergangenheit, Europa Zukunft, Asien Gegenwart.

Da kann man sich ausrechnen, wo die Jugend alles und das Alter nichts ist. Europa gegen den Rest der Welt: 1:2.

[NaWennDuMeinst]

Ich habe jetzt nicht von Individuen, sondern von Interessensgemeinschaften, Institutionen (wie Parteien, Verbänden, weltanschaulichen Gruppen gesprochen).

Ich persönlich bin Zuschauer. Meine Interessen sind privat, und die vertrete ich nicht einmal in der Wahlkabine. Jetzt bist du dran.

Deine Interessen sind rein privat.
Ok, alles klar.
Bringt ja nix.

Danke. Mir fällt etwas ein. Ich habe dich im Strang zu den Rechten/Pflichten vermisst. Im Sinne des dortigen Strangeröffners gilt Folgendes: Wer das Recht hat, an einer demokratischen Wahl, die allgemein, unmittelbar, geheim, frei und gleich zu sein hat, teilnehmen zu dürfen, hat die Pflicht, das Ergebnis zu akzeptieren, woraus folgt, dass an den Wahlgrundsätzen nicht gerüttelt werden darf.

Tut mir leid, aber ich verstehe das nicht.
Die Wahlgesetze wurden im Laufe der Geschichte dutzendfach reformiert.
Willst Du mir erzählen das sei alles illegal gewesen?
Sorry, aber ich kann Deiner Denke hier absolut nicht folgen.
Wahlgesetze können nicht falsch sein und dürfen niemals geändert werden?
Wieso?
Und warum wurde es dann doch gemacht?

Ich bin gespannt auf Gegenargumente.

Zu was? Mein Gegenargument zu "man darf nicht rütteln" ist "wurde schon tausendmal gemacht".
Ohne dass die Welt zusammengestürzt ist und Faschismus entstand.

Ansonsten: Würdest du sagen, dass die Interessen eines Individuums öffentlich sein müssen?

Ne. Aber die Forderung dass sich nichts zu ändern hat ist nicht privat. Du forderst das ja für alle Menschen in der Gesellschaft (also alle Wähler) und nicht nur für dich.

Ich hatte gesagt: ich vertrete meine Interessen nicht selbst nach außen oder lasse sie, über eine Teilnahme an einer Wahl auch nicht vertreten, sondern halte sie privat und verfolge die res publica nur als Zuschauer. Nun kommst du und sagst, das sei unstatthaft. Magst du deine Gründe nennen?

Ich fände es toll, wenn Du - sofern Du etwas als Gegenargument vorbringen willst - Dich klar und verständlich ausdrückst und nicht schwurbelnd und geheimnisvoll. Das erleichtert die Kommunikation ungemein.
Es ist unglaublich anstrengend aus dem was Du vorher geschrieben hast das was Du eigentlich sagen willst herauszufiltern.
Und hundertprozentig sicher bin ich mir immer noch nicht.
Willst Du auf das Wahlgehemins als Teil der Wahl hinweisen?
Ok.
Jetzt müsstest Du mir nur noch erklären, in wie fern es das Wahlgeheimnis (das Recht auf eine geheime Wahl) gefährdet wenn Menschen die derzeit noch keine Stimme haben eine bekommen.
Hat denn , als die Frauen endlich wählen durften, damit das Wahlgeheimnis geendet?
Ich versteh's nicht.
Die Wahlgesetze wurden im Laufe der Zeit immer wieder reformiert. Das ist doch kein Grund hier sofort von Faschismus zu reden.
Das ist doch völlig überzogen.

[NaWennDuMeinst]

Der Kinderbuchautor Helme Heine hat mal gesagt: Afrika ist Vergangenheit, Europa Zukunft, Asien Gegenwart.

Da kann man sich ausrechnen, wo die Jugend alles und das Alter nichts ist. Europa gegen den Rest der Welt: 1:2.

Was soll das bedeuten? Wer sagt denn dass das Alter nichts ist?
Mit wem oder über was redest Du?
Es ist doch hier bei uns genau umgekehrt: Das Alter ist alles und die Jugend nichts.

[NaWennDuMeinst]

"Ich will nicht, dass das Wahlrecht reformiert wird", ist ein rein privates Interesse.
Alles klar.

Möchtest du sagen, wo ich das sage?

Sonst: Ich papp mich an keine Wahlurne, wenn man das Wahlrecht ändert oder es mir entzieht. Alles gut. Wenn man mir das Recht nähme, es zu kommentieren, würde ich sagen: So stelle ich mir den neuen Faschismus vor.

Hä? Wer hat denn davon gesprochen dir das Wahlrecht zu entziehen? Es geht z.B. bei dem Vorschlag des Wahlrechts ab Geburt im Gegenteil darum Menschen eine Stimme zu geben die jetzt noch keine haben. Jungen Menschen. Kindern.
Du darfst dann auch gerne weiter wählen gehen. Auch geheim. Das will Niemand ändern.

[Lucian Wing]

Als Frauen noch nicht wählen durften, waren die Wahlen noch nicht "gleich", sondern das fällt unter das Klassenwahlrecht.
Natürlich kann man argumentieren, dass eine Altersbeschränkung auch ein Klassenwahlrecht ist.
Aberr immerhin ist ein Wahlrecht, das mit der Altersgrenze zum Erwachsensein zusammenfällt, noch verständlich. Will man Jugendliche wählen lassen, wirds kompliziert. Warum nicht mit 14 statt mit 16? Oder gleich ab Geburt die Eltern wählen lassen? Was, wenn dann der Vater 60 und die Mutter 40 ist? Was bleibt dann vom Argument übrig?

Und warum nicht wählen, wenn man für sein Leben selbst verantwortlich ist? Warum denn, wenn man das Klassenwahlrecht zurück haben möchte, nicht lieber nur 30-60-Jährige Steuerzahler wählen lassen?

[NaWennDuMeinst]

Als Frauen noch nicht wählen durften, waren die Wahlen noch nicht "gleich", sondern das fällt unter das Klassenwahlrecht.
Natürlich kann man argumentieren, dass eine Altersbeschränkung auch ein Klassenwahlrecht ist.
Aberr immerhin ist ein Wahlrecht, das mit der Altersgrenze zum Erwachsensein zusammenfällt, noch verständlich.

Wieso? Weil Menschen erst als Erwachsene Teil unserer Gesellschaft sind?

Was, wenn dann der Vater 60 und die Mutter 40 ist? Was bleibt dann vom Argument übrig?

Das ist ein schwaches Argument. Die allermeisten Eltern sind, wenn ihre Kinder noch im Kindergarten sind , sicher nicht 60.

Und warum nicht wählen, wenn man für sein Leben selbst verantwortlich ist?

Warum Menschen die genauso Teil der Gesellschaft sind ausschliessen nur weil sie jung sind?
Die Entscheidungen in der Politik haben ja auch Auswirkungen auf sie.

Warum denn, wenn man das Klassenwahlrecht zurück haben möchte, nicht lieber nur 30-60-Jährige Steuerzahler wählen lassen?

Den Satz verstehe ich nicht. Es geht ja darum allen eine Stimme zu geben und Niemanden auszuschliessen..

[NaWennDuMeinst]

Wenn ein Singlemann wählen geht, dann ist sein Haushalt mit 100% der Stimmen bei der Wahl vertreten.
Bei einer 5 Köpfigen Familie mit 3 Kindern hat die Mehrheit der Leute im Haushalt keine Stimme.
Warum?

[Lucian Wing]

Der Kinderbuchautor Helme Heine hat mal gesagt: Afrika ist Vergangenheit, Europa Zukunft, Asien Gegenwart.

Da kann man sich ausrechnen, wo die Jugend alles und das Alter nichts ist. Europa gegen den Rest der Welt: 1:2.

Was soll das bedeuten? Wer sagt denn dass das Alter nichts ist?
Mit wem oder über was redest Du?
Es ist doch hier bei uns genau umgekehrt: Das Alter ist alles und die Jugend nichts.

Helme Heine hat kein politisches Statement abgegeben, sondern über unterschiedliche Lebenseinstellungen (aus völlig unterschiedlichen Weltbildern) gesprochen.

[Lucian Wing]

Wenn ein Singlemann wählen geht, dann ist sein Haushalt mit 100% der Stimmen bei der Wahl vertreten.
Bei einer 5 Köpfigen Familie mit 3 Kindern hat die Mehrheit der Leute im Haushalt keine Stimme.
Warum?

Weil das Wahlrecht keine Haushalte kennt, sondern nur das Individuum. Mein Gott, hast du nie Sozialkunde oder sowas gehabt in der Schule, wo man die Basics der Demokratie vermittelt bekommt? Nie kapiert, was der Wahlgrundsatz "gleich" bedeutet? Geh doch mal auf die Seite der Bundeszentrale für politische Bildung und mach dich kundig.

[NaWennDuMeinst]

Helme Heine hat kein politisches Statement abgegeben, sondern über unterschiedliche Lebenseinstellungen (aus völlig unterschiedlichen Weltbildern) gesprochen.

Ok. In anderen Teilen der Welt ist die Situation anders.
Und? Was folgt daraus für uns hier?
Nichts, oder?

[NaWennDuMeinst]

Wenn ein Singlemann wählen geht, dann ist sein Haushalt mit 100% der Stimmen bei der Wahl vertreten.
Bei einer 5 Köpfigen Familie mit 3 Kindern hat die Mehrheit der Leute im Haushalt keine Stimme.
Warum?

Weil das Wahlrecht keine Haushalte kennt, sondern nur das Individuum.

Ja, genau. Und in dem Haushalt mit der Familie gibt es FÜNF Individuen, nicht nur zwei.

Mein Gott, hast du nie Sozialkunde oder sowas gehabt in der Schule, wo man die Basics der Demokratie vermittelt bekommt? Nie kapiert, was der Wahlgrundsatz "gleich" bedeutet? Geh doch mal auf die Seite der Bundeszentrale für politische Bildung und mach dich kundig.

Es sind 5 Menschen, aber nur 2 Stimmen. Mein Gott, kannst Du nicht zählen? Hast Du in der Schule kein Mathe gehabt?
Man kann online Nachhilfestunden buchen. Mach das doch mal.

Und deine seltsame Vorstellung von "gleich" verstehe ich auch nicht. Kinder sind für dich offenbar nicht "gleich", denn die willst Du ja ausschliessen.

[Timberlake]

Danke. Mir fällt etwas ein. Ich habe dich im Strang zu den Rechten/Pflichten vermisst. Im Sinne des dortigen Strangeröffners gilt Folgendes: Wer das Recht hat, an einer demokratischen Wahl, die allgemein, unmittelbar, geheim, frei und gleich zu sein hat, teilnehmen zu dürfen, hat die Pflicht, das Ergebnis zu akzeptieren, woraus folgt, dass an den Wahlgrundsätzen nicht gerüttelt werden darf.

Ich bin gespannt auf Gegenargumente.

Was wäre aber , wenn die Wahl eine Verletzung der Der Grundrechte zum Ergebniss hätte ?

• Artikel 2
  
  (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
  
  (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
  

Beispielsweise , die Wahl einer Partei in Regierungsverantwortung , die das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit in Frage stellt.

Wäre das nicht ein Gegenargument ?

Stichwort:Tyrannenmord

• Georg Elser
  Nach dem Münchner Abkommen vom 30. September 1938 war Elser endgültig davon überzeugt, dass Hitler einen neuen Krieg plante und nur noch seine Ermordung großes Unheil abwenden könne. Nun begann er, einen Bombenanschlag zu planen. Da Hitler bekanntlich abends vor jedem Jahrestag seines gescheiterten Putschversuchs vom 9. November 1923 im Münchner Bürgerbräukeller eine Rede hielt, beschloss Elser, in die Säule direkt hinter dem Rednerpult eine Zeitbombe einzubauen.
  

[Lucian Wing]

Danke. Mir fällt etwas ein. Ich habe dich im Strang zu den Rechten/Pflichten vermisst. Im Sinne des dortigen Strangeröffners gilt Folgendes: Wer das Recht hat, an einer demokratischen Wahl, die allgemein, unmittelbar, geheim, frei und gleich zu sein hat, teilnehmen zu dürfen, hat die Pflicht, das Ergebnis zu akzeptieren, woraus folgt, dass an den Wahlgrundsätzen nicht gerüttelt werden darf.

Ich bin gespannt auf Gegenargumente.

Was wäre aber , wenn die Wahl eine Verletzung der Der Grundrechte zum Ergebniss hätte ?

• Artikel 2
  
  (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
  
  (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
  

Beispielsweise , die Wahl einer Partei in Regierungsverantwortung , die das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit in Frage stellt.

Wäre das nicht ein Gegenargument ?

Das wäre dann vielleicht ein Fall nach Art. 21 GG, wo Parteienverbote geregelt sind.
Aber ich bin dann mal weg hier, bevor das weiter eskaliert und wünsche allseits schon einmal Frohe Weihnachten und guten Rutsch.

[Jörn Budesheim]

Nie kapiert, was der Wahlgrundsatz "gleich" bedeutet?

Seit 2019 dürfen auch alle behinderten Menschen wählen. Bis 2019 durften bestimmte Gruppen nicht wählen. Menschen die in allen Angelegenheiten eine Betreuung hatten durften nicht wählen. Auch Menschen, die schuldunfähig sind und nach einer Straftat in einem psychiatrischen Krankenhaus sind, durften nicht wählen.

2019 hat das Bundesverfassungsgericht das aber in einem Urteil geändert. Gründe für das Urteil waren: Bestimmte Gruppen vom Wahlrecht auszuschließen, ist gegen das Grundgesetz.

Die Frage, die jetzt im Raum steht: könnte zu diesem bestimmten Gruppen, die vom Wahlrecht nicht auszuschließen sind, nicht auch die Gruppe der Jugendlichen gehören.