Kaffeestübchen

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
Hermeneuticus
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So 6. Jan 2019, 14:22

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 6. Jan 2019, 13:51
Hermeneuticus hat geschrieben :
So 6. Jan 2019, 12:48
Von diesem Stoffwechselkontinuum her betrachtet ist die sog. "Außenwelt" eine Abstraktion, ein Gedankending, ein theoretisches Konstrukt.
Was ist ein Stoffwechselkontinuum?
Damit meine ich alle unmittelbaren Verbindungen des Organismus zu seiner Umwelt, ohne die er nicht lebensfähig wäre. Ein Beispiel ist der Sauerstoff. Unser Organismus bezieht ihn aus der Umwelt, aber er ist für den gesamten Stoffwechsel innerhalb des Organismus notwendig.

"Außenwelt" - In Anführungszeichen ist alles Abstraktion, Gedankending, theoretisches Konstrukt :-) Daraus folgt jedoch nicht, dass keine entsprechende Extension vorliegt, oder?
Klar, wenn man die Welt in zwei Bereiche einteilt, hat jeder Bereich eine Extension. Das gilt aber auch, wenn die Einteilung willkürlich, unzweckmäßig oder sinnlos ist.

Wenn man die Welt erst einmal in Außen und Innen einteilt - wobei man dem Außen die naturwissenschaftlich erfassbare Wirklichkeit zuordnet und dem Innen den Geist -, dann bekommt man an bestimmten, spannenden Stellen bekannte Probleme. (Z.B.: gehört das Recht zur Innen- oder zur Außenwelt?)




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Friederike
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So 6. Jan 2019, 14:27

Hermeneuticus hat geschrieben :
So 6. Jan 2019, 13:52
Friederike hat geschrieben :
So 6. Jan 2019, 13:40
Durch Deinen Gebrauch des Ausdrucks "Außenwelt". Dagegen richtete sich ja auch mein Einwand hauptsächlich. Das passt nicht so recht mit dem zusammen, was Schmitz am "Leib" bebachtet. Denn eine Pointe seiner Beobachtung ist doch, dass wir primär gar keine klare Grenze zu einem Außen ziehen.
Ja, zuerst hatte ich anstelle von Außenwelt "das, was uns umgibt" geschrieben, was evtl. weniger irreführend gewesen wäre. Obgleich auch dieser umschreibende Ausdruck eine Grenze markiert.




Hermeneuticus
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So 6. Jan 2019, 14:29

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 6. Jan 2019, 14:06
Hermeneuticus hat geschrieben :
So 6. Jan 2019, 13:54
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 6. Jan 2019, 13:51

Setzt Stoffwechsel nicht gerade das Vorhandensein einer Um- oder "Außenwelt" voraus? Also all das, was zunächst außerhalb der Grenzen des Körpers ist und ihm dann zugeführt wird.
Was würdest Du sagen - befinden sich die Darmbakterien, ohne die wir keine Verdauung und somit keine Nahrungsaufnahme hätten, innerhalb oder außerhalb des Organismus? :-)
Und? Setzt dadurch der Stoffwechsel nicht das Vorhandensein einer Um- oder "Außenwelt" voraus?
Ja. Und genau darum würde ich die Einteilung Organismus/Außenwelt nicht als grundlegend betrachten. Diese Differenz ist von dem (Stoffwechsel-) Kontinuum abhängig. Unser Organismus könnte keine lebende Einheit (mit einer von ihm verschiedenen Umwelt) sein, wenn sich nicht Sauerstoff sowohl außerhalb wie innerhalb des Organismus befände.




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Jörn Budesheim
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So 6. Jan 2019, 14:39

Hermeneuticus hat geschrieben :
So 6. Jan 2019, 14:22
Wenn man die Welt erst einmal in Außen und Innen einteilt - wobei man dem Außen die naturwissenschaftlich erfassbare Wirklichkeit zuordnet und dem Innen den Geist -, dann bekommt man an bestimmten, spannenden Stellen bekannte Probleme.
Und das mache ich, wenn ich sage, dass der Apfel jenseits der Grenzen des Körpers ist, bevor ich ihn esse? Ich kritisiere die Begriffe Innen- und Außenwelt in vielen Zusammenhängen auch. Aber darauf folgere ich nicht, dass der Ort des Apfels nicht außer mir sein kann, wenn er zum Beispiel am Baum hängt :-)




Hermeneuticus
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So 6. Jan 2019, 14:46

Friederike hat geschrieben :
So 6. Jan 2019, 14:27
Hermeneuticus hat geschrieben :
So 6. Jan 2019, 13:52
Friederike hat geschrieben :
So 6. Jan 2019, 13:40
Durch Deinen Gebrauch des Ausdrucks "Außenwelt". Dagegen richtete sich ja auch mein Einwand hauptsächlich. Das passt nicht so recht mit dem zusammen, was Schmitz am "Leib" bebachtet. Denn eine Pointe seiner Beobachtung ist doch, dass wir primär gar keine klare Grenze zu einem Außen ziehen.
Ja, zuerst hatte ich anstelle von Außenwelt "das, was uns umgibt" geschrieben, was evtl. weniger irreführend gewesen wäre. Obgleich auch dieser umschreibende Ausdruck eine Grenze markiert.
Der andere Punkt ist aber der, dass Du die Wahrnehmung als grundlegend für unser Verhältnis zu dieser Außenwelt erklärt hattest. Dabei übergehst Du den elementaren Stoffwechsel, der uns am Leben hält, von dem wir aber keine Wahrnehmung haben. Ich spüre zwar die Luft, die ich einatme, ich spüre auch allerhand, wenn die Atmung unterbunden wird; aber ich spüre nicht die Sauerstoffaufnahme in der Lunge und die diversen chemischen Reaktionen in den Körperzellen, die ohne Sauerstoff nicht stattfinden könnten.




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Jörn Budesheim
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So 6. Jan 2019, 14:57

Wahrnehmung ist sicherlich grundlegend für unsere Weltoffenheit. Aber es gibt sicher weitere Grundlagen. Darauf könnte man sich vielleicht verständigen :-)




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Jörn Budesheim
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So 6. Jan 2019, 15:00

Friederike hat geschrieben :
So 6. Jan 2019, 11:49
Wahrnehmung ist der Grundmodus der Beziehung zwischen Mensch (oder Person) und dem, was ihn umgibt (Außenwelt oder Welt).
Hermeneuticus hat geschrieben :
So 6. Jan 2019, 12:48
Außenwelt
Meines Erachtens hat sich Friederike vorsichtiger ausgedrückt als deine Paraphrase es nahelegt, das sollte man zugestehen, meine ich.




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Friederike
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So 6. Jan 2019, 15:04

Hermeneuticus hat geschrieben :
So 6. Jan 2019, 14:46
Der andere Punkt ist aber der, dass Du die Wahrnehmung als grundlegend für unser Verhältnis zu dieser Außenwelt erklärt hattest. Dabei übergehst Du den elementaren Stoffwechsel, der uns am Leben hält, von dem wir aber keine Wahrnehmung haben. Ich spüre zwar die Luft, die ich einatme, ich spüre auch allerhand, wenn die Atmung unterbunden wird; aber ich spüre nicht die Sauerstoffaufnahme in der Lunge und die diversen chemischen Reaktionen in den Körperzellen, die ohne Sauerstoff nicht stattfinden könnten.
Gut. Du hattest allerdings in Deinem Beitrag im Anschluß an die Verstoffwechselung geschrieben (Unterstreichung von mir):
Hermeneuticus hat geschrieben : Siehe dazu auch H. Schmitz und seine Beobachtungen zum "Leib"! Er konnte ziemlich überzeugend demonstrieren, dass unser primäres, grundlegendes Selbsterleben a) der Sinneswahrnehmung vorausliegt und b) keine scharfe Grenze zwischen Ich und "Außenwelt" kennt.
"Selbsterleben" ist doch aber eine wie auch immer geartete Form von Wahrnehmung, zumindest nicht etwas, das sich, wie Du oben schreibst, unserer Wahrnehmung entzieht bzw. etwas, "von dem wir keine Wahrnehmung" haben?




Hermeneuticus
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So 6. Jan 2019, 15:09

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 6. Jan 2019, 14:39
Hermeneuticus hat geschrieben :
So 6. Jan 2019, 14:22
Wenn man die Welt erst einmal in Außen und Innen einteilt - wobei man dem Außen die naturwissenschaftlich erfassbare Wirklichkeit zuordnet und dem Innen den Geist -, dann bekommt man an bestimmten, spannenden Stellen bekannte Probleme.
Und das mache ich, wenn ich sage, dass der Apfel jenseits der Grenzen des Körpers ist, bevor ich ihn esse? Ich kritisiere die Begriffe Innen- und Außenwelt in vielen Zusammenhängen auch. Aber darauf folgere ich nicht, dass der Ort des Apfels nicht außer mir sein kann, wenn er zum Beispiel am Baum hängt :-)
Sicher. Es ging aber um die Generalisierung der Einteilung Organismus/Außenwelt und die Auszeichnung dieser Differenz als grundlegend. Friederike hatte geschrieben:

"Wahrnehmung ist der Grundmodus der Beziehung zwischen Mensch (oder Person) und dem, was ihn umgibt (Außenwelt oder Welt)."

Dagegen mein Einwand, dass der Stoffwechsel - der doch wohl eindeutig zur Beziehung zwischen Mensch und Umwelt gehört, von dem wir aber keine Wahrnehmung haben - grundlegender sei. Ich bestreite damit natürlich nicht, dass die Einteilung Organismus/Umwelt etwas Reales sei. Und ich bestreite nicht, dass die Wahrnehmung für unser Umweltverhältnis sehr wichtig ist. Meine Kritik richtet sich gegen die Erhebung der Organismus-Umwelt-Differenz zur grundlegenden. (Dabei habe ich sowohl die Auswirkungen der Bewusstseinsphilosophie wie der Systemtheorie im Hinterkopf, für die eben diese Ich-Welt-Differenz bzw. System-Umwelt-Differenz grundlegend sind.)




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So 6. Jan 2019, 15:26

Friederike hat geschrieben :
So 6. Jan 2019, 15:04
"Selbsterleben" ist doch aber eine wie auch immer geartete Form von Wahrnehmung, zumindest nicht etwas, das sich, wie Du oben schreibst, unserer Wahrnehmung entzieht bzw. etwas, "von dem wir keine Wahrnehmung" haben?
Nein. Aber für das Selbsterleben ist - wie Schmitz eindrucksvoll belegt - die Grenze zwischen Ich und Welt nicht scharf gezogen. Das ist eben eine wesentliche Pointe seiner ganzen "Leib"-Lehre. Das leibliche Erleben liegt diesseits der Abgrenzung der Umwelt vom Ich bzw. vom Organismus. D.h. die Abgrenzung ist fürs leibliche Erleben nicht wesentlich - jedenfalls nicht so wesentlich, wie es der philosophische Mentalismus seit der Antike glaubt.




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Friederike
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So 6. Jan 2019, 15:41

Hermeneuticus hat geschrieben : Meine Kritik richtet sich gegen die Erhebung der Organismus-Umwelt-Differenz zur grundlegenden. (Dabei habe ich sowohl die Auswirkungen der Bewusstseinsphilosophie wie der Systemtheorie im Hinterkopf, für die eben diese Ich-Welt-Differenz bzw. System-Umwelt-Differenz grundlegend sind.)
Ich glaube, es war Foucault, der gemeint hat, man verstünde einen Autor oft dann am besten, wenn man wisse, "gegen wen er schriebe". Deine Positionsdarlegung finde ich also hilfreich, will ich sagen.




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Jörn Budesheim
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So 6. Jan 2019, 15:57

Man müsste vielleicht auch fragen, welche Art von "grundlegend" man sinnvollerweise meinen kann. Grundlegend wofür. Wir unterhalten sich nicht nur "biologische" Beziehungen zu unserer Umwelt. Der Stoffwechsel gehört zu unserer biologischen Ausstattung. Unsere Wahrnehmung ist Teil unserer Intentionalität und damit nicht "schiere" Biologie. Beides ist grundlegend, aber nicht in der selben Hinsicht.




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Jörn Budesheim
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So 6. Jan 2019, 16:02

Außerdem bezeichnet "Umwelt" ja keinen in sich homogenen Bereich. Gefühle gehören dazu, ebenso wie Äpfel und Zahlen.




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So 6. Jan 2019, 16:21

Friederike hat geschrieben :
So 6. Jan 2019, 15:41
Deine Positionsdarlegung finde ich also hilfreich, will ich sagen.
Ich hatte dieser Tage mal in den Thread "Innen/Außen" hineingelesen und mit dem Gedanken gespielt, dort auf Fragen von Stefanie einzugehen. Sie wollte wissen, wozu die "Leib"-Lehre von Schmitz eigentlich gut sei. Heute hat sich hier im "Kaffeestübchen" zwanglos eine Gelegenheit ergeben, darauf einzugehen. :-)

Also auch noch mal an Stefanie gerichtet: Schmitz will mit seiner scharfen Beobachtung des "Leib"-Erlebens zeigen, dass das geläufige, seit der Antike vertraute Schema von "Außenwelt" und "innerem" Erleben (= "Seele", "Bewusstsein") nicht realistisch ist. Dass es sich nicht aus der genauen Erkundung unserer Erfahrung speist, sondern durch anderes motiviert ist. Nämlich vor allem durch naturwissenschaftliche und mathematische Interessen. Weil man die "reale", "körperliche" Welt mit dem identifizierte, was sich mit dem mathematischen Verständnis von Raum und Zeit und dem geometrisch bestimmten ""Körper"-Konzept erfassen lässt, blieb nichts anderes übrig, als unser bewusstes Erleben in einem davon getrennten "Innenleben" unterzubringen. Aber obwohl die Menschheit nun schon seit Jahrtausenden mit diesen Konzepten umgeht, zeigt sich immer noch, dass unser reales Erleben nicht in das Außen-Innen-Schema bzw. das Körper-Seele-Schema passt.




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Friederike
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Mi 9. Jan 2019, 17:22

Hermeneuticus hat geschrieben :
So 6. Jan 2019, 16:21
[...] Schmitz will mit seiner scharfen Beobachtung des "Leib"-Erlebens zeigen, dass das geläufige, seit der Antike vertraute Schema von "Außenwelt" und "innerem" Erleben (= "Seele", "Bewusstsein") nicht realistisch ist. Dass es sich nicht aus der genauen Erkundung unserer Erfahrung speist, sondern durch anderes motiviert ist. Nämlich vor allem durch naturwissenschaftliche und mathematische Interessen. Weil man die "reale", "körperliche" Welt mit dem identifizierte, was sich mit dem mathematischen Verständnis von Raum und Zeit und dem geometrisch bestimmten ""Körper"-Konzept erfassen lässt, blieb nichts anderes übrig, als unser bewusstes Erleben in einem davon getrennten "Innenleben" unterzubringen. Aber obwohl die Menschheit nun schon seit Jahrtausenden mit diesen Konzepten umgeht, zeigt sich immer noch, dass unser reales Erleben nicht in das Außen-Innen-Schema bzw. das Körper-Seele-Schema passt.
[Unterstreichungen von mir].

Bemerkenswert finde ich, daß wir das überlieferte Körper- (und Seele)-Konzept allerdings derart verinnerlicht haben, daß uns die so anders geartete Leiberfahrung kaum auffällt. Pointiert könnte man fast sagen, die Erfahrung würde dem Denk-Modell angepaßt. "Leib" sei ein Grundbegriff der Phänomenologie, las ich, irreduzibel. Damit einhergehend die mit der Leib-Explikation verbundene Terminologie, die mir sehr fremd vorkommt. "Leib als Medium, Welt zu haben" (Merleau-Ponty). Sind uns die entsprechenden Begriffe in der Alltagssprache nicht geläufig, und "Leib" ist zweifellos kein Wort der Umgangssprache, dann versuchen wir wohl, unsere Erfahrungen auf irgendeine Weise in der erlernten Sprache unterzubringen.




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Stefanie
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Do 10. Jan 2019, 18:56

Ich ärgere mich gerade. Heute ist Abholtag der Müllabfuhr, blaue Tonne (Papier) und Gelbe Tonne (Grüner Punkt). Die blaue Tonne ist weg, die gelbe Tonne steht immer noch da. In der ganzen Straße stehen die noch. Sehr untypisch. Also zum Telefon gegriffen und die örtliche Müllabfuhr angerufen. Nein, für die gelbe Tonne sind sie nicht zuständig. Bitte Remondis angerufen. 45 Minuten lang versucht, null durchkommen. Wieder bei der Müllabfuhr angerufen, nein sie hätten keine Kontakt mit der Firma, und nur eine Telefonnummer bla bla bla. Ich frage mich, wie der Abfuhrtermine zu stande kommen, die als Kalender von der Müllabfuhr verteilt werden.
1 Stunde hat mich das gekostet, für nix. Die Tonnen stehen immer noch da.



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

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Friederike
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Fr 11. Jan 2019, 09:29

Das ist in dem Stadtteil, in dem ich wohne, praktischer geregelt. :mrgreen: Es gibt eine einzige, eine schwarze Tonne, in die alles reinkommt außer Glas.




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Jörn Budesheim
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Fr 11. Jan 2019, 10:12

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Aus der Serie "seltsame Kausalketten". Wie ein Meister von 1523 in mein Skizzenbuch kommt ...




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Friederike
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Fr 11. Jan 2019, 11:11

Ich sehe keine Kausalkette. Kommt daher das Adjektiv "seltsam"? Seltsam, weil unsichtbar, nicht erkennbar? Und welcher Meister? Ist der Meister der Maler des Portraits, oder ist der Meister derjenige, der sich hat portraitieren lassen? Fragen über Fragen ... :lol:




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Jörn Budesheim
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Fr 11. Jan 2019, 11:24

Die Kausalkette besteht im folgenden. Meister von 1523 malt ein Bild (Ursache) ... Ich mache eine Zeichnung im Jahre 2019 (Wirkung). Wir dürfen vermuten, dass es weitere Zwischenglieder gibt :-)




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